さあ！諸君！捕鯨問題だ！

なんというか、・・。
IWCの交渉はこんな感じの交渉なんでしょうか？

こまったもんだ・・。

＞ま、中止や再考の「勧告」がでているのは事実で、あくまでフェアに
＞やるならＩＷＣを脱退すべきだという批判は正当だと思う。

国際条約の規約に明文化されている権利を行使することが
『フェアじゃない』とは何のことかいな。
機能不全に陥りながらもIWCという土俵に留まる姿勢こそ
バカ正直なまでに『フェア』じゃないのか？

＞日本鯨類研究所が鯨の肉を売却して利益を得ていることが
＞調査捕鯨の合意に対するルール違反です。
＞どう見ても商業行為。

利益は1円も出ていないし、調査捕鯨の合意に対して違反していない。
勉強不足だなぁ。

＞だって、民主主義ってそういうもんだもん。夢がないから、決定的な過ちを犯さないというのが民主主義のメリットでしょ

言える・・。

でももっと個人の個性を外交交渉にだしてくれたら、なんて言うか・・他の国との一体感？みたいなものが
できて、嫌な環境問題も呉越同舟にならないかなと思いますけど。

＞国家の信念なんて定義からして「そんなものはない！」と言えない？
つまり、国家の信念に基づいてなんてできないと思う。せいぜい憲法ぐらいかな。実際は国家の方針に基づいて、国益だと「思って」交渉するでしょう。

＞現実はそうだとは思うけど、ちょっと夢がないなあ。
だって、民主主義ってそういうもんだもん。夢がないから、決定的な過ちを犯さないというのが民主主義のメリットでしょ

＞テーブルの向こう側と交渉しているんだよ

現実はそうだとは思うけど、ちょっと夢がないなあ。

国家の信念なんて定義からして「そんなものはない！」と言えない？
国家って結局最大公約数でしょ？信念てそれに対比するともっと個性的で野生的で力強いものというイメージだから。

＞自分の信念で交渉することはけっして国益に沿わないことじゃないとおもう。
国家の信念ならばね。

＞交渉だってやっぱり最後は人と人との信頼関係じゃないの？
昔みたいに全権委任大使ならばね。世界中がリアルタイムで結ばれる状況で、しかも民主主義で、さらに強力なリーダーシップをもたない日本の外交官が自分の信念で交渉できるとはおもはない。テーブルの向こう側と交渉しているんだよ

＞だいたい武士道だけが日本の文化だというのは大いなる誤解だね。落語聞いたことないの？

交渉だってやっぱり最後は人と人との信頼関係じゃないの？政府間の交渉なんてそんな大舞台に立ったことはないし想像もつかないけど
自分の信念で交渉することはけっして国益に沿わないことじゃないとおもう。

落語はあんまり聞かない。

＞＞だったら、捕鯨すればいいじゃん。いかなる圧力かけられても我慢するのが美学なんでしょ。

＞なにを言ってらっしゃるんですか・・。

それは、こっちのセリフだよ。他の国がアンフェアなのに、我慢するのが文化なんて、本気でいってるとしたら、ちょっと問題だよ。やらしいけれど、それが近代国家と現代国際社会の構造だろ？他国に都合のよい文化だけ保持して、都合の悪い文化は捨て去るなんておかしいよ。だいたい武士道だけが日本の文化だというのは大いなる誤解だね。落語聞いたことないの？

捕鯨にいくらの予算が使われているのかは興味があるところです。
というより国民の一人として是非知っておきたい事です。
どなたかご協力ください。


＞だったら、捕鯨すればいいじゃん。いかなる圧力かけられても我慢するのが美学なんでしょ。

なにを言ってらっしゃるんですか・・。

＞でもそこでジッと我慢するのが大人でしょう？国を代表しているんだし・・・。それが日本男子の美学だと思いましたが。
だったら、捕鯨すればいいじゃん。いかなる圧力かけられても我慢するのが美学なんでしょ。

それと対照表ですが、公開を求めれば公開すると思う（断言はできない）。多分私より詳しい人がいるので、それをまったほうがいいと思います。

でもそこでジッと我慢するのが大人でしょう？
国を代表しているんだし・・・。
それが日本男子の美学だと思いましたが。

では政府と鯨類研究所は詳細な費用と利益の対照表を提出すべきです。

＞だから、ＩＷＣの規定で決まっているってもう答えましたよ。利益は費用に比べればほとんどないと思いますが

ま、中止や再考の「勧告」がでているのは事実で、あくまでフェアにやるならＩＷＣを脱退すべきだという批判は正当だと思う。
とはいえ、他の国のフェアさに対して「こどものようなルール違反に相当するアンフェア」かといえば、「アンフェアかもしれないが、違反ではない（だから勧告なんだけどね）、加えて、他国に比べて不釣合いなほどアンフェアとも思えない」と答えるべきだと思います。

＞日本鯨類研究所が鯨の肉を売却して利益を得ていることが調査捕鯨の合意に対するルール違反です。
だから、ＩＷＣの規定で決まっているってもう答えましたよ。利益は費用に比べればほとんどないと思いますが

＃詳しい人、詳細なフォローお願いします

もう答えているじゃないですか。
日本鯨類研究所が鯨の肉を売却して利益を得ていることが調査捕鯨の合意に対するルール違反です。
どう見ても商業行為。

＞良く見ておいでですね。
相手にする価値のある人の発言には主義に関わらず着目すべきです。

＞必要な物を獲得するにはどういう対価を払わなければいけないのかを理解した上での合意です。
それは、賛成。不十分な情報の下では正当な判断は下せない。メリット、デメリットについてもっと国民にはっきり提示すべきだと思う。今のやりかたはメリットもデメリットも言わずにもくもくとやってるように思える。

＞「共有資源に対する自発的な環境保護活動」というのは例えばいまのＩＷＣの規制のような事を指す意図で書きました。
なるほど、それならば納得。CITESを組織しなおして、包括的な環境保護との関係を明らかにした上で（商取引という関係ではなく）、新たな国際組織をつくり、コンセンサスを目指すべきだと思います。

良く見ておいでですね。

「共有資源に対する自発的な環境保護活動」というのは例えばいまのＩＷＣの規制のような事を指す意図で書きました。
マイグレーションはmigration pathのつもりで使いました。最終目的地にたどり着くまでに通る通過点のような意味で使いましたが、失礼しました。

＞つまり、「規制に対するみんなの合意」は「日本の中でコンセンサス（合意）」には必要ないと？

規制に対する合意ではありません。
必要な物を獲得するにはどういう対価を払わなければいけないのかを理解した上での合意です。

＞では将来日本はどうやって食肉資源を確保するのですか？
アメリカとオーストラリアにそっぽ向かれたら食肉資源は極端に不足するでしょうね。そりゃもうどーしよーもありません。食料生産が減少して輸出する能力がなくなったら、肉はあきらめないと無理ですね。江戸時代に逆戻りってわけです（人口増えているからもっとひどい）。
もっとも、食料自体はなんとかなるかもしれませんけどね。とはいえ、そんな状況になったらアメリカ人も肉を食べれないと思いますよ。彼等は目に見える人権を気にしますから。

今だって、第３世界は先進国の食生活を批判しているのに、そんな状況になって、したたかなアメリカが自国だけ富むということはかんがえられませんね。
それに、それこそ世界中で野生動物が狩られますよ。

＞ちょっと理解できません・・。アメリカ他の国の主張が多分野に及ぼす・・ということ？

「＃」部分は独り言だと思っていただければ結構です。

＃ルール違反に答えてほしいな（調べないと反論できないからはやくしりたい）

では将来日本はどうやって食肉資源を確保するのですか？
鯨が代替えになるなんて考えられません。品種改良して養殖できるようにでもなれば別ですが。
アメリカや中国の食料を当てにしているのは全人類です。
アメリカ人が人権等でどういう考え方をするのかはご存じの通りです。
アフリカの飢餓民と日本人・・なにも違いません。

＞それは前に書いた「規制に対するみんなの合意のマイグレーション」のコンテクストで言ったことです。

それは「共有資源に対する自発的な環境保護活動さえ二義的だと思います」という言質と矛盾しませんか？もっとも不勉強なので、マイグレーションの意味がわかりませんが（移民じゃ通じないよね）。

＞わたしは、いまは日本の中でコンセンサスが必要な時期だと思っておます。それで「国益」を問題にしています。
つまり、「規制に対するみんなの合意」は「日本の中でコンセンサス（合意）」には必要ないと？

＞アメリカは食料資源国ですよ？？
日本の譲歩とは根本的に性質が違います。

であるならば、なおさら「協調」なんて、無理ですね。マルクスじゃないですが、それならば労働者と雇用者の関係であって、階級闘争なわけで、「協調」もへったくれもないでしょう。

＞それを交渉して取るということがどういうことなのかは良く考えておいた方がいいです。特に相手も渇望している資源については。

私が指摘したいのは、もはやアメリカすら、自分だけで生きていくことは不可能ということです。自分の資源を盾に強固な主張を行うことは結局、自分の首をしめているだけです。そして、一蓮托生ということが環境問題の本質でなのです。
ところで、アメリカが食料資源国であっても、他国が嗜好品の生産を、経済的な苦境を覚悟したうえで停止すれば、今の生活レベルを維持できないでしょう。

それは前に書いた「規制に対するみんなの合意のマイグレーション」のコンテクストで言ったことです。
わたしは、いまは日本の中でコンセンサスが必要な時期だと思っておます。それで「国益」を問題にしています。

アメリカは食料資源国ですよ？？
日本の譲歩とは根本的に性質が違います。

これだけは言いたいのですが

捕鯨の問題は公海上の資源の話しでしたが、これから起こる食料問題などで問題になるのは「他人の資源」です。
それを交渉して取るということがどういうことなのかは良く考えておいた方がいいです。特に相手も渇望している資源については。

捕鯨問題ではＩＷＣに自分達のスタンダードを作るのを許してしまいました。
今後の食料を巡る交渉で同じ愚を犯してはいけないと思います。

＞捕鯨禁止を主張することが他分野に及ぼす影響は認めないわけですね

ちょっと理解できません・・。アメリカ他の国の主張が多分野に及ぼす・・ということ？

＞前からずっと誤解されいますが、わたしはＩＷＣが正しくて日本の捕鯨肯定派が非だなんて言っていません。
私が誤解していると誤解しているようですが（ちゃんと理解してます）、現実の損得を問題にするのなら（私は問題にする！）、「すくなくとも環境保護をして損した、得した風の数え方は排していかないといけないでしょう。」というのと矛盾しませんか？この文章は、いわばボランティア的な身をささげた環境保護を意味しますが。

＞あるところというのは食料の供給が地球的なレベルで不足し始めた時。
戦争に突入しないためには国益には退場していただかないといけませんよね？
そういう場合には、国益＝戦争回避だと思いますが…また、食料供給が不足したら、捕鯨をすべきだと思いますが…。何を主張されたいのかわかりません。

＞もうひとつの可能性は需要にたいして国際的に合意ができるような体制がしければ（例えば国ごとに人数に応じた食料の割り当てとか）資源に対しては「国」は特に口をさしはさまなくてもいいような状況になるのではないでしょうか？
社会主義とか計画経済というのは本来、そういう理想を考えたんですけどね。あまりに、調整するデータが多いことと、インセンティブをつけれないために失敗したんです。

前からずっと誤解されいますが、わたしはＩＷＣが正しくて日本の捕鯨肯定派が非だなんて言っていません。
正義を貫くのは結構ですが、同時に現実の得失もお忘れなく、と言い続けています。
正義とは別に捕鯨の是非には国民のコンセンサスは得られていないと考えていることもあります。

＞日本が捕鯨で日本の文化や習慣の特殊性を盾に主張するなら、例えばアメリカでは土地の広さを盾にエネルギー消費量に独自のスタンダードを持ち込むことも可能だと言いたかったのです。
少なくとも、私は文化要因を理由にしていません。また、欧米が文化の特殊性を盾に捕鯨禁止を主張しているともとれますよ
アメリカが独自のスタンダードを持ち込むとしたら、まさに国益を確保するためでしょう。日本が捕鯨を取りやめることで、それを阻止できるとは思いません。それを阻止するためには、それが不適切であるということを主張するべきでしょう。それができなくなるという点で、不合理な環境保護には反対すべきだと思います

前からずっと誤解されいますが、わたしはＩＷＣが正しくて日本の捕鯨肯定派が非だなんて言っていません。
正義を貫くのは結構ですが、同時に現実の得失もお忘れなく、と言い続けています。

あるところというのは食料の供給が地球的なレベルで不足し始めた時。
戦争に突入しないためには国益には退場していただかないといけませんよね？

もうひとつの可能性は需要にたいして国際的に合意ができるような体制がしければ
（例えば国ごとに人数に応じた食料の割り当てとか）資源に対しては「国」は特に口をさしはさまなくてもいいような状況に
なるのではないでしょうか？ずっと先のことで理想論かもしれませんが。
でも、そうじゃないとほんとうに戦争です。

＞とにかくみんなが協調してできるところから始めるということでは納得できませんか？それを場当たりと呼ばれてもかまいませんが。

みんなが協調してできることが、必ずしも環境にとってよいとは限りませんよね。また、協調をするプレイヤーの選好が異なれば、どのように協調をとるかというのが非常に重要な問題ですよね。この点についてはどのようにお考えですか？

協調が成功するのは、全ての人間が開発と規制のバランスに関して、同一の考えを抱いている（あるいは話し合いの結果納得した、もしくは、何らかの取引の結果合意した）場合で、かつ、その解決法が開発と規制のバランスとして「適当」である場合ですよね。
このような状況というものは非常にまれですし、また、適当であるかどうかをどうやって測定するかも問題ですよね
例えば、食糧問題について、検討した結果、今後10年間かけて１kcal減らすという協調に達した場合納得できますか？

日本他の捕鯨国と捕鯨に利害のない反捕鯨国のあいだで別々のスタンダードをとる結果になりました。
それの根本原因になったのは結局は「開発」にコンセンサスを取る努力を怠った事だったと思います。

対面積エネルギー消費というのは、そういうことも有りえるのではないかというくらいでしか考えていないことですが、
日本が捕鯨で日本の文化や習慣の特殊性を盾に主張するなら、例えばアメリカでは土地の広さを盾にエネルギー消費量に
独自のスタンダードを持ち込むことも可能だと言いたかったのです。

＞鯨だけを個別の問題にして完結させられるような環境では無くなって来ていると思います。
それは正しい。問題は、包括的に扱うような社会ではないということではないでしょうか。
食料資源に関して包括的に取り扱うと、もっとも批判を浴び、譲歩しなければいけなくなるのはアメリカですから（日本も相当なものだけど）。また、包括的に扱ったところで、アメリカ（と他の国）にはなんのメリットもない。というのは捕鯨禁止は絶対的で、考慮の余地がないという主張をしている以上、交渉材料にすること自体が、政治家の身を危うくしかねない状況だからです。
一方、捕鯨について譲歩する余地がない以上、日本にもメリットがない。結局、捕鯨禁止が決定になるだけで、しかもペンギンさんが指摘している、他分野への影響がありうるからである。

＃ところで、ペンギンさんは捕鯨を主張することでの他分野への影響は認めるけど、捕鯨禁止を主張することが他分野に及ぼす影響は認めないわけですね

＃ルール違反についても答えてほしいな

＞将来アメリカに対人口密度のエネルギー規制などを主張させないためには少数意見は総意にある程度屈するのはしかたがないと諦めて欲しいです。

対人口密度のエネルギー規制とは具体的にはどのようなものでしょう？また、捕鯨禁止に同意することによって、なぜ主張させないようにすることが可能なのでしょう？

＞国益という概念はあるところから違う形で考えていくべきだと思います。
文章の意味がとれません。「ある」は「あるひとつの」でしょうか「存在する」という意味でしょうか？

＞すくなくとも環境保護をして損した、得した風の数え方は排していかないといけないでしょう。
と、考えるなら、なぜ是非を問題外にして国益をもって捕鯨禁止を良しとするのですか？理解に苦しみます。

まず国内で鯨を含めた総括的な食料の需要を今後数十年間の予測として国民のあいだでコンセンサスを得ます。
それをもとにして世界的な資源の推移と擦りあわせをして施策をしていったら？ということです。
鯨だけを個別の問題にして完結させられるような環境では無くなって来ていると思います。
日本は食料の７割近くを輸入しています。それが将来、鯨のように「お金をだしても買えない」状況になったらみんなが困ります。
今の捕鯨を巡るやりとりを今後も国際社会で継続していったら日本は飢餓状態におちいります。

で、あなたにとって、この件ではまかれた方がキモチイイと。

　 素人考えですけど、
「日本はＩＷＣで譲歩するからあんたらはここで譲歩しろ」
と交渉してからでなければ、自発的に捕鯨から手を引いても、向こうはなんとも思いやしないのでは？

科学も社会もまだみんな環境保護については未熟だと思います。
これから温暖化や人口などの大きな問題を解決していくのに、鯨問題は手頃な小手調べと考えるのはどうでしょう？
ここでつまずいて座礁するようでは人類の未来は暗いのかもしれません。そう考えると怖いですが。

整合的をどうとらえるかですが、施策そのものが科学的に（しかも芸術的に）整合しているのかそれとも世の中の流れ(readiness)に整合するのか。

みんなが同一行動を取ること、極力何がみんなが欲しいのかについてコンセンサスを得ることが大事だと考えます。
共有資源に対する自発的な環境保護活動さえ二義的だと思います。
とにかくみんなが協調してできるところから始めるということでは納得できませんか？それを場当たりと呼ばれてもかまいませんが。

国益という概念はあるところから違う形で考えていくべきだと思います。
すくなくとも環境保護をして損した、得した風の数え方は排していかないといけないでしょう。

下のログのエネルギー／人口密度は紛らわしいですね。／面積に近い意味合いのつもりで書きました。

（Ｉ）→（ＩＩＩ）→（ＩＶ）のパスは資源国の論理で保護主義の立場です。
資源の単位の主張はおそらく国間で大きく違うから、（例えばエネルギー／人かエネルギー／人口密度、などの違い）（ＩＩＩ）から（ＩＶ）への移行は非常に難しいと思います。
むしろそちらの方向に議論を座礁させないためにも（Ｉ）→（ＩＩ）のパスが重要性を持っていると思います。

長期休暇をとりますのでレスができないかもしれませんがご容赦ください。