さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: アイヌが捕鯨をしていたという

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/17 21:13 投稿番号： [12437 / 62227]

>北海道根室市弁天島遺跡の骨製針入れの図柄に対して
(中略）
>あくまでも「説」でしかない。
>解釈の合意が得られない以上
>「アイヌは捕鯨をしていた」などと断定できないってことだ。

正気かね？

アイヌ人以前とされている、中世以前のオホーツク文化遺跡からの
出土物をもって、アイヌ人の捕鯨は無かったと断定するとは、片腹
痛い。

分り易く言おう。弁天島遺跡からは”銅鐸””貝塚”などが出土
している。君は、古代から残っているものでなければ、文化とは
認めないつもりか？

http://www.nemuro-it.com/~honda/p05/p041_1.htm
http://homepage2.nifty.com/gomasuke/ningen/5-ohotuku.htm

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Re: そう、それは単に「主張」でしかない

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/17 20:58 投稿番号： [12436 / 62227]

>ではなく最終的にはこう言っていますがなにか？

「持論の過ちを訂正しないまま」ですよね？
真摯な態度を取られてはいかがか？

>鯨はニシンを連れてきてくれるありがたい「神」としてあがめ

このソースも大体分りますが、真相はこの通りです。

-------------------------------------------------------------------- -
余市町豊浜の稲荷神社に置かれていた鯨骨

水島　未記（北海道開拓記念館）
http://www.kanazawa-med.ac.jp/~hum-sci/ceto-k12op.htm

豊浜の場合も，寄り鯨の供養のために置いたということも考えられる．しかし，ミンククジラとネズミイルカについては，厨子に収められ社殿内に安置されていたという点を考えると，鯨そのものの供養のためというより，稲荷神社に対して奉納されたものであるのかもしれない．

豊浜はかつて鰊（ニシン）漁で栄えた場所であり，北海道日本海側の鰊漁場においては，近世から漁の神は稲荷神社である傾向が強いとされていることを考慮すると，大漁感謝，あるいは大漁祈願などの理由で奉納されたものという可能性もある．

しかしながら，同じ厨子内で「恵比寿神社」と書かれた棟札も発見されてる．この棟札が頭骨に関連するものだとしたら，むしろこの鯨骨こそが「エビス」としての御神体そのものであったということになる．

　また，吉原などの報告している鯨骨製の記念物はすべてヒゲクジラのものと考えられ，境内におかれていた鯨骨がシャチのものだったことは興味深い．加えて，アイヌ民族との関わりを考えると，この鯨骨がシャチのものであるということはさらに重要な意味を持つ．アイヌ民族は，寄り鯨利用のほか，捕鯨も行っていたことが知られている．

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日本の混獲で希少鯨絶滅も　ＩＷＣ科学委が

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 20:43 投稿番号： [12435 / 62227]

警告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060617-00000108-kyodo-int

この連中に絶滅危惧種を助けようなんて気持ちはさらさらない。

定置網によるミンクやザトウの混獲を見ればわかるだろ。

網にかかった場合「生きているのなら助けて海に逃がす」というのが大原則なのに

ほとんどすべて市場行きにしていやがる。

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まあまあそう議論をずらさないで

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/17 20:42 投稿番号： [12434 / 62227]

アイヌは、鳩山代議士に対して”捕鯨再開”の陳情を行っています。

彼らの主張＝捕鯨はアイヌ文化、と認めますか？

それとも認めませんか？

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真摯な態度?

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/17 20:40 投稿番号： [12433 / 62227]

なぜ分ってもいないのに、根拠も何も無いのに

1900年頃以前の北海道では「捕鯨」をしていなかった。

と”繰り返し”主張していたのでしょうか？

それが、真摯な態度ですか？

分って無いのであれば最低限”1900年頃以前に関しては良く分って

いないので、それ以前に北海道に捕鯨文化があったかは分りません”

というのが真摯な態度でしょうな。

まず、1900年頃以前に北海道では捕鯨をしてい無かったという自説を

撤回されてはいかがか？当然、君が知ったかぶりで強弁を繰り返して

いた事を認める事にはなりますがね。

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欠席が「グアテマラ」「セネガル」

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 20:07 投稿番号： [12432 / 62227]

１日目の終わりに「トーゴ」と「カメルーン」が到着して会費を払ったそうな。

「ケニア」も欠席だろ？

なんか整理しないとよくわかんないな・・。

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Re: アイヌが捕鯨をしていたという

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 18:58 投稿番号： [12431 / 62227]

なにが「残念」なのかおれにはわかんないけど現実

北海道根室市弁天島遺跡の骨製針入れの図柄に対して

ある学者さんは「捕鯨をしていたという証拠だ」と言うし

一方ある学者さんは「舟のシンボル的な飾りとも考えられる」

と言ってるわけだろ？

解釈の合意が得られない以上

「アイヌは捕鯨をしていた」などと断定できないってことだ。

あくまでも「説」でしかない。

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そうそう「証拠」と言えば

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 18:44 投稿番号： [12430 / 62227]

証拠もないくせに「グリーンピースは企業や団体からの献金を受けてる」

と書いていた御仁がいらっしゃいましたねえ。

しかもそれに対して人から「イラストさん、それは大変な情報を持っていらっしゃる

ゆゆしき問題ですのでぜひぜひグリーンピースに抗議されたし」てな感じで

馬鹿にされていましたっけ。

ところで「グリーンピースは企業や団体からの献金を受けてる」という証拠は

ついぞ未提出のままですがいかがなされました？

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そう、それは単に「主張」でしかない

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 18:34 投稿番号： [12429 / 62227]

「証拠」とは違います。

＞アイヌ人達が”捕鯨は我々の文化”と主張しているにも関わらず

「1900年頃以前に北海道では捕鯨をしていなかった」

ではなく最終的にはこう言っていますがなにか？

　　　　　　　 ↓

『北海道沿岸では江戸時代、鯨はニシンを連れてきてくれるありがたい
「神」としてあがめ、漁の対象とせず、浜に打ち上げられた鯨（寄り
鯨）のみを食料とした』
（ただしアイヌ捕鯨に関しては留保）

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まあまあそう興奮しないで

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 18:24 投稿番号： [12428 / 62227]

ちゃんと一連のレスを追えばわかること。

＞ソースが無いですね。どなたの発言ですか？

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現代の当のアイヌ人たちが

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 18:20 投稿番号： [12427 / 62227]

『古来からアイヌの人々が捕鯨をして生活を営み、

鯨を中心とした独自文化を形成してきたが』と言っているとしても残念ながら

その古来から捕鯨を行ってきたという確固たる証拠はないようなんですね。

証拠（学問・科学）がないのにそれを信じろとおっしゃるわけですか？

信じないやつは差別主義者だと？

ずいぶんと威圧的な思想ですね。

「わかってない」ことは「わかってない」ってちゃんと言う。

それこそが真摯な態度であると思いますが？

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Re: アイヌが捕鯨をしていたという

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/06/17 17:59 投稿番号： [12426 / 62227]

残念だったな。

鯨史稿は鯨史を語るうえで、かなりの人々（学者含）が参考文献として高い評価を示しているんだよ。

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Re: まあまあ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 17:03 投稿番号： [12425 / 62227]

仕方がありませんなあ（苦笑）。

子供でも「嘘に基づいて他人や組織を誹謗してはいかん」というのは知っているものなんですがねえ・・・これについては「知らない君」はありえんでしょう・・・。

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まあまあ

投稿者： kujira987654 投稿日時： 2006/06/17 16:59 投稿番号： [12424 / 62227]

事実上の敗北宣言なのでおおめにみてあげてください。

もう、その件に関してはあなたにレスをかえしてないことだし。

子供のやることですし、なま暖かく見守ってあげてください。

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人文系科学での「合意」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 16:59 投稿番号： [12423 / 62227]

人類歴史や民族考古学・文化人類学等は総称して社会・人文系の科学であるが、数学や法則のように明確な数値基準を目安に合意できるものではない。

なぜなら、数百年前の千数百年前の出来事など正確に測ったり理論計算できたり法則で縛る仕組み自体が構築不可能だからだ。

ゆえにこの分野に科学的「合意」なるものを至上として持ち出しても意味がない。

これらの学問は、紙やモノとしての資料とフィールドワークを重んじる。
その様な作業からもたらされるデータの検証と推論から、学会の通説(与論)が形作られるが、日本考古学協会でC14探査の結果、弥生時代の開始時期で「通説改定論」が巻き起こり議論が二分した様に、アイヌの捕鯨に対抗論が存在しているわけでなく、それどころか、そもそも異論すら存在しないのに、「合意してない」などという不思議な結論はありえない。

通説は、新たに学問が深まった場合に大きく訂正されることもある。先の弥生問題もそう。
しかし、アイヌ捕鯨に関しては学術的にも「異論が存在し無い」という事実が何より重い。

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Re: べつにおれは「捕鯨をしていませんでし

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/17 15:11 投稿番号： [12422 / 62227]

>「アイヌが捕鯨をしていたという確固たる証拠
>（学者間で合意されている）はまだないようですね」

結局この答えが私の問いとは「全く関係ない」ものである事を、相変わ
らず無視していますよね？気味が論拠も無く主張していた内容の”背景”
を聞いているんですよ？

良いですか？君が出した意見についてであって、少なくともその意見が
出された段階で既に何らかの根拠があり、その根拠に基づいて意見が
出ていなければおかしい。しかし、その根拠がどの様なものかが不明確
なので、質問しているんです。

1)に関しては「1900年頃以前に北海道では捕鯨をしていなかった」とい
　うのが君の意見、2)に関しては「アラスカエスキモー８箇所は”鵜呑
　み”」と認めたのも君自身。

アイヌ捕鯨の証拠云々は全く関係ないですよね？
でも、アイヌ人達が”捕鯨は我々の文化”と主張しているにも関わらず
「1900年頃以前に北海道では捕鯨をしていなかった」と主張するのは
彼らの主張を認めていない事になる訳ですよね？

学者の合意がなければ”文化･伝統”とは認めない？では、エスキモー
８箇所に関してはなぜ”鵜呑み”したんですか！？

１）「アイヌの件でありますがこれはあまりにも情報不足というやつであり
まして」と言いつつ、「1900年頃以前に北海道では捕鯨をしていなかった」
と強硬にまくし立てていたたのは

　　 a)”しったか”君だからですか？

　　それとも

　　 b)アイヌ文化を日本文化の一部とは認めない差別思想に基づいた主張
　　　だったのでしょうか？

２）アラスカエスキモー８箇所は”鵜呑み”したのに、それ以外（アイヌ、
　　チュクチェ、マカー、アラスカエスキモー２箇所）を”鵜呑み”しな
　　かったのは、

　　 a)差別的思想からですか？

　　それとも

　　 b)知りもしない事を鵜呑みにして”しったかぶり”をしていたからです　　か？

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Re: ７６万→３０数万に下方修正される見通

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/17 14:48 投稿番号： [12421 / 62227]

>条件が違えば比較が出来ねえんと違うか？

その通り。

以前から指摘しているように、クジラの密集地帯と言われている
水域でパックアイス密度が違えば被発見率も変わってきます。

>あの手この手で先延ばし。

反捕鯨国がですか？
そのとおりですね。

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アイヌが捕鯨をしていなかったという

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/17 14:44 投稿番号： [12420 / 62227]

確固たる証拠（学者間で合意されている）はまだないようですね。
当然これからも、その様な差別主義的合意はなされないでしょう。

それに、”学者間で合意されている”というのも理解に苦しむ
表現です。なぜなら、当のアイヌ人たちが、文化保護/復活を訴え
政治家に捕鯨再開を陳情しているというのに、あたかも陳情内容を
”認めない”かの発言ですよね。
http://www.hatoyama.gr.jp/cont04/weekly1/040422.html

要するに学者間の合意（どこの何という学会を指しているのかは
不明ですが）が無いので、アイヌ人達の「捕鯨再開｣を願う請願
そのものが根拠の無いもの、と言う事になってしまいます。

差別主義者が使いそうなレトリックではありませんか。

>骨製針入れに対しても「舟のシンボル的な飾りとも考えられる」と言った
>学者さんもおられますから。

ソースが無いですね。どなたの発言ですか？その前に、シンボル的な飾りと言っているだけで、アイヌ人の捕鯨は全く否定していませんよね？
否定は出来ないでしょうね。アイヌ人は捕鯨をしてきた訳ですから。

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Re: ベリーズが反対票を投じる

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 13:11 投稿番号： [12419 / 62227]

イメージ論より嘘ついたワビが先（失笑）

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ベリーズが反対票を投じる

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 13:08 投稿番号： [12418 / 62227]

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200606170078.html

ベリーズがねぇ・・。

去年のパナマの再来っていうやつっすかねえ。

ま、まともな神経を持った国なら当然・・わかるわな。

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ついでに言わせてもらえば

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 13:05 投稿番号： [12417 / 62227]

君は
『江戸時代まで北海道では捕鯨は無かった』

と繰り返し断言し、それを取り下げていない。

従って

＞べつにおれは「捕鯨をしていませんでした」なんて書いてない。

自体、矛盾に満ちたご見解であろ？。

先の断言を取り下げるなら、それを「明言」した上で、アイヌに関する「条件闘争」に入るべきだが。

基本がアポーンだな。

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Re: べつにおれは「捕鯨をしていませんでし

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 12:58 投稿番号： [12416 / 62227]

合意も何も・・・

社会科学は、学会の通説（常識）が判断基準だ。

近世のアーカイブが実在するのは事実であるし。
発掘調査の結果、捕鯨の事実が文書どおり確認されているのも事実。
その漁具も発見されている。

さて、例えば東大では学会論文。北大、九大ではアイヌ捕鯨、東北以北での捕鯨が考証されているが、それを否定できる対抗学説が無い（あるわけが無い）以上、オホーツク文化圏での捕鯨は、通説であろ。

君は、存在もしない「対抗説」を有るがごとく騙り、「非合意」だと言う。
考古学や比較文化学、民俗学に対する君の無知度はよく解った。

社会科学で大切にされる「通説」というのを「知らない君」であったわけだから。

さて、反対説が存在しないのは明らかだが、それを根拠に「実在するものを認めない」などと言い張る人物が「していませんでした」以外の主旨を語っているとは考えられない。

そして、個人的理由に虚偽の肉付けをしようと悪あがきしていることも。

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Re: ７６万→３０数万に下方修正される見通

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 12:47 投稿番号： [12415 / 62227]

「そう思う」お話は結構だが、君は調査のハウツーや科学的根拠を「知らない君」なので具体的な手法に関するイメージ批判は行うべきではないな。

ＧＰさんの様に、科学的理由付けはどうあれ、環境に悪いと「決めた」から反対するのであり、捕鯨行為自体への反対ではない・・・タテマエであろうがそうならそう言えば良かろ。

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べつにおれは「捕鯨をしていませんでした」

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 12:43 投稿番号： [12414 / 62227]

なんて書いてない。

「アイヌが捕鯨をしていたという確固たる証拠

（学者間で合意されている）はまだないようですね」

と書いてる。

勝手に文意を変えるなっていつも言ってるだろあほ。

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Re: ７６万→３０数万に下方修正される見通

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 12:34 投稿番号： [12413 / 62227]

来年に持ち越しだそうで。（ま、この分だと来年も発表されないと思うけどね）

てか実況を見てなかったのでその発言のニュアンスとかちょっとわかんないんだよなあ。

ミンククジラが最近（ここ10年）は南極海の氷の張り出しが大きいので

その下に隠れてる個体も多いから

3回目の目視調査で「ガタ減った」結果が得られた可能性があるだって？

でももし商業捕鯨が再開されたって

捕鯨船は氷の中には入っていけないわけだから

氷の下に隠れてる個数を考えてもしょうがないだろ？

SOWER目視調査3回目の調査で「ガタ減った」結果が出されたんで

焦った業界側は2004／2005期SOWER目視調査に南極観測船（氷の中に入っていける）を

随行させたというわけね。（南極観測船ってたしか防衛庁の管轄だよね）

でもさあ、2回目までと同じ条件じゃねえと意味ねんと違うか？

条件が違えば比較が出来ねえんと違うか？

あの手この手で先延ばし。

たしか「曇っててよく見えなかった」って前は言ってたよな？

科学委員会で何があったかは知らないけど

水産官僚も出席ＯＫのようだから

まあ、何がしかの「政治」はあったんだろうな。

それにしてもあのリークじみたものは一体なんだったんだろうね。

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君の剽窃の根拠は

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 12:20 投稿番号： [12412 / 62227]

読売新聞の記事？

http://www009.upp.so-net.ne.jp/windsong/ms/index24.htm

『北海道根室市の弁天島遺跡では、捕鯨の風景を描いたオホーツク文化の骨製針入れが出土しており、関連が注目されるが、同博物館の天野哲也助教授は「舟のシンボル的な飾りとも考えられる」と話している。読売新聞]』

だから「捕鯨をしていませんでした」とは助教授が語っているわけではない。
この文章は記者の編集により「〜だから」の部分が全く無いため、助教授の見解はこれだけでは「解らない」はずであろ。

君は、勝手に「だから」以降を創作してしまった（大笑）。

そもそも、普通の素人さんでも十分に認識できる話であるが、近世のアーカイブ群の実在を考えれば、「ありませんでした」とこの程度のモノで否定を断言する様では、それころ物笑いであろうな。

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Re: アイヌが捕鯨をしていたという

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/17 12:09 投稿番号： [12411 / 62227]

＞確固たる証拠（学者間で合意されている）はまだないようですね。

これも嘘吐きの一形態なのであろうか（冷笑）。

東大の資料も、古文書も「個人的には信じません」というべきで、ありもしない根拠を創作しないこと。
君以外には、否定論者はいないよ。

『「舟のシンボル的な飾りとも考えられる」と言った学者さんもおられますから。』

じゃあ、発見された漁具はどうする？
すべて飾りであり、実在する記録文書も全て虚構であると？。
文章を剽窃して有りもしない意味を創作するわけだ（笑）。

鯨用ではない・・・とする資料はないし、近世のアーカイブを「否定」する様なマッドサイエンティストは居ないが（大笑）。

それこそ、そんな非科学的理由で科学論文を書いても査読はおろか学会を除名されてしまうだろうな。

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アイヌが捕鯨をしていたという

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/17 11:56 投稿番号： [12410 / 62227]

確固たる証拠（学者間で合意されている）はまだないようですね。

たとえば北海道根室市弁天島遺跡の骨製針入れに対しても

「舟のシンボル的な飾りとも考えられる」と言った学者さんもおられますから。

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Re: クジラ肉の在庫量

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/16 20:45 投稿番号： [12409 / 62227]

それって、グリンピの”大本営発表”ではないのですかね？

所でまた無視されてしまいましたねー（苦笑）。
それとも、これは差別主義者だと認めているからなのでしょうか？
まさか”しったか”君だった訳じゃないですよね？

それでこの回答は？どうなったのでしょう？

１）「アイヌの件でありますがこれはあまりにも情報不足というやつであり
まして」と言いつつ、「1900年頃以前に北海道では捕鯨をしていなかった」
と強硬にまくし立てていたたのは

　　 a)”しったか”君だからですか？

　　それとも

　　 b)アイヌ文化を日本文化の一部とは認めない差別思想に基づいた主張
　　　だったのでしょうか？

２）アラスカエスキモー８箇所は”鵜呑み”したのに、それ以外（アイヌ、
　　チュクチェ、マカー、アラスカエスキモー２箇所）を”鵜呑み”しな
　　かったのは、

　　 a)差別的思想からですか？

　　それとも

　　 b)知りもしない事を鵜呑みにして”しったかぶり”をしていたからです　　か？

因みに「おれは正解を既に書いている云々」のお馬鹿な回答は要りません。
これは君が差別主義者かどうか見極める為の”二択”質問ですから。

昨日もそうだったのですが、この質問自体を”黙殺”し続けていますよね？
黙殺はこの質問に関して”より印象を悪化させる”選択肢の方が君の本音
であると、白状している事になりますが・・・？

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クジラ肉の在庫量

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/16 17:34 投稿番号： [12408 / 62227]

http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/overfishing/images/graph_whalemeat

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kujira77777君の主張　２

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/06/16 17:20 投稿番号： [12407 / 62227]

・JARPAによって得られたデータが「南極海ミンククジラ推定生息数包括的評価」にために使われることは決してない。
　これは「決め」である。
　但し、それを定めた規定などのエビデンスは提示出来ない。

・日本はJARPAの生データ開示を拒んであり、これは不当である。
　但し、まっとうな請求があってなお拒んでいることを示すエビデンスは提示出来ない。

・食わなきゃ生きていけないのでなければ、生存捕鯨でも反対である。
　その前提で、世界最大最強の経済大国であるアメリカ合衆国が年間５０頭ばかしの鯨を生きていくために獲るのは賛成である。
　アメリカの捕鯨では骨やひげは民芸品に加工され販売されているが、肉ではないので捕鯨に伴う商行為ではない。

・アメリカ合衆国が「食わなきゃ生きていけない」と主張すれば信じるしかないから原則賛成。
　アイヌの捕鯨については良く知らないので原則認めない。
　 >おれはアイヌの捕鯨についてはよくわからないので教えてくれって
　 >言っただけなのにねw
　よく知らないけど、北海道に捕鯨文化は無かった。
　知らないけど、自分が無かったといえば無かったんだ。
　知らないから当然無かったことを示すエビデンスは当然提示出来ない。

・アラスカの捕鯨に関しては彼らの主張を鵜呑みにする。
　 Re: だからエスキモーのこと聞いてるの
　 2006/ 6/11 13:24 [ No.12256 / 12310 ]
　投稿者 : kujira77777
　そう、アラスカ捕鯨に関してはもちろん”鵜呑み”君だよ。
　だからきみたちが「生存には必要不可欠ではない」とする
　明確かつ具体的な証拠をおれに突きつけてくれって言ってんだろ？

・先住民生存捕鯨では「鯨肉商業的流通の否定」がＩＷＣにおいて規定されている。
　但し、そのエビデンスは提示出来ない。

・日本の鯨食は時代、地域とも偏りがある地域的なものであるので、日本の文化ではない。
　地域的偏りがあるものはその国の文化ではない。

・カタクチイワシ、スケソウダラ、スルメイカの中で人間が直接または間接的に利用しないのはどれとどれかは知らない。
　
・ＧＰが行っているハイパワーエンジン搭載のボートで、調査捕鯨船の前で蛇行運転を繰り返したり、
　船体に落書きする等の行為は、座り込み抗議と同等の穏便な方法である。

・「鯨は頭がいいから」とか「かわいいから」というのは捕鯨プロパーが作ったものだ。
　反捕鯨国のメディアがたとえ鯨を解体する様子を残酷なものとしてセンセーショナルに放送しつつ、
　牛肉をほおばっていたとしても。
　一国の環境大臣が何を発言しようと、それは個人的なコメントに過ぎない。

・反捕鯨の理由は以下の通りである
　＞まず第一に、
　＞野生動物はその動物本来の生息域で静かに
　＞暮らさせてやりたいと思ってるからです。
　＞そっとしておいてやりたい、
　＞と思うわけです。
　＞彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
　＞一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。
　＞家族だっているでしょう。
　＞それを無理やり引き裂く。
　＞人間にそこまでやる権利があるんだろうか？
　＞と思うわけです。
　＞魚は？牛は？豚は？
　＞と言われても困るんですが、線引きは
　＞そこにしています。
　＞そう、
　＞言われる通りかなり心情的なもんです。

予備軍：鯨は一年生草本である。

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kujira77777君の主張　１

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/06/16 17:19 投稿番号： [12406 / 62227]

さぁて、本日もぼちぼち掲示しておきますか。

・反捕鯨派の主張の矛盾を検証したり、エビデンスを要求したりするのは、
　反反捕鯨であり、ネットウヨである。

・秘密投票は隠蔽体質の顕れである
　 nobu_ichi95氏
　＞＞（１）国連の常任理事国は秘密投票で選出される。
　＞＞（２）同じく国連の人権委員理事も秘密投票。
　＞＞（３）ワシントン条約の鯨類ダウンリスティング動議も秘密投票。
　＞＞（４）船ではお世話になった国際海事衛星機構の総会も秘密投票。
　＞＞（５）有名な国際博覧会・・・この条約も秘密投票。
　＞＞（６）正解の良心である、国際刑事裁判所・司法裁判所の判事選出は秘密投票。
　＞＞（７）西洋倫理の本山、カトリックの司教協議会議員は秘密投票で選出される。

　 kujira77777君の返答
　＞真相を教えてやるな。
　＞「秘密投票にしろ！」と提案したのは実は日本代表団なのね。

・ミンク７６万頭という数字について
　各海区の推定量を合計して全体の推定量とすることには合意が無い。
　合計した結果である７６万頭前後という数字はIWCの公式サイトには記載されており、
　国内外の研究機関や大学水産学部等でも公式値として使用されているが、
　本来ならば合意はされておらず使ってはならない数字である。
　使ってはならないこの数字を国内外の研究機関や大学水産学部等が使用しているのは、
　事実を知らないか、とぼけて使っているのである。
　
・７６万頭の根拠について
　ＩＷＣの公式サイトに堂々と掲示されているという事実では根拠として漠然としすぎてわかんないから不足である。
　公式サイトに記載されているのは、日本がゴリ押ししたからであって、
　ＩＷＣ公式サイトの表記とはその程度で変わってしまうようなものである。

・推定個体数と捕獲枠について
　推定個体数は確か１５０万ですから最低レベルが同じ１５０万と仮定しますと
　増加率プラスマイナスを二乗してそれぞれの仮定のおける結果と仮定の繰り返しになるわけですから
　それぞれの場合における総和を考えて捕鯨枠を一乗の一乗の一乗すると捕鯨枠が出ますので結論はプラスマイナスの一乗です。

・野生哺乳類を調査するときはなるべく殺さないようにするのが国際的に確立されたルールである。
　但し、ルールブックに相当するエビデンスは提示できない。
　日本はそのルールブックの無いルールに反している。
　但し、日本の調査内容が「なるべく」の範囲を逸脱しているとするエビデンスは提示できない。
　なお、途中から「なるべく」という文言は外してある。

・野生動物資源の資源調査はバイオメディカル領域の研究であり、
　「バイオメディカル領域の動物実験に関する国際原則（1985）」を適用することが、
　国際的に確立されたルールである。

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Re: そのスレ

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/06/16 16:49 投稿番号： [12405 / 62227]

あ、ニュー速+か。
わかったわかった。

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そのスレ

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/06/16 16:44 投稿番号： [12404 / 62227]

どの板だよ。
電力板のとこしかしらねーんだけど。

＞ところで、生息数調査は目視調査に限るっていうのは
＞衆目（捕鯨派の科学者も）の認めるところだぜ。

目視調査だけで推定頭数が出るって言いたいのか？
どっちなんだよ。
目視調査だけで正確な頭数がわかるのか、
目視調査だけじゃ駄目なのか、
オマエの主張はどっちなんだ？
はっきりしろよ。

＞それは日本の生態（クジラをバッチリ殺す）調査のことを指してんのか？

より良い方法があれば、勿論そのほうがいいに決まっている。
それを含めた議論が必要ということだ。
何度も同じ事を言わすな、タコが。

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日本が何を目的に捕獲調査をしているか

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/16 16:09 投稿番号： [12403 / 62227]

と言う事は、君自身からも申告があった通り、最優先課題として耳垢栓や生体組織を採るという科学調査のためだ。
ノルウェーとは目的が異なるのだから、同じ基準で是非を測る事はできない。

目的が異なる捕獲にまで同一基準が必要であるのか？。
これは、はなはだ疑問である。

これを言い出したら、伝統的な生存捕鯨にも、さらなる文明的手法・器具を導入し致死時間を短縮せねばならない・・・となる。
全ての捕鯨行為に等しくこの基準を最優先事項として導入するのだ・・・なる合意が、もし出来うるものなら、してみるが良い。

アラスカやマカ、Stヴィンセントの様に小船に銛ではなく、いっそ精密かつ正確な捕鯨砲を使った方が致死は早いだろうが、しかし、生存捕鯨は「文化的理由」が認定の根拠であるから、文化を廃する様な手法変更は本来あってはならないものであり、致死時間は二次的なものである。

したがって、調査捕鯨においても、最優先課題は、損壊なく必要部位の組織入手できること・・・であって、致死時間は二次的なものなのである。

物事には、何事においても「優先度」が存在する。

ただ、食するだけならば致死時間短縮が優先しても不思議ではないが、医学・科学の国際基準にも言われるように「他に代替が無く本来の目的のためやむを得ない場合の努力目標」まで優先を強制するというのは、科学的倫理にも反する考え方である。

科学的理由は無いが科学的進歩の必要性を認めない。なぜなら動物愛護が最優先だからだ・・・というなら別だが、この様な非合理論は私には支持できない。

さて、こうして日本は累計7000頭に及ぶ調査捕鯨を行なっているのだが、これは「科学」なのであり・・・

（１）調査ｎ数が増えれば精度は上がり、多年度の継続は経年変化を捉える事が可能となる。
（２）実際に一定量の捕獲を行なう事で、捕獲圧の適正度推測の実証にもなる。
（３）毎年の捕獲頭数は、現行の推定資源量に対し適正範囲内である。

というのは、実際のRMP等の資源管理手法や規程・合意事項でも裏付けられている事であり、感情論で否定して良いものではない。
ましてや、「知ったか君」が勝手な思い込みで非難できるスジアイのものでもないのは言わずもがな。

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今日は人道的捕殺についてもやるようだから

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/16 13:49 投稿番号： [12402 / 62227]

http://www.e-kujira.or.jp/iwc/2006stkitts/iwcschedule58.html

いちおう載っけておく。

http://www.wspa-international.org/site/data/080304_173035_TroubledWatersWhaleReport. pdf
(44ページ目の表)

----------------------------------------------
[日本（南極海）]

年度・捕獲頭数・即死率（％）・平均致死時間（秒）

1998/1999―389――31.6――――――285

1999/2000―439――44.4――――――175

2000/2001―440――36.1――――――205

2001/2002―440――33.0――――――203

2002/2003―440――40.2――――――157

----------------------------------------------
[ノルウェー]

年度・捕獲頭数・即死率（％）・平均致死時間（秒）・最大致死時間（分）

1998――625―――63.0――――――198―――――――――68

1999――591―――62.0――――――241―――――――――86

2000――487―――78.2――――――136―――――――――59

2001――552―――79.7――――――145―――――――――90

2002――634―――80.7――――――141―――――――――90

----------------------------------------------

クジラを（苦しませずに）即死させるためには頭か心臓を狙って

捕鯨砲で撃つのがベストだが、日本の調査捕鯨の場合

頭の一部である耳垢（年齢測定に使う）を破壊することはできないので

心臓に狙いを定めるってことになる。

ところが砲撃主が心臓に狙いを定めたところで「頭はぜったいダメ！」という

意識が働くためどうしたって狙いが心臓から下のほうになってしまい腹などに

当たる確率が高くなってしまう。

腹なんかではクジラは即死しないので長い間苦しんでのた打ち回るってことになる。

日本の南極海における即死率は約40％で、対して頭を狙うノルウェーの場合は約80％。

平均致死時間（苦しんで打ち回る時間）は日本側の場合は約3分半でこれは

とうぜんノルウェーのそれよりも長い。（中には1時間以上苦しむクジラもいる）

なお日本はもうすでに耳垢栓を7000個取っている。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=ytba4a4baa4ada4ndabaafbfm&sid=1143583&mid=58
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=ytba4a4baa4ada4ndabaafbfm&sid=1143583&mid=67

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/12402.html

Re: ﾊｹｰﾝ

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/16 13:33 投稿番号： [12401 / 62227]

>「ID:ciIR/pUK0 」＝「cj4a_nomal」w

どうせ何の根拠も無く決め付けてるんでしょ。
いつもの如くね。
で、当たり前の様に”黙殺”してますが、ようやく差別主義者と
認めた訳かな？
-------------------------------------------------------------- -
１）「アイヌの件でありますがこれはあまりにも情報不足というやつであり
まして」と言いつつ、「1900年頃以前に北海道では捕鯨をしていなかった」
と強硬にまくし立てていたたのは

　　 a)”しったか”君だからですか？

　　それとも

　　 b)アイヌ文化を日本文化の一部とは認めない差別思想に基づいた主張
だったのでしょうか？

２）アラスカエスキモー８箇所は”鵜呑み”したのに、それ以外（アイヌ、
　　チュクチェ、マカー、アラスカエスキモー２箇所）を”鵜呑み”しな
かったのは、

　　 a)差別的思想からですか？

　　それとも

　　 b)知りもしない事を鵜呑みにして”しったかぶり”をしていたからですか？

因みに「おれは正解を既に書いている云々」のお馬鹿な回答は要りません。
これは君が差別主義者かどうか見極める為の”二択”質問ですから。

昨日もそうだったのですが、この質問自体を”黙殺”し続けていますよね？
黙殺はこの質問に関して”より印象を悪化させる”選択肢の方が君の本音
であると、白状している事になりますが・・・？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/12401.html

さあ！諸君！捕鯨問題だ！

ま〜〜〜だ

Re: そうそう「証拠」と言えば

Re: そうそう「証拠」と言えば

Re: アイヌが捕鯨をしていたという

Re: そう、それは単に「主張」でしかない

日本の混獲で希少鯨絶滅も ＩＷＣ科学委が

まあまあそう議論をずらさないで

真摯な態度?

欠席が「グアテマラ」「セネガル」

Re: アイヌが捕鯨をしていたという

そうそう「証拠」と言えば

そう、それは単に「主張」でしかない

まあまあそう興奮しないで

現代の当のアイヌ人たちが

Re: アイヌが捕鯨をしていたという

Re: まあまあ

まあまあ

人文系科学での「合意」

Re: べつにおれは「捕鯨をしていませんでし

Re: ７６万→３０数万に下方修正される見通

アイヌが捕鯨をしていなかったという

Re: ベリーズが反対票を投じる

ベリーズが反対票を投じる

ついでに言わせてもらえば

Re: べつにおれは「捕鯨をしていませんでし

Re: ７６万→３０数万に下方修正される見通

べつにおれは「捕鯨をしていませんでした」

Re: ７６万→３０数万に下方修正される見通

君の剽窃の根拠は

Re: アイヌが捕鯨をしていたという

アイヌが捕鯨をしていたという

Re: クジラ肉の在庫量

クジラ肉の在庫量

kujira77777君の主張 ２

kujira77777君の主張 １

Re: そのスレ

そのスレ

日本が何を目的に捕獲調査をしているか

今日は人道的捕殺についてもやるようだから

Re: ﾊｹｰﾝ

日本の混獲で希少鯨絶滅も　ＩＷＣ科学委が

kujira77777君の主張　２

kujira77777君の主張　１