さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>調査捕鯨賛成者としての正論を期待したいねえ。

必ずしも賛成じゃないですよ．私が認めているのは調査の必要性．
性年令構成や個体数がわからないと資源として利用できるものかどうか不明だから．
現状ではIWC自体がぐっちゃぐちゃで，まともな調査がなされたとしても「そんなものは認めない」でペンディングされる状態になってるように見える．
まずはフェイズアウトルールについて凍結（というか捕鯨自体が調査捕鯨を除いて凍結されているんだから割当てもへったくれもない），ついで調査メソッドの明確化（これがまた揚げ足取りの嵐になるのは目に見えているが），それから調査と評価でしょうね．
何が何でも捕鯨を潰してやろう，という政治的な動きがあるのなら，IWCなどやめてもよろしい．
ただ，政治の道具にされがちである（例えば今回の騒ぎ）事を考えると，国際会議という形をとって「お前らも出席したろ？」という形にできるのは結構な話なんですがね．実際，「調査捕鯨による試料は利用すべし」という文言があるからこそ「実は商業捕鯨だろ」という非難に答えられるわけだから．調査であっても売れるものは売って調査費を稼いでも問題ないと思うんですがね（売るためだけのサンプリングをしてなければ）．
「こちらの不利にならない条件でIWCを完全にリセット」を提言すべきだと思いますけど，それを言い出すとまた締め付けを食らいそうで言えない状態なんですかね．

その一方で豪州では帰港した抗議船が英雄として歓迎され、給油の上再出発が問題なく実行できる様に見える。 　 ここに豪州の強い不快感を感じる。

これは極めて憂慮すべき事態である。

日本にとって死命を制する重要な国際関係を一握りの水産関係者の玩具にしてよいのか。
彼等の一方的な被害者である商工業関係者は声を挙げないのか。

然し鈍感な日本政府の対応にも微かな変化が見えてきたようにも感じる。
今後を期待したい。

げんた

ところでwhalemeatloveさんとやら、貴方に見覚えがあるような気がするが・・・ 　 思い違いかな？

>いやそれは無理だろうね。なぜなら「誰の発言か判らないようにする」っていうのが決まりのようだから。

んなこといったら、英語版だって無理ジャンか。
むしろ翻訳して書式（語調）統一しちまったほうが。誰の意見かわからんぞ。

>「世界の海はオラたちのもの」なんていうテメエ勝手はもう通用しない時代

公海の資源はそれを利用するもの、利用しようとする意志のあるもの、のもんだよ。もちろんそれに影響を受けるものは口挟んでいいぞ。

例えば高度回遊性の魚類が公海で勝手にとられたら、公海で漁獲する気はなくても、その魚が200海里に来る沿岸国が口を挟む権利は当然あるわけ。
それは200海里内で利用する資源と共有だからだわさ。利用する気の全くないモンについてまで口を挟むのは道理が通らん。
利用するほうが科学的持続的資源利用の原則守ってりゃ、外野がごちゃごちゃいうことなし。この「公海の自由」の意義を正当な権利として保持することは日本にとって極めて重要。

後、「科学的持続的資源利用の原則守って」るかどうかについては外野も口挟んでよし。但し利用者ほどとは言わんが、その場合は「科学」のところでそれなりの負担はしてほしいよなあ。

貼り逃げ？

わかってないですなあ。

「事実」を貼ってあとは皆様の判断にお任せする、

とまあそういうスタイルを取っていうわけなのですよ。


まあまさに霞ヶ関だけに通じる理論。

普通人の感覚ではありませんってこと。


野次を飛ばすのだけが目的？

「野次」ですかね？


＞逆効果だと何度も言ってるんだが．

心配には及びません。

捕鯨推進側から見て良しとする、そう期待する反捕鯨像が、どう思うかなんて

意味ないと思いますがいかがでしょう？ｗ

いいやおれが言いたかったのは

なんでもかんでも「クジラが小魚を食って大変だ！」としか言わない連中に対して

なんだよ「クジラが魚を連れてくる」場合だってあんじゃねえかよ、とまあ

それを言いたかったのね。


高知漁民が「クジラはイワシを丸呑みするから害獣だ！」なんて

言っていないよね？

警視庁公安部が威力業務妨害容疑などでの立件を視野に捜査していることが３日、分かった。公海上の妨害活動が警察当局の捜査対象になるのは異例。公安部はＳＳから妨害を受けた調査船の所有会社から被害を確認しており、実行メンバーの特定などを進めている。

国連海洋法条約に基づき公海上の犯罪は船籍国に捜査管轄権があることから、公安部は都内にある日新丸と海幸丸の所有会社などから被害状況を聴取。鑑識活動も行い、船体の損傷も確認した。

公安部はＳＳのこれらの行為に威力業務妨害や傷害容疑を適用できるか検討。妨害を撮影したビデオ映像や関係国との情報交換などから実行した活動家の特定を進める。

活動家が特定され、滞在国も判明すれば、国際手配やシージャック防止（ＳＵＡ）条約に基づく身柄引き渡し要求などを検討する見通し。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

国際手配＝インターポルだったな。お楽しみに〜。
反社会的行動は・・以上のようなことになるのを覚えておこう。

レスの付け方で誤解してるかもしれんが、別に俺はあんたが反反捕鯨だと言ってるわけじゃない。俺は簡単にそういう決め付けはしないんで。

>反捕鯨に反論すると反反捕鯨ってことになるのかな？

ううん、正しく捕鯨賛成の立場から論を述べる人間を反反捕鯨と侮蔑するつもりはないな。反捕鯨を野次るだけの目的で陰湿な煽りを入れたり、嘘吐きしたり、そういう輩だよ。

>しかし、アナタ他人を煽るのがお好きな割には、自分自身が受ける煽りの耐性はついてないんですな。

意味がわからん。俺は真っ当な議論が好きなだけで、嘘吐きが大嫌いなだけだ。
知らんうちに嘘吐きに騙されてる奴をみると特にそう思うな。
ちなみに俺はこのトピで5000過ぎぐらいからまともに捕鯨賛成を論じれる人間をずーっと待っているのだが、俺が出たころと相前後して何故かほとんど消えちまって戻ってこん。
３年以上待ってんだが（笑）

>「ではどうするか」は別の問題なのですね．
>収支が悪化したから活動をやめるのか，資金を調達するのか，調達するとしたらクジラ肉の流通量を増やすのか，販売単価を上げるのか，調査費を回してもらうのか，調査を減らすのか，機構をスリム化するのか．

そ。それを捕鯨賛成論の立場からきちんと主張してみせてこそ、捕鯨賛成論者。それが出来ずに都合の悪いネタだとスルーしちまってるうちは下級者または反反捕鯨。
ちなみに俺は銭勘定と科学調査の必要性が怪しい南氷洋調査捕鯨には特に賛成してないんで、「あんたこそどうなの？」式の程度の低い逆襲はしないように。
調査捕鯨賛成者としての正論を期待したいねえ。

>効率のあまりよくない調査捕鯨である上に、
あんだけテロで妨害されたり火災で中止したわりには
10億程度でよく済んでるなという印象かな。

というか，前に別の投稿でも書いたんですが，
「現状はコレコレである」というのが科学，ないし記事の内容なわけで，
「ではどうするか」は別の問題なのですね．

収支が悪化したから活動をやめるのか，資金を調達するのか，調達するとしたらクジラ肉の流通量を増やすのか，販売単価を上げるのか，調査費を回してもらうのか，調査を減らすのか，機構をスリム化するのか．

そういう話を抜きに「ホレホレ，やーいやーい」と貼り逃げしてると野次を飛ばすのだけが目的に見えるから逆効果だと何度も言ってるんだが．

もちろん言われなくてもあれからしばらく後にサイトで見たけどね。
わざわざご丁寧にありがとう。

＞反捕鯨にいちゃもんを付けんのを至上の喜びと感じている反反捕鯨の諸君、
＞こういうんこそ放置しちゃだめなんじゃないのぉ？
いまだに貴方の言う反反捕鯨の基準ってよくわかんないんだよねぇ。
反捕鯨に反論すると反反捕鯨ってことになるのかな？
しかし、アナタ他人を煽るのがお好きな割には、自分自身が受ける煽りの耐性はついてないんですな。


効率のあまりよくない調査捕鯨である上に、
あんだけテロで妨害されたり火災で中止したわりには
10億程度でよく済んでるなという印象かな。
まーそれは農畜産振興機構とか緑資源機構の記事を見ちゃったせいかもね。

クジラはカツオを食うから害獣である，とする論は初耳ですが，
そのような論は少なくともカツオーニタリクジラ間では成立しない，という事ですね．

これがあなたの主張ということですね？

＞PEW財団のHPでそのうち翻訳版がでるだろ。

いやそれは無理だろうね。なぜなら

「誰の発言か判らないようにする」っていうのが決まりのようだから。



＞問題の本質が「公海の自由」と「食べ物の自由」だって理解してんのかな？
＞「公海の自由」は日本にとって絶対譲れない国家的重要事だし、
＞「食べ物の自由」なんざ本来基本的人権だぞ。


「世界の海はオラたちのもの」なんていうテメエ勝手はもう通用しない時代だし

誰も「食べ物の自由」のことで文句なんか言ってないけど？

>だれか日本語で・・てくれればいいんだけど・・ま、無理か。

PEW財団のHPでそのうち翻訳版がでるだろ。

ただなんか嫌なムードだなあ。
ここに出てる奴等（の内の日本捕鯨の権利を主張してる連中）って、問題の本質が「公海の自由」と「食べ物の自由」だって理解してんのかな？

「公海の自由」は日本にとって絶対譲れない国家的重要事だし、「食べ物の自由」なんざ本来基本的人権だぞ。
それわからずに「たかが捕鯨」に限った問題で交渉テクニックで対処すればいいなんて寝ボケてんじゃねえかと心配だね。

いやあ粕谷さんも出ていたんですか・・。

是非聴きたいもんです。でも英語だからなぁ・・。

だれか日本語で・・てくれればいいんだけど・・ま、無理か。


http://www.iisd.ca/ymb/whales/pew2/30jan.html

----------------------

捕鯨問題・風向きは変わるのか？
最大の収穫は、森下交渉官の参加
：国際シンポジウム
http://www.news.janjan.jp/world/0802/0802020068/1.php

【捕鯨問題】グリーンピースジャパン事務局長
「調査捕鯨は無理筋。多くの日本人の心ではない」
−外国特派員協会（動画あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201866292/

折角反捕鯨が提示してくれてんのに、読んでないでは勿体ない。

↓ホレ
http://www.asahi.com/business/update/0201/TKY200802010378.html?ref=rss

反捕鯨にいちゃもんを付けんのを至上の喜びと感じている反反捕鯨の諸君、
こういうんこそ放置しちゃだめなんじゃないのぉ？

いやいやいや、佐藤さんも、もっと詳しく、書かれておりますねえ・・。

　　　　　　 ↓

「調査捕鯨」は水産庁の“天下り”“利権”のショーケース 　 （１）
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/whale/sato/145



続くようです、まあたぶん新母船建造計画に関する

長期融資のことだとは思いますけれども・・。


-------------- -

【社会】調査捕鯨、懐もピンチ・・・国からの融資１０億円返せず
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201914478/

なるほどカツオはその”フィッシュボール”に突っ込んで

直接食うよりもクジラがその”フィッシュボール”を丸呑みした時に

そこからもれた小魚を食うほうを好む（食いやすい）というわけか。

この部分がどうもよくわかんなかったんだけどこれでスッキリした。


（つまり整理すると）

まずクジラがイワシを追って行くときそのオコボレを頂戴しようとカツオがついて来る。

↓


で実際カツオの追い込みはもの凄く

そのイワシは群れて塊となった”フィッシュボール”状態となる。

（クジラではイワシを追い込んでもこのような”フィッシュボール”状態にはできない）

↓


そしてその”フィッシュボール”状態のイワシをクジラが丸呑みする。

↓

カツオはその丸呑みからもれたイワシを頂戴する。

（カツオはその”フィッシュボール”に突っ込んで

直接食うよりもクジラがその”フィッシュボール”を丸呑みした時に

そこからもれた小魚を食うほうを好む、そのほうが食いやすい、

という習性らしい）

＞従って，仮に「クジラを年間＊＊頭捕っても個体群は維持されると考えられる」場合でも， 「だったら捕ってもいい」「でも捕らなくてもいいじゃん」という二つの意見は常にあるでしょう．

そうですね。
何かはじめから「鯨は捕ってはならない」と言う感情的な断固とした決定事項があった上での反対運動と言う、ナンセンスさと言うか、不毛さを感じてしまいますね。


＞（一番ずるいと思うのは，「そんなの信用できないぞー」と野次るだけで内容には一切触れない，よって建設的な話は全く進まないが，進めないのが目的だからそれでいい・・という場合ですがね）

例えば最近?討い襪世韻嚢佑┐討癲K7さんやLさんはcorax_lupusさんの質問には一切答えようとしていませんよね。彼等はまるでカルト信者のように、この辺が思考停止していて、論理的説明を拒否しているように見えますね。


＞恐らく，心情的に捕鯨に反対なだけでは説得力が不足しそうな場合に，「捕獲が危険な程度の数しかいない，これは科学的な根拠があるのだ」と本当は言いたい・・

実は、意外に多いのが、鯨のことを知らないで「絶滅の危険があるんだから、取らなくてもいいんじゃないの？」と言う人たちなんですよね。この意味で、結構グリーンピースのプロパガンダは成功しているとも言えるわけなんですが、私の知っているわずかな知識を話すだけで、「それじゃあ、やっぱり鯨を食べたい。」と言う風に変わる人が多いのです。
結構多くの日本人の妥協的とも言える消極的反捕鯨の意見と言うのは、「無知」からきているものが多くて、積極的にプロパガンダする反捕鯨に対して、捕鯨を支持する人たちは、結構積極的に自分から調べないと実情が分からない状態と言うのが現状ですから、どんどん実情とは無関係な反捕鯨のプロパガンダが主流になっていくと言う危惧を感じてしまいますね。


＞まず「科学の話をするなら論理的に反論しろ（できたら反証となるデータを示せ）」ということ，そして「心情的に反対するのに科学はいらないのに，本人が後ろ楯がなくて不安に思っている」ということです．

アハハ、これなんか、私が時々見ているカルト宗教の「創造科学」「疑似科学者」の行動に非常によく似ていますね。もっとも、アメリカは3〜４千万と言う福音派の原理主義者人たちがいて、州によっては、進化論が教育から排除されている場合もあると言うことですから、彼等に論理性を求めること自体が無駄なような気もしますが・・。

※もちろん彼等が聖書を逐語的に信じること自体は、彼等の自由であるわけで、他人に強制的な意味で迷惑が掛からない範囲でどうぞご勝手に・・と言う風に考えてはいます。

先日、自宅の近くのJR系のスーパーで鯨のベーコンを売っていて、買おうと思ったのだけど、１００g￥２８００・・・・。５０gほどで、￥１４００が、真空パックで・・・・うぅーーーん・・。そそくさと退散してしまった・・・。


＞飼料が人間には食えない牧草でしたら，「食える形のタンパク質に変換してくれる装置」と見ることもできます．

昨日、オーストラリアにいってきた友人のお土産に、カンガルーの肉と、クロコダイルのジャーキーがありもらって食べました。大して美味しくはありませんが、この錺薀咫爾發?修蕕?蓮峅奮愿?廚亡浜?気譴董∋Δ気譴討い襪錣韻任靴腓Δ?蕁?澆紡个靴討癲?狹?硫奮愿?浜?暴召辰討修離離Ε魯Δ魄楾圓気擦譴弌?狹?呂修両紊砲覆砲?塰?覆里世蹐Δ??隼廚辰燭蠅靴泙靴拭
「科学的管理」と言う大義名分の名の下、莫大な量のカンガルーやワラビーが殺戮されてその食域に牧羊や牧牛がされたわけだけれど、数年前に聞いた話だと、羊の肉は１頭で￥１０００円ほどにしかならないらしい。羊毛の方も、羊の数が多過ぎて、刈る人間が足りない状態で、だぶついて、刈りきれなくて越年しているらしい。しかもここに、野ウサギを狩猟用にヨーロッパから数匹購入したものが、今や数百万匹に達して、カンガルー、ワラビー等の在来種の食域を脅かしていると聞く。
・ ・・はたしてこれは科学的なのだろうか？とふと疑問を感じてしまう。

昔読んだ司馬遼太郎さんの本の中で、遊牧民であった蒙古が、漢民族の農業として地表を耕すことで数千年にわたって造られてきた繊細な平原を回復不可能にまで破壊してしまうことに嫌悪していたことが、両者を相憎悪させる大きな原因になっていたと言うようなことを書いていましたが、「農耕」という作業も時として大きな自然破壊にもなりうると言う可能性も示していると思いました。


＞ただ輸入に頼り切ってますんで，その製造・輸送過程でのエネルギー消費・水消費なんかを考えると，あまり誉められた話ではなくなるかもしれません．

確かこの間の「朝生」では、主要先進国のGNPに対するエネルギー効率では、日本は相当良い状態だったと思いましたが、この状態でもうこれ以上何処を削ればいいのか、また、corax_lupusさんのおっしゃるように東アジアに肩代わりしてもらっている部分を入れると、やっぱりなかなか大変ですよね。

昨日、「ダーウィンの悪夢」を見ましたが（もちろんこれも日本に輸入されているとのことで無関係ではありませんが）、今回の中国製餃子の件は、まさにその日本版と言うか、将来的な日本の食生活に対して大きな問題が隠れていることは確かですね。

※発表の時期何かを考えると、非常に恣意的な政府などの意図的な関与をも感じてしまいますが・・。

>なにしろアメリカという国、独立心のないやつはコケにされますから。

ん？ 　 独立心ってなんですか？
随分抽象的ですねえ。

East coastのエスタブリッシュメントから、West coast、シリコンバレー
のエンジニアまで、色々と親交がありますが...
お蔭様で知人には恵まれてます。

因みに、”アメリカという国”と書かれていますが、これどこの
”アメリカという国”の話ですか？
r13812さん行きつけのキャバクラかなんかですか？

参考までに...
私の住んでいるアメリカ合衆国の場合、思い込みだけでレッテル
貼りするような反社会的人物は絶対に相手にされなくなります。
（これは確実に！）

あんまりいかがわしいお店には、お金をつぎ込むのは止めた方が
良いんじゃありません？（笑）


>日本人のお仲間でつるんで

アメリカ人とばかり接しているので、もう少し地元の日本人
と接しなければ、と思っていますかね。

まあ、LAやSFベイエリアあたりだと、名目だけの留学生やら
何やらの有象無象が、以前社会問題化してましたねえ...

でも残念ながらそういう連中とは無縁ですから（苦笑）

で、所でkuji7君の消息は分かりましたか？
”反反捕鯨のエース”はどこへお隠れになってしまったのでしょうか？

あ、そういえばr13812さんは次のIDもう決めたんですか？
どうせそろそろ”脱皮”時期が来るんでしょ（苦笑）
まるでザリガニみたいですねえ。（笑）

ん？ 　 イラスト君、まだアメリカにいるの？

さぞかし心身消耗されているやにご想像いたしやす。

なにしろアメリカという国、独立心のないやつはコケにされますから。

まあたぶん日本人のお仲間でつるんでいるとはご想像申し上げますが。

r13812さん 　 こんにちは

あなたもcrawlingchaos_gさんみたいに動画でどこかにアップ

してくれると良いのですがねえ。

アメリカでは見れませんので。


それはさておき、kuji7君は知恵袋への投稿も止まっている

様ですが、どうしてしまったのでしょうか？

反反捕鯨の旗手として、数多の人々に対し反捕鯨の印象を

悪化させる赫々たる戦果を挙げてきたエースの不在は、この

板にとって痛手なのですがね（苦笑）

有難うございました

一番最初の部分見ることができました

いつもすいません

大きなファイルがアップしやすい所があると便利ですよね...

>いわば「クジラとカツオは“共生関係”にある」と言えるってこと。
>“共生関係”と“鯨害獣論”とではその認識の仕方において随分と違うわな。ｗ

いいんじゃないの、別に。
食物連鎖上カツオとニタリクジラは同じ位置だっつんだろ？
カツオには見向きもしないでクジラだけ食うわけじゃあるまいし、当然、日本人はカツオも食うしクジラも食う、バランス取ってどっちも食うんだから問題ないっしょ。

イワシ、カツオ、クジラ、全て自然の恵みとして有効に活用させてもらうということでＯＫ。

いずれにも関与しない連中が口挟もうとするのが間違い。

今夜ＮＨＫ総合で7時30分からの

《ダーウィンが来た！生きもの新伝説》で

「土佐のクジラは池にすむ！？」を放映するわけだけど

これってどうかな、水産庁プロパガンダ仮説「鯨害獣論」に

真っ向、異議を唱えるってことになりやしないか、とねえ。ｗ



「カツオの群れを連れて来るニタリクジラ」

んまあなんと意味深なこと。ｗ

なにしろ「魚を大食いする」じゃなく「魚を連れて来る」だもんなあ・・。



てかこのことは昔から良く知られていたこと。

“クジラは魚を連れて来るエビス様”って

ここでも何度かとりあげられているよね。


（まあまだその放映を見ていないのでなんともいえないけど・・）

まずクジラがイワシを追って行くときそのオコボレを頂戴しようとカツオがついて来る。

で実際カツオの追い込みはもの凄くそのイワシは群れて塊となった”フィッシュボール”状態となる。

んでその塊をクジラが頂戴するというわけだ。（もちろんカツオもその塊の一部を頂戴することになる）

いわば「クジラとカツオは“共生関係”にある」と言えるってこと。



“共生関係”と“鯨害獣論”とではその認識の仕方において

随分と違うわな。ｗ

中国産毒入り餃子に関連した中国様に対する批判逸らしの記事だったりしてね(苦笑)

朝日は記事の問題ごとに親米・反米くっきりしてますからな。
前から朝日はそういう記事書いてたので別に驚きもしません。
ただ、以前の記事は佐久間淳子氏のレポートを取り上げちゃって
J-castがその確認の調査してみたら

http://www.j-cast.com/2006/09/14002955.html

こういうことでした。
まーわたしゃ朝日新聞をとってないんで今日の朝刊読んでませんけどね

了解いたしました。

さっそく確認してみます。

中国企業との取引では、”外資・国内に限らず”基本契約を
最初に結びます。

但し、一見さんの個人小商店や評判の不明な新興企業等を除いて。

基本契約では、事前に保証金を積んだり、一定の預金高保持を
すでに義務つけるため、基本的に前渡金商売の必要性がありません。
市場で評判を入手可能な既存企業体の場合はそれで済みます。

中国は、公開されている信用情報ではアテにならないため、市場の
評判を重要な基礎にしますが、評判の解らないリスキーな新興企業や
過去に問題があった企業に対して一時的に”個人商店並み”の扱いを
するのは致し方有りませんが、それは商流としてはあくまで瑣末な部分です。

そうそう書き忘れましたがその記事には二つの表が載っております。


・「調査捕鯨の資金の流れ」

『農林水産省』『海外漁業協力財団』『日本鯨類研究所』『共同船舶』

がそれぞれ図式化されていてとても分かりやすいです。

・「日本鯨類研究所の鯨肉供給、販売収入、無利子融資の推移」

では年度別に『鯨肉供給量』『鯨肉の販売収入』『財団からの無利子融資』

が載っております。

今朝の朝刊、まず一面の目次からして

「クジラ 　 調査捕鯨、資金繰りが悪化」

なる物々しさ。ｗ


で見てみると

「調査捕鯨 　 懐もピンチ」

（副題）「鯨研06年度決算 　 融資10億円返せず」

なる感じでますます興味がそそられるわけでしてｗ

（副題）「漁獲拡大で肉値下げ裏目に」

なるほどなるほど・・で最後に

（副題）「国策会社が事業を運営」

ですかあ・・。


（財）海外漁業協力財団との関係も書かれてあります。

この記事は保存版、ぜひ保存しておいたほうがいい。


で、そこの隣の『くらしの視点』では

「優先順位 　 高い政策か」

とこれまた手厳しい記事が・・。ｗ


で、そのまた近くには

「■豪外相、福田首相に」

（副題）「捕鯨、『対話続けたい』」。



なんか連日の捕鯨関係の記事が続くようで・・

一体どうしたのか、と。

>…「貿易は普通、掛売りはしねえ。」って、だったら中国に限定して議論する事ではないってことか。

そ、だから俺の出してる資料は日本企業（会社の登記が日本）じゃなくて、日系企業（資本の出所が日本企業の現地登録の会社）のアンケートデータ。
中国内で商売するときの話よ。ちゃんと中国に限定できるよう選んである。
ところが、中国内でローカル企業（意味は中国（大陸）資本の大陸人経営）がローカル取引きするときどんだけ前受金利用してるか？ってえのを日本語で読めるデータは見つかんないわけよ。
（言いっ放しでよきゃあるんだが、そんなもんただ誰々が言ってます、てだけで論拠弱い）

だからあのデータは元々が掛売りメインの商売やってた日本企業の流れの日系企業のデータであって、ローカルならもっと前受金に依存する。何でかっつーと、日系同士なら中国の商慣習関係ないわけ。日系同士の取引は一般に多いよ、特に材料・部品なんかだとな。

>そりゃ日本でも初めての取引先や信用力のない小さい相手先だと当然の話ですね。これまた中国に限定しての議論することではない。

まあそうじゃなくて違うんだが説明すんのは大変だな、トピズレだから止めとこうと宣言した後だし。
ちなみに日本の場合初めての取引先でも普通掛売りＯＫ。お宅初めてだから前金５割、なんていったら出入り禁止だぞ（笑）

＞貿易は普通、掛売りはしねえ。信用力がなけりゃＴ／Ｔだし信用力がありゃＬ／Ｃ。買い掛けで買えるってのは信用力が余程強いかヒモ付きだわ。
もし日本企業で、単なる民間企業間の商取引で、中国企業に対し実効保証のない売り掛けもってるとこがあるとしたら、そりゃヒモ付きか訳ありしか考えれん。

…「貿易は普通、掛売りはしねえ。」って、だったら中国に限定して議論する事ではないってことか。

輸出でＬ／Ｃ決済が原則の企業は多いのは確か。しかし上場企業の外貨建債権債務をみたら掛売りも多いけどねえ。


＞先払いの商慣習
＞現地で商売すりゃ嫌ほど聞くよ。

そりゃ日本でも初めての取引先や信用力のない小さい相手先だと当然の話ですね。これまた中国に限定しての議論することではない。

すみません。

こちらのミスでファイルの添付がなされないまま送ってしまったようです。

改めて送ってみましたので確認よろしくお願いします。

君自身が”信用できない日本側資料”の範疇に含まれる
であろうJETROの資料を引用されたように、外見的な部分で
中国ビジネスでの支払いの主流が”掛売”であることは、日本
国内と何ら変わりません。

別に中国系企業であろうと、先払いが主流などでは当然ありません。

また、発注者側に引取り責任のある”発注生産〜仕入”取引において、
先払いは派生の仕様も、もたせる意義もありませんから、しごく
当然の帰結です。

君の話の前提は、小商店や不動産業など、どちらかというと枝葉の
部分に多い事例であると言うことを踏まえ、jacpa0222氏の「問い」
にはもう少し正直にお答えになるべきだと思いますよ。

>『中国企業は現金商売？前払のみ？』
>が本当なのかの一点。それにちゃんと回答するべきだと思うが。

↓答えてんだわ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
それと入金≠現金払い、前払い（手付金）あり≠前払いのみ。
例えば前30%の納入後70%なら金額的には後の方が大きいが、時系列的に前の30%の入金がない限り、取引きはスタートしない。
そういうのを先払いの商慣習って言うんだわ。全てが全額先払いってえわけじゃないぜ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
文字化けしちまったんで中には読めない奴もいたかもしれんが、
まさか在上海の貿易商が中文エンコードに切り替えできん、なんてことはねえよなあ（笑）

>まあ、君自身が”信用に足らずと莫迦にしてきた日本政府系の資料”まで持ち出した内容から、結論は出ているので答えられないは解るけれども。

それの答えにもなってんだが、まあ算数ができず情況設定能力のない君には理解できんでもしょうがない。

ついでに、この前の書き込みでやっと分かったんだが

>発注した量を発注者の都合だけでは変えられないんですよ。
>途中で、景況変動が大きくなり都合で注文の一部を取り消そうにも、生産側がウンと言わなきゃ殆どの場合は通らない。

お前、そりゃ当たり前だぜ。
正式に契約して発注したモンを、発注者の都合だけで生産者にどんだけ迷惑かかってもナシにできる場合がある、日本の商慣習の方がおかしい。
それに契約の中に取り消しや変更のルールも全部入れとくのは中国でも欧米でも当然の常識だ。
特に君の考えてる発注→生産の場合はそう（これはむしろ弱い立場の生産者保護、だから前受金も必要になるんだわ。）
実際には、正式発注がなくても在庫持ってたり仕掛り持ってたりする場合が多いんで（一般消費財や汎用部品、原料資源系などはそう）、そういうのは多少は融通利くけどな、特に一見さんじゃない相手なら。

それから、てめえんとこが需要読み違えて過剰発注しちまったツケを、製造>販売とかいって中国企業や中国商慣習に押し付けんじゃねえ！
契約の中に取り消しや変更のルール入れてねえ、てめえんとこが無能だっつうだけだ。需要も読めねえ、契約書もまともに作れねえ奴が寝言ほざいてんじゃねえぞ、ボケ！

jacpa0222からレスがないと読めたか読めてないかがわかんねえなあ。
PCによっちゃ管理権限の問題で勝手に中文エンコード取得できないこともあるし、面倒だがもう一回書くか。

jacpa0222の引っ張った買い掛け金資料は
ツムラ←シンセン津村薬業
東工コーエン←日産汽車（中国）
つまり日系企業が日本の会社に対して掛売りしてるって話で、それは日本の商慣習からはおかしくない。
ましてやツムラの例は子会社だろ？

>輸出入は決済早いのは当たり前だけど

貿易は普通、掛売りはしねえ。信用力がなけりゃＴ／Ｔだし信用力がありゃＬ／Ｃ。買い掛けで買えるってのは信用力が余程強いかヒモ付きだわ。
もし日本企業で、単なる民間企業間の商取引で、中国企業に対し実効保証のない売り掛けもってるとこがあるとしたら、そりゃヒモ付きか訳ありしか考えれん。

それと入金≠現金払い、前払い（手付金）あり≠前払いのみ。
例えば前30%の納入後70%なら金額的には後の方が大きいが、時系列的に前の30%の入金がない限り、取引きはスタートしない。
そういうのを先払いの商慣習って言うんだわ。全てが全額先払いってえわけじゃないぜ。

>あんまり聞いたことないなあ

現地で商売すりゃ嫌ほど聞くよ。

>中国も一応市場経済導入してるんだし。

市場経済の有無とは直接関係ねー。
手形流通、保証が弱いのは一因になっている。

>科学と言うものは、こういう意味では宗教と同じで、人間の感情のあり方を正当化する手段・・みたいな側面もありますよね。少なくとも感情が優先すると言うことを保証している場合も多くあるので、私もそれ（感情論による反捕鯨運動）は立派な理由になりうると思います。そして、この感情論だけだと、閉塞された空間の中では有効だけれど、「他」の感情に対して如何に共生して、折り合いをつけるか？と言うことが難しい訳ですけど、ここに、「科学的客観性」みたいなものを介入させる必要があるわけですよねえ？

そうですね．ただ，私は科学的裏付けは「根拠の正当性」を担保するけれども，「言っている事の正しさ」は必ずしも担保しないと思います．確かに科学のもつ客観性は強力ですが．
これはaguatibiapy氏にも述べたことですが，科学による保証というのは「この橋は人間の体重を支えられると計算される」といったものですよね．
「だから渡って『も』よい」であって，「渡れ」ではない．「支えられないと計算される」だったら「渡るな」なんですけどね．
従って，仮に「クジラを年間＊＊頭捕っても個体群は維持されると考えられる」場合でも，
「だったら捕ってもいい」「でも捕らなくてもいいじゃん」という二つの意見は常にあるでしょう．これは科学的な結果を踏まえた上での，「ではどうするか」という議論です．そもそもの「考えるための資料」となる調査結果の段階で，客観的な結果と自分の主張をごちゃ混ぜにしてゴネていても始まらない．そこでゴネるなら科学としてやらなきゃ．
（一番ずるいと思うのは，「そんなの信用できないぞー」と野次るだけで内容には一切触れない，よって建設的な話は全く進まないが，進めないのが目的だからそれでいい・・という場合ですがね）

＞「可哀相」と「食べたい」という、まともにぶつかればおそらくは永遠に解決のない泥仕合になっていくことが自明な懸案に対して、如何にして共存できるか？と言うのが、両方ともそのこと自体では否定できない、「人間の（おそらくは普遍的に承知されるであろう）内心の自由」感情に根ざしていることを考えれば、そこを取り持つ存在として、今のところ「科学的検証」以外にないと考えられているわけですよね。

恐らく，心情的に捕鯨に反対なだけでは説得力が不足しそうな場合に，「捕獲が危険な程度の数しかいない，これは科学的な根拠があるのだ」と本当は言いたい・・そういう人もいるのだろうと思います．が，その根拠となる調査を行っていないので「これが調査結果だ，見ろ，少ないじゃないか」と言えない．後は「お前らの調査なんか信用できるもんか」というやり方しか無い．ですが，これは二つの意味でおかしい．まず「科学の話をするなら論理的に反論しろ（できたら反証となるデータを示せ）」ということ，そして「心情的に反対するのに科学はいらないのに，本人が後ろ楯がなくて不安に思っている」ということです．
心情的な主張であっても，本人がちゃんと認識しているなら別に構わない（それが常識だとか科学的帰結だとか言い出すとモメるでしょうが）．本人も堂々とそう主張すれば良いと思うのですが．

>私もおかしいかな？と思ってちょっと検索してみましたら，牛肉１２キロ、豚肉１７キロ、それに鶏肉？キロ，ということでした。

ありゃ，えらく違いましたね．何の統計を見たんだろう？失礼しました．
（でも牛肉を月に１キロ？ 　 私は絶対，そんなに食ってないぞ）

>※しかも牛肉1キロにトウモロコシが８キロも必要だとすると，肉食って効率悪いですよねえ？

悪いです．栄養段階を一つ上げるごとに使えるエネルギーは大体１／１０くらいになります．トウモロコシ８キロで済めば上等かもしれません．
もっとも人間でも食えるくらい贅沢な飼料を与えるから効率が悪いわけで，飼料が人間には食えない牧草でしたら，「食える形のタンパク質に変換してくれる装置」と見ることもできます．
いやまあ，牧草地をやめて畑にするという手もありですが（もちろん気候によっては放牧くらいしかできない場所もありますが）．
同様に考えればクジラを食べるよりオキアミの段階で食べる方が効率が良く，マグロなんか食べるよりサンマやイワシを食べる方が効率はいいわけですが．
（してみると安い魚ばかり食ってる自分は案外，生産効率いいかも）

＞原油消費もそうですが，肉類も，いわゆる先進諸国の中では、日本人って相当これでも控えめに生きてますよねえ？

ええ，適当に菜食主義だったおかげで肉は少なくて済むし，平地がなくて密集してる所へ鉄道を引き回したから自動車に頼る割合も（本来は）少なくて済むし，元来がなかなか省エネな筈なんですけど．
ただ輸入に頼り切ってますんで，その製造・輸送過程でのエネルギー消費・水消費なんかを考えると，あまり誉められた話ではなくなるかもしれません．

もう一つ忘れていました。

>クジラが好き，だから殺してほしくない．それは立派な理由だと思います．

科学と言うものは、こういう意味では宗教と同じで、人間の感情のあり方を正当化する手段・・みたいな側面もありますよね。少なくとも感情が優先すると言うことを保証している場合も多くあるので、私もそれ（感情論による反捕鯨運動）は立派な理由になりうると思います。そして、この感情論だけだと、閉塞された空間の中では有効だけれど、「他」の感情に対して如何に共生して、折り合いをつけるか？と言うことが難しい訳ですけど、ここに、「科学的客観性」みたいなものを介入させる必要があるわけですよねえ？
「可哀相」と「食べたい」という、まともにぶつかればおそらくは永遠に解決のない泥仕合になっていくことが自明な懸案に対して、如何にして共存できるか？と言うのが、両方ともそのこと自体では否定できない、「人間の（おそらくは普遍的に承知されるであろう）内心の自由」感情に根ざしていることを考えれば、そこを取り持つ存在として、今のところ「科学的検証」以外にないと考えられているわけですよね。
おそらくは、こんなことを百も承知の人たちがなぜやらないのか？やろうとしないのか？と言うのは、やはり「自分達の主張を１００％通したい。１匹たりとも捕鯨は許せない」と言う純粋な感情の妥協を拒否する主張（これは一般人の感情を代表して寄付を募る為の主張であり、国家的な主張とは別物であろうが、今回のオーストラリアは、与党政権の政治的推進力強化に利用している可能性がある））にこだわるあまり、それにおける「科学」の介入が自分達の主張に対して分が悪いと分かっているから、もう一方的な感情論を強行に押し通すしかないと言う状態なんでしょうね。



「敵を知り己を知れば、百戦危うべからず」でしたっけ？

※鯨のことを知ろうとしないままの反対運動なんて、偽物、偽善ですよ。

>するよ。実際、過去において何度もそれに近い提案は
>なされてきたわけだし。（アイルランド提案とか）

では、直近のアラスカ大会での対応はその精神に
反していますよ。

>おまえも、少しは、調べろ、ゴルァ！
>たくおまえの場合“見ない”“開かない”だからな。

君もモンク君もヒトの話を聞けない・考えない・勝手に
違う内容に置き換える・・・反射体質人間なので困ります。

>時代の流れがそうならそれも致し方ないってことだ。

科学を宗教で置き換えるのが時代の流れであっては
困ります。

資源を科学的に管理しようと言うのは、国連でも
認められた”現在の時代の流れ”です。

IWCの本来目的は、それに合致しているのであり、
合致していないのは宗教のほうです。

>つーか現在では「利権維持」のためだけにあるのだから
>資源を科学的立場から管理運用うんぬんなんて関係ないってこと。
>日本国民はそんな原則論を信じるほど馬鹿じゃない。

反捕鯨の理由の一つが観光資源保護であるように、それが彼らの
”利権”に拠ることに何ら変わりはありません。
以前から言っていますが、利権を無視して語れる物は世の中に
多くは有りませんよ。

また、我々日本人が概ねプロテスタント的とも取れる価値観を疑問
なく理解するのは不可能でしょう。
結局、彼らの勝手な我侭を呑んでメリットがあるかどうか・・・
に尽きる話であり、現在はそれが”無い”と考えるヒトの方が多い
だけの話です。