さあ!諸君!捕鯨問題だ!
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
開発と規制(3)
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/28 06:12 投稿番号: [1080 / 62227]
開発と規制(3)(I)→(II)→(IV)のパスを通すにはいまの世界の価値観はあまりにもバラバラですが、現実的にはこの方法を取る以外には解決策はないように思えます。
環境を議論するとき総量規制やパー・ヘッドカウントの議論が最終的にできるようになるためにはみんなが何がいるのかについてコンセンサスをとるカルチャーがないといけないと思います。
ダイバーシティーを否定するわけではないですが、例えば捕鯨の場合、将来アメリカに対人口密度のエネルギー規制などを主張させないためには少数意見は総意にある程度屈するのはしかたがないと諦めて欲しいです。
キーワードは協調とか富の公平な(平等ではない)配分などだと思います。資源を持つ国が規制をうける損失を資源をうける側が金銭価値だけではないところで補填しなければいけません。
日本は資源に関しては一方的に貰う立場なので何かもっと別な国際貢献をできる分野で存在感をアピールできるように早急に世界の中で協調体制を作るべきだと思います。
これは メッセージ 1079 (Pen_Guine さん)への返信です.
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開発と規制(2)
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/28 06:11 投稿番号: [1079 / 62227]
開発と規制(2)いまは帰属集団の対比を「国家対世界」とします。
遷移する道筋は(I):「国家の欲望」から(II):「全体の総意としての欲望」(?変な言い方ですが)への移行、そしてそれを支えるための(IV):「世界的な規制」への移行。
もうひとつは(I):「国家の欲望」から(III):「国家としての規制」への移行、そこから(IV):「世界的な規制」への移行。
これを自分の保有する資源と他人の(あるいは共有)資源にあてはめてみると、自分の資源には(I)→(III)、他人の資源には(I)→(II)のパスを通します。
つまりダブルスタンダードを他人に押しつけるからまとまるものもまとまりません。
これは メッセージ 1078 (Pen_Guine さん)への返信です.
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開発と規制(1)
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/28 06:09 投稿番号: [1078 / 62227]
開発と規制(1)捕鯨の問題から少し離れてしまいますが、井戸端の考えで・・・。
環境問題を考える時、常に二次元の要素が絡んでくると思います。
横糸が個人対集団、あるいは地域対国家、国家対世界、というような帰属集団のスレッド。縦糸が開発と規制のスレッドです。
この二次元のマトリックスが、共有する資源を議論する時につねにひっかかって来ることです。
4つの象限のうち「個人の開発(欲望)」がもっともプリミティブな状態。
「より大きな集団としての規制」が最終的にたどり着かなければいけない状態。
そのなかで地球の国家間の利害を超えてどうそれを持っていくかが命題だと思います。
これは メッセージ 1076 (Shake さん)への返信です.
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国益と環境保護
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/28 02:51 投稿番号: [1077 / 62227]
国益と環境保護少なくとも短期で考えた場合、環境保護を率先して行うことは国益にはならない。国内の環境改善につながらない環境保護の場合なおさらこれはあてはまる(いわゆる共有地の悲劇)。国際社会の圧力のもとに行う場合は短期の国益にかなうかもしれない(共有地の悲劇の解決法の1つ)。
一方、長期的に見た場合、環境保護は国益になる。ただし、そのような国益になる環境保護は自発的であり、整合的でなければならない(場当たり的なその場しのぎのイヤイヤ環境保護は長期的な国益を生み出さない、なぜなら、イヤイヤなら観測にコストがかかるし、場当たり的であれば環境改善につながらない)。
翻って、捕鯨を国際圧力のもとに禁止することは、もしそれが非(場当たり的)であるならば、長期の国益とは合致しない。また、短期の国益を目指すなら、国際的圧力が比較的少ない規制に対しては(例えば現時点での二酸化炭素排出規制とか、アメリカとかが反対してるからね)環境保護を行う必要はない。つまり、何がいいたいかというと非か非でないかが重要な問題なわけである。
これは メッセージ 1076 (Shake さん)への返信です.
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非科学的
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/28 02:39 投稿番号: [1076 / 62227]
非科学的>環境保存のコンサーバティブなアプローチを非科学的と批判されるのは自由ですがそれを基に捕鯨反対を「非科学的」ときめつけて商業捕鯨再開を唱えるのはたいへんな思い上がりです。
他の方は知りませんが、私はコンサバティブなアプローチは非科学的でもないし(むしろ科学的であるとさえ思っている)、支持してもいますよ。
ただし、似非科学(鯨は人間並みに頭がいいんだ)や非科学的感情論(鯨はかわいいから)には反対しますけどね。
コンサバティブなアプローチをとるのなら海洋生物資源に関する包括的な枠組みが必要でしょう(ワシントン条約とは別にね)。問題はどの水準が適当かということです。再三再四指摘していますが(そしてペンギンさんのコメントをいただいていませんが)もし、捕鯨の全面禁止と整合性も持たせようと思うならば、相当厳しい(表土の流出など陸上の開発制限も含めた)規制が必要でしょう。つまり、問題は開発と規制のせめぎあいなわけです。
これは メッセージ 1069 (Pen_Guine さん)への返信です.
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国益
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/28 02:18 投稿番号: [1075 / 62227]
国益>どちらに非があるかではなくて結果として交渉がもつれて、他の分野にまで被害が及んでいるという事の責任は取って貰いたいということです。
国家は、国民の正当な権利を主張する義務があると思います。したがって、非であるならば主張は少なくともすべきです。その後に、いわゆる「高度な政治的判断」で、譲歩する余地は十分にありますがね。
で、肝心の捕鯨問題の影響ですが、私は限定的であると思います。国際関係において、あるいは日米関係において懸案事項は数多く存在していますし、一部は個々の是々非々、一部は包括的に議論されています。私の知る限りでは、捕鯨問題は他の漁業(特に遠洋漁業や高度回遊魚)と一緒に議論されることがあっても、他の通商関係での影響は軽微だと思います。
もっとも、印象が悪くなるというのは正当な批判ですが、それをいったら、他の風俗・習慣も該当しますからねぇ
これは メッセージ 1067 (Pen_Guine さん)への返信です.
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ルール違反
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/28 02:01 投稿番号: [1074 / 62227]
ルール違反>道理を通すのは結構ですが、そこでキレてルール違反を犯すのはこどもです。こどもはこどもの扱いしか受けません。
日本は捕鯨問題以前も別な見地から外国からこどもと思われていました。捕鯨問題でさらにその地位を確固たるものにしてしまいました。
ルール違反とは具体的にどのようなことでしょう?
ペンギンさんの見解によれば(少なくとも捕鯨問題に関しては)アイスランドとノルウェーもこどもなのでしょうか?
国家の利己主義的行為について正当化も否定もしませんが、そのような行為は日本の専売特許ではないことを記憶しておくべきでしょう。日本人特有の問題ももちろん存在しますが、同時に構造的な問題である可能性もあるのです。
これは メッセージ 1066 (Pen_Guine さん)への返信です.
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(ひとりごと)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/28 00:41 投稿番号: [1073 / 62227]
(ひとりごと)(1)掲示板にはいろいろな知識レベル、常識レベルの人が混在するので、かみ合わないことも仕方ない。しかしやはり、大人と子供ほど差がある2者で水掛け論に陥るのは、当事者以外には退屈なやりとりだろう。掲示板の持つ性質といえばそれまでなのだが。
(2)過去に投稿したことと全く同じ事を、何度も言いたくはない。しかし、1,000を超える過去ログを全部読んでから参加してくる人は、なかなかいないだろう。私とて、第三者には退屈であろう投稿を相当数してきた事を認めるが、ばかばかしすぎて議論の甲斐が全くないとなれば、相手にしないよう心がけてきたつもり。
(3)手ごわい論客が果たして存在するのか、疑問になってきた。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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環境問題とは
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/27 23:40 投稿番号: [1072 / 62227]
環境問題とは豊かさとは何なのか、を問い直されている昨今、『これ以上環境を壊してはいけない』『これ以上便利/豊かにならなくても良い』『現状維持で十分である』という言葉がよく聞かれる。これは先進国都市生活者のエゴでないと、誰が断言できるだろうか。地球環境は、先進国都市生活者のための環境ではない。このことを良く考えて欲しい。
環境問題は人口問題に帰着することはよく知られている。『豊かさ』のパイをどう分け合うか、というエゴの問題でもある。このことも良く考えて欲しい。
これは メッセージ 1069 (Pen_Guine さん)への返信です.
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環境問題に対する私見
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/27 22:31 投稿番号: [1071 / 62227]
環境問題に対する私見ペンギンさんの言う、科学万能(?)に懐疑的な心持ちも、わからないわけではない。歴史が何を暗示しているかも、知っているつもりだ。
では、環境保全に対して最も有効かつ、社会的整合性のある方法とは、一体どのように見つけるのか。これを問いたい。
思うに、現在我々がとりうる最良の手段は、今世の中で何が起こっているのか、事実を知り、客観的に解析し、論理的に考える事だと思う。これは科学そのものである。無論、神ではないのだから、誤った結論が導かれてしまう危険があることも承知している(これを科学の不確実性と呼んでもいいだろう)。しかし我々は、そもそも完璧な方法など不可知な存在ではないか?
思想・宗教・哲学と違い、誤った考えや方法は正される、という自浄機能も備えている。この手段以上に優れた方法とは一体何なのか?
一部の環境信者には、信念は正しくとも方法や手段に多くの問題がある場合が多々見受けられることもご存知だろう。私はこの問題点を指摘しないではいられない。
これは メッセージ 1069 (Pen_Guine さん)への返信です.
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了解
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/27 22:22 投稿番号: [1070 / 62227]
了解意図的に罠にはめるつもりは無かったが、何をいわんとしているのかを理解してもらって幸いだ。捕鯨問題についてもっと知ってもらいたい。捕鯨問題について突っ込んだ議論は歓迎。
これは メッセージ 1069 (Pen_Guine さん)への返信です.
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批判は自由ですがその前にご自分のことも
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/27 03:44 投稿番号: [1069 / 62227]
批判は自由ですがその前にご自分のことも>『わからない、わからない』という類の非科学的態度は容赦なく批判する。『わかることは何なのか』を積み重ねる議論を期待する。
机上の学問の世界ではそれも結構です。でも、ここで議論している
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商業捕鯨再開の論理とゴッチャにしないでください!!
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あなたが意図的にそうしているとは思いませんが、非常に紛らわしく、他人をミスリードしかねない言い方です。
環境のような、やりなおしが利かない事には『わからない』と言っている方が『わかっている』と言うより遥かに有用です。そういう意味では環境保護に科学は無力です。そこまで全て解明出きるほど科学は進歩していません。
環境保存のコンサーバティブなアプローチを非科学的と批判されるのは自由ですがそれを基に捕鯨反対を「非科学的」ときめつけて商業捕鯨再開を唱えるのはたいへんな思い上がりです。
HPはいろいろ挙げていただいてありがとうございました。参考にさせていただきます。
これは メッセージ 1056 (tom44 さん)への返信です.
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エゴ
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/27 03:42 投稿番号: [1068 / 62227]
エゴ捕鯨が日本の死活問題というのならそれも仕方がないでしょうが、食料資源としても遠洋漁業の交渉カードとしても全く意味を感じません。
日本のいままでの態度は資源保護は他国に任せて自分の取り分だけをガツガツと主張することに終始しているように見えます。資源調査も結局は商業捕鯨の目的です。
こういう経緯が遠洋漁業の権利を護ることにプラスになるとお考えなのでしょうか?
単にご自分たちのエゴだけで国益から見れば支離滅裂なことをされているという印象なんですが。
これは メッセージ 1050 (Shake さん)への返信です.
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捕鯨に執着する見返り
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/27 03:41 投稿番号: [1067 / 62227]
捕鯨に執着する見返り一部の人たちには捕鯨だけが利害なのでしょうが、捕鯨以外でも外国との関係が重要な分野で生活している人々がいることをお忘れなく。
捕鯨問題で壊された日本のイメージは捕鯨以外の分野にまで影響していることを是非ご理解ください。
どちらに非があるかではなくて結果として交渉がもつれて、他の分野にまで被害が及んでいるという事の責任は取って貰いたいということです。
これは メッセージ 1050 (Shake さん)への返信です.
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ルール違反はこども
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/27 03:39 投稿番号: [1066 / 62227]
ルール違反はこども>国際社会の中で「無理をいえば道理が引っ込む国」という烙印を押されては権利の主張もへったくれもないですね
道理を通すのは結構ですが、そこでキレてルール違反を犯すのはこどもです。こどもはこどもの扱いしか受けません。
日本は捕鯨問題以前も別な見地から外国からこどもと思われていました。捕鯨問題でさらにその地位を確固たるものにしてしまいました。
ここからは少し感情的な見解も入りますが、とお断りした上で・・以前もShakeさんと議論したことの蒸し返しですが、
いまの鯨をめぐるやりとりは国益に沿っているとは思えません。
誤解であるとか交渉相手が未熟とか、いろいろ理由はあるでしょうが結果として捕鯨肯定論者が今国際舞台でしていることは日本と日本のイメージをいたずらに傷つけています。
これは メッセージ 1050 (Shake さん)への返信です.
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ダウンリスティング提案内容(コク)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/27 01:56 投稿番号: [1065 / 62227]
ダウンリスティング提案内容(コク)。
北東太平洋コククジラを付属書ⅠからⅡへ移行する
(提案理由)コククジラは中型のヒゲ鯨の一種で、北太平洋の沿岸域に分布する。北東太平洋のコククジラは、1800年代、米国や欧州諸国による捕鯨により著しく資源が減少したが、第二次大戦後、IWCによる保護によって資源が回復した。現在の資源量は約2万1千頭とIWC科学小委員会は推定している。本年に入って数百頭のコククジラの死体が米国西岸にうちあげられ、その殆どが栄養不足の状態にあったとの報道がされている。この事実は、この鯨種が環境収容能力の限界まで増加していることを裏付けている。さらに米国は、1994年にこのコククジラを絶滅危惧種法に基づく絶滅危惧種のリストから外している。このように北東太平洋のコククジラは科学的にも資源状況が良好であることが確認されており、CITES付属書Ⅰに掲載しておくことは不適当である。
これは メッセージ 1061 (tom44 さん)への返信です.
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では
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/27 01:55 投稿番号: [1064 / 62227]
では一体どこまでわかっているんだろうか、という方向で考えればいいのではないでしょうか。
すべてはわかっていなくても、少なくともわかっていることはある。世界の学識経験者(反捕鯨国を含む。)が認める管理方式が、その『少なくともわかっていること』ではないでしょうか。
これは メッセージ 1062 (Pen_Guine さん)への返信です.
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ダウンリスティング提案内容(南氷洋ミンク)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/27 01:42 投稿番号: [1063 / 62227]
ダウンリスティング提案内容(南氷洋ミンク)南氷洋ミンククジラと北西太平洋ミンククジラを付属書ⅠからⅡへ移行する
(提案理由)ミンククジラは小型のヒゲ鯨の一種で、世界中に分布する。IWC科学小委員会は、南氷洋海域には76万頭、北西太平洋海域には2万5千頭のミンククジラが、生息していることに合意しており、科学的に資源状況が良好であることが確認されていることから、CITES付属書Ⅰに掲載しておくことは不適当である。
これは メッセージ 1061 (tom44 さん)への返信です.
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>『アミが減った』とは、どの事実をさして
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/27 01:26 投稿番号: [1062 / 62227]
>『アミが減った』とは、どの事実をさしているのか?事実かどうかは知りません。
今年に入ってから読売新聞だと思いましたがそういう記事がありました。
その時の率直な印象は(それが実際の観測によるものだとして)平衡状態が予測もつかない速さと範囲で崩れているんじゃないかなという事でした。
地球環境が南氷洋以外の所でも激変しているのは分かります。南氷洋を特別扱いするのがおかしいことも分かります。
(感情的にはできませんが)でもそこで「心配するな、すべてわかっている」的な態度を取られるとわたしは「ほんとうに知っているの?」と不安になります。
これは メッセージ 1056 (tom44 さん)への返信です.
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4/25みなと新聞
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 12:40 投稿番号: [1061 / 62227]
4/25みなと新聞(4/25みなと新聞ダイジェストより引用)
◆99年度魚介類輸入、298万トンの1兆6436億円
大蔵省が24日発表した貿易統計速報によると、1999年度(99年4月−2000年3月)の魚介類輸入高は296万1282トン、1兆6435億8700万円(CIF価格)となった。前年度に比べ数量は8.4%増加したが、金額は横ばい(0.1%減少)。このうち、エビは25万8314トン、3031億9200万円で0.4%増加したが、金額は14%の減少。
◆ブ湾抱卵ニシン、間もなくスタート
アラスカ・ブリストル湾トギアック水域の抱卵ニシン漁が近づいてきた。州漁業狩猟省(ADF&G)は既に19日、21日の2回から航空機による魚群探索を実施しているが、まだ魚群を発見できていない。操業水域には既に海水はなく表水温は零度。海況は穏やかで、相当数の海鳥と50頭以上のコク鯨が観測されたという。1998年漁期は4月28日から、昨年漁期は5月18日にズレ込んでスタートした。 http://www.minato-yamaguchi.co.jp/minato//digest/2000/apr/m000425.html
(新聞を読め、というのはこんな記事のことではありませんので念のため。一般誌の政治経済、国際、産業面を読め、ということです)
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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4/20みなと新聞
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 12:30 投稿番号: [1060 / 62227]
4/20みなと新聞(4/20みなと新聞ダイジェストより引用)
◆持続可能な漁業実現へ、初の国際シンポ
「ワールド
フィッシュ
テック
2000」が8月6日から3日間、ノルウェーのトロンハイムで開かれる。世界の水産界の共通課題「持続可能な漁業」を実現する技術、方法を明らかにする初の国際シンポジウムだ。「資源の保存と有効活用」に直結する世界最先端の漁船、漁具、流通・加工機器などが紹介されるほか、新世紀の漁業技術開発や資源管理の方向も示される。
◆マカ族が伝統捕鯨再開
米国ワシントン州ニアベイの先住民マカ族が17日、コク鯨捕鯨を再開した。1998年の国際捕鯨委員会年次会議で、5年間で合計20頭までの捕獲が認められている。昨年春、反捕鯨団体は大規模で執ような操業妨害を展開したが、マカ族は5月17日朝、70年ぶりにコク鯨1頭を仕留めた。今年の操業再開でも、昨年にも増した妨害は展開されそうだ。
http://www.minato-yamaguchi.co.jp/minato//digest/2000/apr/m000420.html
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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水産庁プレスリリース(4/25)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 12:19 投稿番号: [1059 / 62227]
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/1059.html
(↓全文引用です)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 12:12 投稿番号: [1058 / 62227]
(↓全文引用です)ちょっと投稿の仕方がよくなかったですね。失礼。
これは メッセージ 1057 (tom44 さん)への返信です.
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Web紹介
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 12:06 投稿番号: [1057 / 62227]
Web紹介まず、捕鯨問題との関連で考える上で、これまでIWCが管理の対象としてきた大型鯨類とその餌をおおざっぱにまとめると以下のとおりである。
ヒゲクジラ亜目 ナガスクジラ科
シロナガスクジラ 動物プランクトン(オキアミ)
ナガスクジラ動物プランクトン(オキアミ、カイアシ)、群遊性魚類
イワシクジラ 動物プランクトン(オキアミ、カイアシ)、群遊性魚類
ニタリクジラ 群遊性魚類、動物プランクトン
ミンククジラ 動物プランクトン(オキアミ、カイアシ)、群遊性魚類
ザトウクジラ 動物プランクトン(オキアミ、アミ)、群遊性魚類
セミクジラ科
セミクジラ 動物プランクトン(カイアシ、オキアミ)
ホッキョククジラ 動物プランクトン(カイアシ、オキアミ)
コククジラ科
コククジラ 底生甲殻類
歯クジラ亜目 マッコウクジラ科
マッコウクジラ イカ、底生魚類
ここで、歯を持たないヒゲクジラ類が食べる魚類とはサンマ、シシャモ、ニシン、イワシといった小型のものやサバ、タラといったものである。なお、同じ鯨種でも生息する海域が違うと餌も違ってくるし、同じ海域の同じ種類の鯨でも、年によって餌に変動がある。例えば、日本が調査捕鯨で捕っているミンククジラは、南半球に生息するものはオキアミ類などの動物プランクトンが餌の大部分を占めるが、北太平洋のものではオキアミは半分程度で、あとはマイワシ、イカナゴ、サンマなどの魚類が占め、それらの割合が年によってかなり変動している様子は、胃の内容物も調べる捕獲調査がもたらしてくれる、今現在の生態系に関する貴重な知識の一つである。 http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_foodchain.html
これは メッセージ 1049 (Pen_Guine さん)への返信です.
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Re:ミンク鯨はいつから魚を食べるようにな
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 10:25 投稿番号: [1054 / 62227]
Re:ミンク鯨はいつから魚を食べるようになったのでしょう?海洋生態学は単純な一本の鎖のような食物連鎖ではないし、海域によらず同じ生態であるとも限らない。古典物理のような決定論的法則から結論を導くわけでもないし、単純な増えた減ったでもない。『少なくともこれだけは言える』という知見は、全様がすべて解明されなければ到達できないわけでもない。海洋生態学は各国の研究機関で研究されていおり、その中でも日鯨研は世界のトップレベルの研究成果を発表し続けていることは間違いない。
ライブラリーにでも行って勉強して来て下さい。書き込むには膨大すぎる。
http://luna.pos.to/whale/sta.html
しかも南氷洋のミンク2,000頭が捕鯨の完結形ではありませんので、食糧問題とごっちゃにしないように。
これは メッセージ 1049 (Pen_Guine さん)への返信です.
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欧米の主張
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/26 07:21 投稿番号: [1053 / 62227]
欧米の主張>理解できません。現状の捕鯨反対が食文化や習慣の違いなどの単なる感情論から来ているなら遠洋漁業にあてはめることは杞憂です。
現実に共有する資源に枯渇の心配があるのならお互いが納得出来るようにするべきで、「屈する」という考え方はおかしいです。
実際に、欧米は日本の「鯨は捕獲しないで、他の漁業だけを続けていると生態系に問題が生じる恐れがある」との主張に対して「だったら全面禁止すればいいじゃん」とのたまいましたが…
日本は納得してないわけです。コストは公平に分担すべきです
これは メッセージ 1040 (Pen_Guine さん)への返信です.
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経験則?
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/26 07:19 投稿番号: [1052 / 62227]
経験則?>最後には絶滅は大型種から起こる、という古代からの経験則があって、やはり環境破壊の象徴に見えてしまいます。
必ずしもそうとはかぎらないでしょう?現在も昆虫の絶滅数が多いと思いますよ。
>南氷洋の鯨を特別視するとすればわたしの感情の問題ですが、これも人間だからこその事です。
私が感情論を用いないことにこだわるのは、これも人間だからこそです。人間は感情論では欠点をおかしても気づきませんから
これは メッセージ 1025 (Pen_Guine さん)への返信です.
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バターワース
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/26 07:16 投稿番号: [1051 / 62227]
バターワース>いわば日本政府側に肩入れしている学者の一人で純粋に学問的にバイアスされていない意見を述べているのかに疑問が残ります。
賛成している人物→日本に肩入れしている→バイアスがかかっている
これでは日本に賛成する専門的意見はすべて疑問がのこってしまうわけですね
これは メッセージ 1022 (Pen_Guine さん)への返信です.
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おかしいです
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/04/26 07:13 投稿番号: [1050 / 62227]
おかしいです>政府の調査捕鯨続行は一部から、捕獲した鯨を商業目的(売却益を得ている)としていることで違反の誹りを受けています。
IWCの規約(ルール)で定められています。日本に文句を言うのは筋違いです。
>国際社会の中で「ルール違反をする相手」という烙印を押されて権利の主張を続けるのは無理ですよ。
国際社会の中で「無理をいえば道理が引っ込む国」という烙印を押されては権利の主張もへったくれもないですね
これは メッセージ 1040 (Pen_Guine さん)への返信です.
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ミンク鯨はいつから魚を食べるようになった
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/26 04:27 投稿番号: [1049 / 62227]
ミンク鯨はいつから魚を食べるようになったのでしょう?オキアミが餌だとみんな信じていたんじゃないですか?
魚も食べるようになったのはオキアミが減ってきたから?
オキアミが減ったのはなぜ?
オキアミは今後も減り続ける?
そうするともっと魚が減る?
それとも鯨が餌不足で減る?
科学的な説明が欲しいです。
これは メッセージ 1048 (Pen_Guine さん)への返信です.
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もう結構
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/26 04:10 投稿番号: [1048 / 62227]
もう結構ミンク鯨の捕鯨はその肉を食料としてとるわけではなくて、間引きして魚の摂餌をさせない為にするんですか?
南氷洋のミンク捕鯨も同じ理由でするんですか?そしてそれも「科学的な理解の上」と主張されるんですか?
レスをするのさえ嫌になります。
これは メッセージ 1047 (tom44 さん)への返信です.
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Re:世界全体でミンク鯨の肉をわけたら一人
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 02:55 投稿番号: [1047 / 62227]
Re:世界全体でミンク鯨の肉をわけたら一人年間数グラムでしょう?北西大西洋の調査捕鯨で得られた結果などから、同海域のクジラがサンマやイワシ、イカなどを捕食していることが明らかになっている。また、世界各地から、クジラが増える一方で漁獲が減少しているとの報告も多数ある。
日鯨研の推定では、世界の海でクジラが捕食する海洋資源量は2.8億トンから5億トン。一方、いまの海面漁業生産量は1億トンにも満たないレベルである。食糧危機に直面している我々地球人は、これを手放しで保護している。
はぁ・・・
南氷洋のミンククジラ2,000頭は、海洋資源の最大利用効率とは全くの別物だぞ。生態系は複雑だとか統計は単純だとか言う割には、単純な割り算ばっかし。勝手に計算しててください。
これは メッセージ 1045 (Pen_Guine さん)への返信です.
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認識不足にもほどがあるぞ(横レス)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 02:27 投稿番号: [1046 / 62227]
認識不足にもほどがあるぞ(横レス)>>捕鯨で屈することは遠洋漁業の継続を主張する根拠を失うことに
>>なるからです。
>理解できません。現状の捕鯨反対が食文化や習慣の違いなどの
>単なる感情論から来ているなら遠洋漁業にあてはめることは杞憂です。
政府外交の脅威が何なのか、現実を学びなさい。新聞を読みなさい。
現に、かつての漁獲は外交によって奪われ、今や買わされている。
(認識不足にもほどがあるぞ。seiginokatihaさんに失礼だ。)
これは メッセージ 1040 (Pen_Guine さん)への返信です.
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>世界は慢性的に飢えています。
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/26 02:14 投稿番号: [1045 / 62227]
>世界は慢性的に飢えています。世界全体でミンク鯨の肉をわけたら一人年間数グラムでしょう?
これは メッセージ 1043 (tom44 さん)への返信です.
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Re:食料なんかにはなりません(2)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 02:07 投稿番号: [1044 / 62227]
Re:食料なんかにはなりません(2)>失う:国際社会で不当に誤解を受けてますます孤立する。
>これが対価です。
相手は国際社会ではありません。アメリカ合衆国の出方一つです。世界の潮流は、地球サミットでうたわれた「持続可能な発展」です。アメリカも抗しきれない潮流ではないか、と考えています。逆に、アメリカ合衆国が捕鯨賛成に転じれば、ほぼ全世界が捕鯨を認めるでしょう。これは外交問題、政治の問題です。捕鯨は直接関係ない部分が大きいでしょう。世界の非難を浴びるようにアメリカが仕組むという脅威があるので、ただそれだけの理由で、日本は商業捕鯨に踏み切らない、というのが真相ではないか。
これは メッセージ 1023 (Pen_Guine さん)への返信です.
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Re:食料なんかにはなりません(1)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/04/26 02:05 投稿番号: [1043 / 62227]
Re:食料なんかにはなりません(1)>得る:捕鯨権。仮にミンク鯨を全て日本で消費出来たとしても
>年間国民一人当たり100g・・!食料なんかにはなりません。
スケールは日本だけではありません。世界は慢性的に飢えています。
畜産物は一般に飼料穀物の大量消費によって成り立っています。そしてその飼料穀物の需要はますます高まりつつあり(これは農業国アメリカの国益にかなっていますが)動物性蛋白源の供給能力には限界が近づきつつあります。また畜産は土壌汚染の問題も内包しています。
一方、南氷洋の海洋牧場はどういうシステムかご存知でしょうか。有機物を多く含む海流域と太陽光が植物プランクトンを育て、動物プランクトンとアミが豊かな海域を形成し、これを捕食する魚類、特に海産哺乳類の生態があります。生態を壊さないための厳格な管理のもと、賢く利用するのが捕鯨です。海の恵みを分けてもらう、という考え方です。
これは メッセージ 1023 (Pen_Guine さん)への返信です.
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>seiginokatihaさん(3)
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/26 01:56 投稿番号: [1042 / 62227]
>seiginokatihaさん(3)わからないことをわからないと言って貰っている間は逆に安心ですが、知らないことまで知っていると錯覚されると心配になってきます。
前にも少し触れましたが「鯨類が捕食する水産資源が人類の現在利用している資源の数倍ある。だから鯨を間引きすれば人類はもっと海洋資源を利用できる。」という粗暴な主張も同じ「科学」を主張する人たちから出た言葉です。
そういうものは科学どころか単なる妄想です。地球の大事な環境を利用してそんな仮説をたてたり実験をしたりしないでください、と言いたいです。
これは メッセージ 1041 (Pen_Guine さん)への返信です.
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>seiginokatihaさん(2)
投稿者: Pen_Guine 投稿日時: 2000/04/26 01:54 投稿番号: [1041 / 62227]
>seiginokatihaさん(2)わたしが言いたいのは「未知のパラメータ」などではなく、知らないという事を知らない事に対する危惧です。
科学は現象を観察して因果を普遍化することだと思いますが、鯨や生態系の理解がそこまで進歩しているとは素人のわたしにも想像しにくいです。
その一方で「科学的に証明された・・」とか「心配ない・・」という言い方に接するとどんな科学なんだろうと疑いたくなります。
捕鯨再開の論拠になっている改訂管理制度もわたしの印象ではまだ統計で、いわゆる観察の段階のように見えました。
過去の経験と観察の緻密さで予測の確度をあげているようですが、わからない事であることにはかわりはないでしょう。
ミンク鯨はミンク鯨としての漁獲量算出で、例えば餌の増減、その餌の成育環境、等の動的な変化を長期的に予測しているとは思えないのですが。
(それは違うとおっしゃっているのでもうすこし勉強する必要がありそうですが)
これは メッセージ 1036 (seiginokatiha_ さん)への返信です.
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