さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞レスの付け方で誤解してるかもしれんが、
＞別に俺はあんたが反反捕鯨だと言ってるわけじゃない。
＞俺は簡単にそういう決め付けはしないんで。
そうですか。あの書き方だと反反捕鯨は私を指していると思ってたんですけどね。

＞嘘吐きが大嫌いなだけだ。
私も悪意のある嘘吐きは嫌いですよ。

＞まともに捕鯨賛成を論じれる人間をずーっと待っているのだが
別にここじゃなくても捕鯨を議論する場はあるのですから
それはここに見切りをつけて自ら動いて他をあたれば済む話ですよ。
3年も待つ時間が勿体無いでしょう。

朝日のサイトで読んだけど、あれを受けてじゃあ今後調査捕鯨を継続するかどうか？
とかは思わなかったですねえ。
妨害や火災での中止がなかったらどれだけの額で収まってたか？
ってのは気になりますけど。
特に調査捕鯨の今後の必要性について述べている記事でもないし、あれこれの事情もあって
36億のうち10億返済できてないですよ、もしかしたらこういう事情で懐事情は
苦しくなるかもしれませんよ？という記事ですから。

とりあえずこの記事では、調査捕鯨が今後必要かという話にしようとは
私は別に思いませんね。
私はIWCにいる限り当然調査捕鯨は今後も必要だと思ってますし。
あくまで予算の面で今後調査捕鯨をどうするか？と聞かれれば、
昨年がいろんな事情でうまくいかなかったのなら
じゃあ今年はまず鯨肉の値段を調整するなりコスト削減するなり
昨年の反省点を生かして改善しましょうよってくらいしか思わない。

ｒちゃんに紹介してもらったけどこれで別に調査捕鯨を
今後継続するべきか云々の議論はしようと思わなかったし、
別に書くことも特になかったのでスルーした。それだけの話ですよ。


でも真っ当な議論したいなら罵倒とか無駄な煽りは要らないんじゃないかなぁ？
そういう感情がストレートに入っちゃうと詭弁が飛び交うただの口喧嘩にしか見えなくなっちゃうんだよね。
ま、私も人のことはいえないけどね。
聞き分けのない嘘吐き反捕鯨ちゃんに何度も同じ嘘話をループされちゃうと
嫌になっちゃってつい罵倒したりして後で反省するんだよね。

＞中国には中国の”都合”があるでしょう。

各国にはそれぞれの都合がある。

ところで情勢がこんな風になってくると、中国が中豪友好の証として反捕鯨に転ずる可能性を排除できなくなった。
IWCで中国が反捕鯨になると、これは日本の立場に破壊的な効果がある。
日本のとりまきの最貧国、極小島嶼国、腐敗国なんかの連中も自分が乗ったのが泥舟だと気がつき櫛の歯が欠けるように脱落していく可能性もある。
これは水産庁の連中の悪夢だ。

げんた

まず最初に、今すぐ捕鯨を行う緊急の必要性はないと考えてる（してもいいけど）。だが、なし崩しに「捕鯨は禁止」などと決められるのはおかしい。

>調査≠調査捕鯨だな、言葉は正しく。どっちだ？

個体数を目視調査するなら捕獲の必要はない。
一方、個体数調査だけが調査じゃない。妊娠率や餌内容を知るには捕獲の必要がある。
だから捕獲を含む調査の必要性はあると考える。
サンプル数については何をどう調べるかによるな。

>じゃあ君の感想からは「IWCに関しては調査は無駄＝要らない」じゃないとおかしいぞ。

IWCを抜けるにしろ、とどまるにしろ、調査自体はいる。でないと資源の状態が把握できない。資源状態は持続的に調査してフィードバックしてこそ意味がある。それに海洋生物学の観点からも鯨に関する資料があって困ることはない。

>ようわからんが、フェイズアウトルールの凍結がない限り調査はなくていいと思ってるってことだな、現状では調査の必要性がないって言ってるわけだね？

違う。現状で捕鯨に反対する国が「調査方法を改めろ、もっと精度の高い個体群動態に関する結果を出せ、それから捕獲枠を決めよう」と言うなら、そうしてもいい。ただし、その間に「捕ってねーじゃん、だから捕鯨割り当て無し」とか言い出すと困る。

>ＲＭＰについてもその基本思想の一部は評価するが、初期想定値に対し一定の割合の生息数にないと捕鯨してはいけないなんて全然おかしいと思うね。

RMPが物凄く厳しい制限なのは確かだけど、個体群のクラッシュを防ぐという点で評価するよ。絶滅の危険を犯す必要はない。


>>国際会議という形をとって「お前らも出席したろ？」という形にできるのは結構な話なんですがね．
>全然結構じゃない。捕鯨しないもの（まあ、クジラ見物産業も入る権利はあるが）は要らない。見物の連中にしたって南極でザトウの見物商売の連中が北西太平洋や大西洋のミンクやホッキョククジラに口挟んでどうする？

IWCを解体したところで、なんぼでも捕鯨に対する圧力のかけようはあるだろ？不合理だろうが何だろうが。
だったら会議に巻き込んでしまえ、という手もある。
まあ、だからこそIWCが機能不全に陥ってるわけだが、会議にまぜても外しても圧力かけて来るだろうって事。

要は「資源の利用について、それが持続可能なものである限り、やめさせる合理的な理由はない筈だ」という正論をいかに通すかってことでしょう。

>逆に日本にしたところで、北米沿岸のコククジラについて口挟む必要は全くない、そんなもんは捕鯨だろうが見物だろうが、アメリカとカナダで好きに決めりゃいいこった

無闇に絶滅させようとでも言うんでない限り、当然ですな。

>少なくともクロミンクについては捕鯨に耐える資源がある調査はとっくについてる（だいたいわざわざ調査捕鯨なんかしなくてもわかってる）。分かってるのにさらに調査捕鯨する理由は何なんだい？

資源量を目視調査するだけならやめてもいいよ。ただし、目視調査の必要はあるだろう。これでも調査精度が足らんのか？と分厚い調査結果を押し付けることはできるから。向こうがダメと言い張る可能性はあるけど、結果を見れば無茶を言ってるのがどっちか一目瞭然になるもの。
例えば最近の調査では発見・識別数が急に落ちたりして、これは調査員の練度の低下によるものと考えられている。この説明は筋が通ってるし、補正もできない事はないだろうが、「納得できる程度であるが、突っ込みを入れるスキがあるのも事実」だからね。

妊娠率や栄養状態のような捕獲しないと調べられないパラメータについても、調査の必要がないとは言えないだろう。毎年やる必要があるかどうかは知らんが（細かい報告を見てるわけじゃないから）。

中国には中国の”都合”があるでしょう。

そーいうモノをすっかり失念して、豪州の
都合だけで考えた・・・鉄鋼禁輸論の様な
安直な見解は控えましょう。

君は本当に”自分への批判”には耐性の無い御仁だねえ。
何度も言う様に、DBJ文書と私の見解の差に指摘される様な
虚偽を含む差異は無い。

>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>とはっきり書いてあるっちゅうの！

老朽化の進んだ”日本と比べると規模の大きな設備”が
存在している事実は証明済みですが・・・無視と（苦笑）。

>>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について
>過剰生産が懸念される」としか書いてない。
>懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に
>供給過剰状態にある、などということとは全然違う。

流石文句言いですね（苦笑）。
生産能力が過剰＝供給過剰状態・・・どちらも意味的に有意差は
無くなんら問題ありませんが、単語の差が気に入らないと（苦笑）。
で、その程度で嘘吐き呼ばわりですか・・・。

とすると、前払いが支払いの基本だとか・・・商習慣のデタラメ論や
や取引の根本に関する”錯誤発言”や、言ってもい無い事を創作発言
した君はどーいう立場になるんでしょうか？・・・自分のことは無視
と（苦笑）。

曰く
>要りもしない商品を「仕入れ先の都合で
>作っちゃったから取らなきゃいけない」契約を中国の商慣習と
>信じてるアホ

（誰がソンナ事言ったかな？。発注には引き取り責任もあるのは
”基本中の基本”だし。曲解も甚だしいのでは？。）

曰く
>ほう、ということはリビルドの際に「生産能力が増強されるのは無い」
>わけね？答えろよ。

(誰がソンナ事言ったかな？。反論のみ目的でヒトの話は聞かないと。)

曰く
>生産側は金が振り込まれない限り出荷なんかしないよ。
>で、要りもしないのに金振り込む馬鹿はいない。

(という事は、自分で否定資料の存在を知っていながら、
まだ、前払い基本で変わらず？。信じられない<哂>)

君の言葉を拝借すると

>議論？そんなもんはとっくに終わってる。第一、本来は
>「間違いでしたごめんなさい。」の一言で済むモンだ。
>根性曲がりのきみがそう言わないんで、トピの他の人間に
>間違いが分かるよう提示しただけだよ。

正に君に今求めたいことだよ（苦笑）。

「豪州と中国の接近にやきもきする日本」と題する次の記事は興味がある。

http://www.theage.com.au/articles/2008/02/05/1202090421830.html

主題は捕鯨ではないが矢張り捕鯨が出てくる。
捕鯨に絡む日豪の軋轢は「捕鯨問題は日豪友好に影響を与えない」などと言っていられない段階に到達していると思う。

かねて中国封じ込めの日豪米印の４ヶ国協調が囃されていたが、今回豪州はこれから離脱する旨意思表示したとのこと。 　 これで益々その姿勢が明確になってきた。

今年のチリーでの総会で中国がどう動くのか想像がつかない。

げんた

人のことをとやかく言うまえに自分のこと考えろて。アホ。

>そんな人が、”言っても居ないこと”で人を嘘吐き呼ばわりしたりしないってば。

ふ〜ん、そんなに自分の嘘吐きを晒してほしいのか、一時のｋ大先生みたいやね（げら）
はい、どーぞ↓
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Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
コピペだけだから楽なもんだけどね（笑）

>私が認めているのは調査の必要性．

調査≠調査捕鯨だな、言葉は正しく。どっちだ？

>IWC自体がぐっちゃぐちゃで，まともな調査がなされたとしても「そんなものは認めない」でペンディングされる状態になってるように見える．

じゃあ君の感想からは「IWCに関しては調査は無駄＝要らない」じゃないとおかしいぞ。

>フェイズアウトルールについて凍結，ついで調査メソッドの明確化，それから調査と評価でしょうね．

ようわからんが、フェイズアウトルールの凍結がない限り調査はなくていいと思ってるってことだな、現状では調査の必要性がないって言ってるわけだね？
俺はフェイズアウトルールには全く意義を認めてないし、ＲＭＰについてもその基本思想の一部は評価するが、初期想定値に対し一定の割合の生息数にないと捕鯨してはいけないなんて全然おかしいと思うね。

>何が何でも捕鯨を潰してやろう，という政治的な動きがあるのなら，IWCなどやめてもよろしい．

君がとんでもない世間知らずでない限り、これはＩＷＣ即時脱退賛成ということでいいな？それとも君は駝鳥かな？（笑）

>国際会議という形をとって「お前らも出席したろ？」という形にできるのは結構な話なんですがね．

全然結構じゃない。捕鯨しないもの（まあ、クジラ見物産業も入る権利はあるが）は要らない。見物の連中にしたって南極でザトウの見物商売の連中が北西太平洋や大西洋のミンクやホッキョククジラに口挟んでどうする？
逆に日本にしたところで、北米沿岸のコククジラについて口挟む必要は全くない、そんなもんは捕鯨だろうが見物だろうが、アメリカとカナダで好きに決めりゃいいこった。

>調査であっても売れるものは売って調査費を稼いでも問題ないと思うんですがね

で、赤字垂れ流しながら南氷洋調査捕鯨するのはナ〜ゼ？って反捕鯨に揶揄されてんだろ？

少なくともクロミンクについては捕鯨に耐える資源がある調査はとっくについてる（だいたいわざわざ調査捕鯨なんかしなくてもわかってる）。分かってるのにさらに調査捕鯨する理由は何なんだい？
まさかわかってないのに、1982年から捕鯨モラトリアムは不当だと主張してたなんて言いだすんじゃあないだろうね？（笑）

ま、そういうことのようだな。




しかしなんだなあ・・・わはははは。


産経の記事をそのまま何のことわりもなく貼り付けると

訴えられるぞぉ・・。ｗｗｗ

>その一方で豪州では帰港した抗議船が英雄として歓迎され、給油の上再出発が問題>なく実行できる様に見える。

警察の調べで簡単に出港できませんからご心配なく。
また妨害すると海上保安庁のお役人さまにつかまるからこの点もご心配なく。

＞日本にとって死命を制する重要な国際関係を一握りの水産関係者の玩具
＞にしてよいのか。

日本と豪州は捕鯨を除いては仲がよいこともお忘れなく。

＞whalemeatloveさんとやら、貴方に見覚えがあるような気がするが・・・
＞思い違いかな？

お前のような頓珍漢が社会に蔓延しないように監視し執拗に阻止するのみ。ｗ

>俺は真っ当な議論が好きなだけで、
>嘘吐きが大嫌いなだけだ。

嘘を吐いちゃあいけないんだよ（苦笑）。

そんな人が、”言っても居ないこと”で人を
嘘吐き呼ばわりしたりしないってば。

>ちなみに俺はこのトピで5000過ぎぐらいからまともに
>捕鯨賛成を論じれる人間をずーっと待っているのだが、
>俺が出たころと相前後して何故かほとんど消えちまって
>戻ってこん。

だから、君はどーしたいわけ？。待って文句言うだけ？。
あっそう・・・（苦笑）。

まあ・・・今は、幾ら”正論”で話をしても、相手が宗教なんだし、
君同様に彼らは聞く耳持たないから・・・以前の様な活発な議論は
無理じゃないかな。

賛成派の不在が問題なのではなく、現在このトピに巣食う一部の議論
にならない議論の存在が、賛成派・反対派のクレバーな論者の参加を
著しく阻害していることが、最も問題なんだと思うよ。

＞まあまさに霞ヶ関だけに通じる理論。
＞普通人の感覚ではありませんってこと。

霞ヶ関？？説明責任を求めるのが霞ヶ関ってこと？普通，逆の事が言われてない？（笑

で，それは「お前は霞ヶ関の息がかかってる」という当て擦りのつもりなのだろうか？ 　 だったら，的外れもいいところですな．


>捕鯨推進側から見て良しとする、そう期待する反捕鯨像が、どう思うかなんて意味ないと思いますがいかがでしょう？ｗ

まず，「捕鯨推進側」なる無意味なレッテル自体に意味がない．次に，私が指摘したのは「意見があるならちゃんと言え」という事にすぎませんので，誰が期待するナントカ，とかいう問題ではありません．monkuii氏が言ってるのと基本的には同じですがね．

一言で言えば「議論になると逃げ回ってると発言の信用性自体どんどん無くなりますよ」ということです．

>調査捕鯨賛成者としての正論を期待したいねえ。

必ずしも賛成じゃないですよ．私が認めているのは調査の必要性．
性年令構成や個体数がわからないと資源として利用できるものかどうか不明だから．
現状ではIWC自体がぐっちゃぐちゃで，まともな調査がなされたとしても「そんなものは認めない」でペンディングされる状態になってるように見える．
まずはフェイズアウトルールについて凍結（というか捕鯨自体が調査捕鯨を除いて凍結されているんだから割当てもへったくれもない），ついで調査メソッドの明確化（これがまた揚げ足取りの嵐になるのは目に見えているが），それから調査と評価でしょうね．
何が何でも捕鯨を潰してやろう，という政治的な動きがあるのなら，IWCなどやめてもよろしい．
ただ，政治の道具にされがちである（例えば今回の騒ぎ）事を考えると，国際会議という形をとって「お前らも出席したろ？」という形にできるのは結構な話なんですがね．実際，「調査捕鯨による試料は利用すべし」という文言があるからこそ「実は商業捕鯨だろ」という非難に答えられるわけだから．調査であっても売れるものは売って調査費を稼いでも問題ないと思うんですがね（売るためだけのサンプリングをしてなければ）．
「こちらの不利にならない条件でIWCを完全にリセット」を提言すべきだと思いますけど，それを言い出すとまた締め付けを食らいそうで言えない状態なんですかね．

その一方で豪州では帰港した抗議船が英雄として歓迎され、給油の上再出発が問題なく実行できる様に見える。 　 ここに豪州の強い不快感を感じる。

これは極めて憂慮すべき事態である。

日本にとって死命を制する重要な国際関係を一握りの水産関係者の玩具にしてよいのか。
彼等の一方的な被害者である商工業関係者は声を挙げないのか。

然し鈍感な日本政府の対応にも微かな変化が見えてきたようにも感じる。
今後を期待したい。

げんた

ところでwhalemeatloveさんとやら、貴方に見覚えがあるような気がするが・・・ 　 思い違いかな？

>いやそれは無理だろうね。なぜなら「誰の発言か判らないようにする」っていうのが決まりのようだから。

んなこといったら、英語版だって無理ジャンか。
むしろ翻訳して書式（語調）統一しちまったほうが。誰の意見かわからんぞ。

>「世界の海はオラたちのもの」なんていうテメエ勝手はもう通用しない時代

公海の資源はそれを利用するもの、利用しようとする意志のあるもの、のもんだよ。もちろんそれに影響を受けるものは口挟んでいいぞ。

例えば高度回遊性の魚類が公海で勝手にとられたら、公海で漁獲する気はなくても、その魚が200海里に来る沿岸国が口を挟む権利は当然あるわけ。
それは200海里内で利用する資源と共有だからだわさ。利用する気の全くないモンについてまで口を挟むのは道理が通らん。
利用するほうが科学的持続的資源利用の原則守ってりゃ、外野がごちゃごちゃいうことなし。この「公海の自由」の意義を正当な権利として保持することは日本にとって極めて重要。

後、「科学的持続的資源利用の原則守って」るかどうかについては外野も口挟んでよし。但し利用者ほどとは言わんが、その場合は「科学」のところでそれなりの負担はしてほしいよなあ。

貼り逃げ？

わかってないですなあ。

「事実」を貼ってあとは皆様の判断にお任せする、

とまあそういうスタイルを取っていうわけなのですよ。


まあまさに霞ヶ関だけに通じる理論。

普通人の感覚ではありませんってこと。


野次を飛ばすのだけが目的？

「野次」ですかね？


＞逆効果だと何度も言ってるんだが．

心配には及びません。

捕鯨推進側から見て良しとする、そう期待する反捕鯨像が、どう思うかなんて

意味ないと思いますがいかがでしょう？ｗ

いいやおれが言いたかったのは

なんでもかんでも「クジラが小魚を食って大変だ！」としか言わない連中に対して

なんだよ「クジラが魚を連れてくる」場合だってあんじゃねえかよ、とまあ

それを言いたかったのね。


高知漁民が「クジラはイワシを丸呑みするから害獣だ！」なんて

言っていないよね？

警視庁公安部が威力業務妨害容疑などでの立件を視野に捜査していることが３日、分かった。公海上の妨害活動が警察当局の捜査対象になるのは異例。公安部はＳＳから妨害を受けた調査船の所有会社から被害を確認しており、実行メンバーの特定などを進めている。

国連海洋法条約に基づき公海上の犯罪は船籍国に捜査管轄権があることから、公安部は都内にある日新丸と海幸丸の所有会社などから被害状況を聴取。鑑識活動も行い、船体の損傷も確認した。

公安部はＳＳのこれらの行為に威力業務妨害や傷害容疑を適用できるか検討。妨害を撮影したビデオ映像や関係国との情報交換などから実行した活動家の特定を進める。

活動家が特定され、滞在国も判明すれば、国際手配やシージャック防止（ＳＵＡ）条約に基づく身柄引き渡し要求などを検討する見通し。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

国際手配＝インターポルだったな。お楽しみに〜。
反社会的行動は・・以上のようなことになるのを覚えておこう。

レスの付け方で誤解してるかもしれんが、別に俺はあんたが反反捕鯨だと言ってるわけじゃない。俺は簡単にそういう決め付けはしないんで。

>反捕鯨に反論すると反反捕鯨ってことになるのかな？

ううん、正しく捕鯨賛成の立場から論を述べる人間を反反捕鯨と侮蔑するつもりはないな。反捕鯨を野次るだけの目的で陰湿な煽りを入れたり、嘘吐きしたり、そういう輩だよ。

>しかし、アナタ他人を煽るのがお好きな割には、自分自身が受ける煽りの耐性はついてないんですな。

意味がわからん。俺は真っ当な議論が好きなだけで、嘘吐きが大嫌いなだけだ。
知らんうちに嘘吐きに騙されてる奴をみると特にそう思うな。
ちなみに俺はこのトピで5000過ぎぐらいからまともに捕鯨賛成を論じれる人間をずーっと待っているのだが、俺が出たころと相前後して何故かほとんど消えちまって戻ってこん。
３年以上待ってんだが（笑）

>「ではどうするか」は別の問題なのですね．
>収支が悪化したから活動をやめるのか，資金を調達するのか，調達するとしたらクジラ肉の流通量を増やすのか，販売単価を上げるのか，調査費を回してもらうのか，調査を減らすのか，機構をスリム化するのか．

そ。それを捕鯨賛成論の立場からきちんと主張してみせてこそ、捕鯨賛成論者。それが出来ずに都合の悪いネタだとスルーしちまってるうちは下級者または反反捕鯨。
ちなみに俺は銭勘定と科学調査の必要性が怪しい南氷洋調査捕鯨には特に賛成してないんで、「あんたこそどうなの？」式の程度の低い逆襲はしないように。
調査捕鯨賛成者としての正論を期待したいねえ。

>効率のあまりよくない調査捕鯨である上に、
あんだけテロで妨害されたり火災で中止したわりには
10億程度でよく済んでるなという印象かな。

というか，前に別の投稿でも書いたんですが，
「現状はコレコレである」というのが科学，ないし記事の内容なわけで，
「ではどうするか」は別の問題なのですね．

収支が悪化したから活動をやめるのか，資金を調達するのか，調達するとしたらクジラ肉の流通量を増やすのか，販売単価を上げるのか，調査費を回してもらうのか，調査を減らすのか，機構をスリム化するのか．

そういう話を抜きに「ホレホレ，やーいやーい」と貼り逃げしてると野次を飛ばすのだけが目的に見えるから逆効果だと何度も言ってるんだが．

もちろん言われなくてもあれからしばらく後にサイトで見たけどね。
わざわざご丁寧にありがとう。

＞反捕鯨にいちゃもんを付けんのを至上の喜びと感じている反反捕鯨の諸君、
＞こういうんこそ放置しちゃだめなんじゃないのぉ？
いまだに貴方の言う反反捕鯨の基準ってよくわかんないんだよねぇ。
反捕鯨に反論すると反反捕鯨ってことになるのかな？
しかし、アナタ他人を煽るのがお好きな割には、自分自身が受ける煽りの耐性はついてないんですな。


効率のあまりよくない調査捕鯨である上に、
あんだけテロで妨害されたり火災で中止したわりには
10億程度でよく済んでるなという印象かな。
まーそれは農畜産振興機構とか緑資源機構の記事を見ちゃったせいかもね。

クジラはカツオを食うから害獣である，とする論は初耳ですが，
そのような論は少なくともカツオーニタリクジラ間では成立しない，という事ですね．

これがあなたの主張ということですね？

＞PEW財団のHPでそのうち翻訳版がでるだろ。

いやそれは無理だろうね。なぜなら

「誰の発言か判らないようにする」っていうのが決まりのようだから。



＞問題の本質が「公海の自由」と「食べ物の自由」だって理解してんのかな？
＞「公海の自由」は日本にとって絶対譲れない国家的重要事だし、
＞「食べ物の自由」なんざ本来基本的人権だぞ。


「世界の海はオラたちのもの」なんていうテメエ勝手はもう通用しない時代だし

誰も「食べ物の自由」のことで文句なんか言ってないけど？

>だれか日本語で・・てくれればいいんだけど・・ま、無理か。

PEW財団のHPでそのうち翻訳版がでるだろ。

ただなんか嫌なムードだなあ。
ここに出てる奴等（の内の日本捕鯨の権利を主張してる連中）って、問題の本質が「公海の自由」と「食べ物の自由」だって理解してんのかな？

「公海の自由」は日本にとって絶対譲れない国家的重要事だし、「食べ物の自由」なんざ本来基本的人権だぞ。
それわからずに「たかが捕鯨」に限った問題で交渉テクニックで対処すればいいなんて寝ボケてんじゃねえかと心配だね。

いやあ粕谷さんも出ていたんですか・・。

是非聴きたいもんです。でも英語だからなぁ・・。

だれか日本語で・・てくれればいいんだけど・・ま、無理か。


http://www.iisd.ca/ymb/whales/pew2/30jan.html

----------------------

捕鯨問題・風向きは変わるのか？
最大の収穫は、森下交渉官の参加
：国際シンポジウム
http://www.news.janjan.jp/world/0802/0802020068/1.php

【捕鯨問題】グリーンピースジャパン事務局長
「調査捕鯨は無理筋。多くの日本人の心ではない」
−外国特派員協会（動画あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201866292/

折角反捕鯨が提示してくれてんのに、読んでないでは勿体ない。

↓ホレ
http://www.asahi.com/business/update/0201/TKY200802010378.html?ref=rss

反捕鯨にいちゃもんを付けんのを至上の喜びと感じている反反捕鯨の諸君、
こういうんこそ放置しちゃだめなんじゃないのぉ？

いやいやいや、佐藤さんも、もっと詳しく、書かれておりますねえ・・。

　　　　　　 ↓

「調査捕鯨」は水産庁の“天下り”“利権”のショーケース 　 （１）
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/whale/sato/145



続くようです、まあたぶん新母船建造計画に関する

長期融資のことだとは思いますけれども・・。


-------------- -

【社会】調査捕鯨、懐もピンチ・・・国からの融資１０億円返せず
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201914478/

なるほどカツオはその”フィッシュボール”に突っ込んで

直接食うよりもクジラがその”フィッシュボール”を丸呑みした時に

そこからもれた小魚を食うほうを好む（食いやすい）というわけか。

この部分がどうもよくわかんなかったんだけどこれでスッキリした。


（つまり整理すると）

まずクジラがイワシを追って行くときそのオコボレを頂戴しようとカツオがついて来る。

↓


で実際カツオの追い込みはもの凄く

そのイワシは群れて塊となった”フィッシュボール”状態となる。

（クジラではイワシを追い込んでもこのような”フィッシュボール”状態にはできない）

↓


そしてその”フィッシュボール”状態のイワシをクジラが丸呑みする。

↓

カツオはその丸呑みからもれたイワシを頂戴する。

（カツオはその”フィッシュボール”に突っ込んで

直接食うよりもクジラがその”フィッシュボール”を丸呑みした時に

そこからもれた小魚を食うほうを好む、そのほうが食いやすい、

という習性らしい）

＞従って，仮に「クジラを年間＊＊頭捕っても個体群は維持されると考えられる」場合でも， 「だったら捕ってもいい」「でも捕らなくてもいいじゃん」という二つの意見は常にあるでしょう．

そうですね。
何かはじめから「鯨は捕ってはならない」と言う感情的な断固とした決定事項があった上での反対運動と言う、ナンセンスさと言うか、不毛さを感じてしまいますね。


＞（一番ずるいと思うのは，「そんなの信用できないぞー」と野次るだけで内容には一切触れない，よって建設的な話は全く進まないが，進めないのが目的だからそれでいい・・という場合ですがね）

例えば最近?討い襪世韻嚢佑┐討癲K7さんやLさんはcorax_lupusさんの質問には一切答えようとしていませんよね。彼等はまるでカルト信者のように、この辺が思考停止していて、論理的説明を拒否しているように見えますね。


＞恐らく，心情的に捕鯨に反対なだけでは説得力が不足しそうな場合に，「捕獲が危険な程度の数しかいない，これは科学的な根拠があるのだ」と本当は言いたい・・

実は、意外に多いのが、鯨のことを知らないで「絶滅の危険があるんだから、取らなくてもいいんじゃないの？」と言う人たちなんですよね。この意味で、結構グリーンピースのプロパガンダは成功しているとも言えるわけなんですが、私の知っているわずかな知識を話すだけで、「それじゃあ、やっぱり鯨を食べたい。」と言う風に変わる人が多いのです。
結構多くの日本人の妥協的とも言える消極的反捕鯨の意見と言うのは、「無知」からきているものが多くて、積極的にプロパガンダする反捕鯨に対して、捕鯨を支持する人たちは、結構積極的に自分から調べないと実情が分からない状態と言うのが現状ですから、どんどん実情とは無関係な反捕鯨のプロパガンダが主流になっていくと言う危惧を感じてしまいますね。


＞まず「科学の話をするなら論理的に反論しろ（できたら反証となるデータを示せ）」ということ，そして「心情的に反対するのに科学はいらないのに，本人が後ろ楯がなくて不安に思っている」ということです．

アハハ、これなんか、私が時々見ているカルト宗教の「創造科学」「疑似科学者」の行動に非常によく似ていますね。もっとも、アメリカは3〜４千万と言う福音派の原理主義者人たちがいて、州によっては、進化論が教育から排除されている場合もあると言うことですから、彼等に論理性を求めること自体が無駄なような気もしますが・・。

※もちろん彼等が聖書を逐語的に信じること自体は、彼等の自由であるわけで、他人に強制的な意味で迷惑が掛からない範囲でどうぞご勝手に・・と言う風に考えてはいます。

先日、自宅の近くのJR系のスーパーで鯨のベーコンを売っていて、買おうと思ったのだけど、１００g￥２８００・・・・。５０gほどで、￥１４００が、真空パックで・・・・うぅーーーん・・。そそくさと退散してしまった・・・。


＞飼料が人間には食えない牧草でしたら，「食える形のタンパク質に変換してくれる装置」と見ることもできます．

昨日、オーストラリアにいってきた友人のお土産に、カンガルーの肉と、クロコダイルのジャーキーがありもらって食べました。大して美味しくはありませんが、この錺薀咫爾發?修蕕?蓮峅奮愿?廚亡浜?気譴董∋Δ気譴討い襪錣韻任靴腓Δ?蕁?澆紡个靴討癲?狹?硫奮愿?浜?暴召辰討修離離Ε魯Δ魄楾圓気擦譴弌?狹?呂修両紊砲覆砲?塰?覆里世蹐Δ??隼廚辰燭蠅靴泙靴拭
「科学的管理」と言う大義名分の名の下、莫大な量のカンガルーやワラビーが殺戮されてその食域に牧羊や牧牛がされたわけだけれど、数年前に聞いた話だと、羊の肉は１頭で￥１０００円ほどにしかならないらしい。羊毛の方も、羊の数が多過ぎて、刈る人間が足りない状態で、だぶついて、刈りきれなくて越年しているらしい。しかもここに、野ウサギを狩猟用にヨーロッパから数匹購入したものが、今や数百万匹に達して、カンガルー、ワラビー等の在来種の食域を脅かしていると聞く。
・ ・・はたしてこれは科学的なのだろうか？とふと疑問を感じてしまう。

昔読んだ司馬遼太郎さんの本の中で、遊牧民であった蒙古が、漢民族の農業として地表を耕すことで数千年にわたって造られてきた繊細な平原を回復不可能にまで破壊してしまうことに嫌悪していたことが、両者を相憎悪させる大きな原因になっていたと言うようなことを書いていましたが、「農耕」という作業も時として大きな自然破壊にもなりうると言う可能性も示していると思いました。


＞ただ輸入に頼り切ってますんで，その製造・輸送過程でのエネルギー消費・水消費なんかを考えると，あまり誉められた話ではなくなるかもしれません．

確かこの間の「朝生」では、主要先進国のGNPに対するエネルギー効率では、日本は相当良い状態だったと思いましたが、この状態でもうこれ以上何処を削ればいいのか、また、corax_lupusさんのおっしゃるように東アジアに肩代わりしてもらっている部分を入れると、やっぱりなかなか大変ですよね。

昨日、「ダーウィンの悪夢」を見ましたが（もちろんこれも日本に輸入されているとのことで無関係ではありませんが）、今回の中国製餃子の件は、まさにその日本版と言うか、将来的な日本の食生活に対して大きな問題が隠れていることは確かですね。

※発表の時期何かを考えると、非常に恣意的な政府などの意図的な関与をも感じてしまいますが・・。

>なにしろアメリカという国、独立心のないやつはコケにされますから。

ん？ 　 独立心ってなんですか？
随分抽象的ですねえ。

East coastのエスタブリッシュメントから、West coast、シリコンバレー
のエンジニアまで、色々と親交がありますが...
お蔭様で知人には恵まれてます。

因みに、”アメリカという国”と書かれていますが、これどこの
”アメリカという国”の話ですか？
r13812さん行きつけのキャバクラかなんかですか？

参考までに...
私の住んでいるアメリカ合衆国の場合、思い込みだけでレッテル
貼りするような反社会的人物は絶対に相手にされなくなります。
（これは確実に！）

あんまりいかがわしいお店には、お金をつぎ込むのは止めた方が
良いんじゃありません？（笑）


>日本人のお仲間でつるんで

アメリカ人とばかり接しているので、もう少し地元の日本人
と接しなければ、と思っていますかね。

まあ、LAやSFベイエリアあたりだと、名目だけの留学生やら
何やらの有象無象が、以前社会問題化してましたねえ...

でも残念ながらそういう連中とは無縁ですから（苦笑）

で、所でkuji7君の消息は分かりましたか？
”反反捕鯨のエース”はどこへお隠れになってしまったのでしょうか？

あ、そういえばr13812さんは次のIDもう決めたんですか？
どうせそろそろ”脱皮”時期が来るんでしょ（苦笑）
まるでザリガニみたいですねえ。（笑）

ん？ 　 イラスト君、まだアメリカにいるの？

さぞかし心身消耗されているやにご想像いたしやす。

なにしろアメリカという国、独立心のないやつはコケにされますから。

まあたぶん日本人のお仲間でつるんでいるとはご想像申し上げますが。

r13812さん 　 こんにちは

あなたもcrawlingchaos_gさんみたいに動画でどこかにアップ

してくれると良いのですがねえ。

アメリカでは見れませんので。


それはさておき、kuji7君は知恵袋への投稿も止まっている

様ですが、どうしてしまったのでしょうか？

反反捕鯨の旗手として、数多の人々に対し反捕鯨の印象を

悪化させる赫々たる戦果を挙げてきたエースの不在は、この

板にとって痛手なのですがね（苦笑）

有難うございました

一番最初の部分見ることができました

いつもすいません

大きなファイルがアップしやすい所があると便利ですよね...

>いわば「クジラとカツオは“共生関係”にある」と言えるってこと。
>“共生関係”と“鯨害獣論”とではその認識の仕方において随分と違うわな。ｗ

いいんじゃないの、別に。
食物連鎖上カツオとニタリクジラは同じ位置だっつんだろ？
カツオには見向きもしないでクジラだけ食うわけじゃあるまいし、当然、日本人はカツオも食うしクジラも食う、バランス取ってどっちも食うんだから問題ないっしょ。

イワシ、カツオ、クジラ、全て自然の恵みとして有効に活用させてもらうということでＯＫ。

いずれにも関与しない連中が口挟もうとするのが間違い。

今夜ＮＨＫ総合で7時30分からの

《ダーウィンが来た！生きもの新伝説》で

「土佐のクジラは池にすむ！？」を放映するわけだけど

これってどうかな、水産庁プロパガンダ仮説「鯨害獣論」に

真っ向、異議を唱えるってことになりやしないか、とねえ。ｗ



「カツオの群れを連れて来るニタリクジラ」

んまあなんと意味深なこと。ｗ

なにしろ「魚を大食いする」じゃなく「魚を連れて来る」だもんなあ・・。



てかこのことは昔から良く知られていたこと。

“クジラは魚を連れて来るエビス様”って

ここでも何度かとりあげられているよね。


（まあまだその放映を見ていないのでなんともいえないけど・・）

まずクジラがイワシを追って行くときそのオコボレを頂戴しようとカツオがついて来る。

で実際カツオの追い込みはもの凄くそのイワシは群れて塊となった”フィッシュボール”状態となる。

んでその塊をクジラが頂戴するというわけだ。（もちろんカツオもその塊の一部を頂戴することになる）

いわば「クジラとカツオは“共生関係”にある」と言えるってこと。



“共生関係”と“鯨害獣論”とではその認識の仕方において

随分と違うわな。ｗ

中国産毒入り餃子に関連した中国様に対する批判逸らしの記事だったりしてね(苦笑)

朝日は記事の問題ごとに親米・反米くっきりしてますからな。
前から朝日はそういう記事書いてたので別に驚きもしません。
ただ、以前の記事は佐久間淳子氏のレポートを取り上げちゃって
J-castがその確認の調査してみたら

http://www.j-cast.com/2006/09/14002955.html

こういうことでした。
まーわたしゃ朝日新聞をとってないんで今日の朝刊読んでませんけどね

了解いたしました。

さっそく確認してみます。