南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実

東のカチンの森である。ただどこを掘っても３０万人の死体は出てこないけどね。元従軍娼婦しかいないし。

右翼などではない普通の人達の意見がほとんどということでしょうね。
　 せいぜい共産党には投票しない程度の人達が右翼というのはどうかな？

虐殺人数の大きな相違はあっても、南京大虐殺自体を否定する右翼のみなさんも、ちょっとねー、時々街宣車でドライブされてる人たちでしょ？

　 分かり難いのか認めたくないのか……
　 もう一度貼り付けましょうか？

>
このようにパル博士の問題意識は、根拠法の不在または適用の錯誤、証拠手続きの妥当性欠如あるいは証拠の恣意的解釈に対する批判で一貫しています。博士の意見書を引用する場合、この基本的なスタンスに触れることなく、

「これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である」

という部分的発言のみを強調して、日本無罪論を展開したパル博士ですら南京大虐殺については認めている、と見せかけるような議論は、どう好意的に見ても不誠実なものと言わざるを得ません。
　 トリミングでなければピッキング(つまみ食い)でしょうね。
<

　 一旦撤退するとのことでしたので、言葉を換えて説明するのは止めておきます。
　 私もそこまで暇じゃないんで。

　 それよりもですね、

> 少なくとも、「否定派」を含めて、「パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認識していた」ことを否定する方はいないと思います。

勝手に決めつけちゃだめですよ。
　 少なくとも私は「パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認識していた」ことを否定します。

> 残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという「証拠は、圧倒的である」。

> 南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ「ベイツ博士が証言したように」、残虐はほとんど３週間にわたって惨烈なものであり、

　 パル博士は東京裁判法廷に提出された証拠の量が、マギーとか許伝音とか陳福宝とかの、明らかに嘘と分かる証言は除外してもなお圧倒的であり、ベイツの証言などから判断する限り、残虐行為は実在したと推定されると言っているだけです。
　 例えばベイツの証言自体に詳細な検証を加えた痕跡はありません。
　 しかも、

> 以上が検察側の南京残虐事件の顛末である。すでに本官が指摘したように、「この物語の全部を受け容れることはいささか困難である」。

という留保をつけ、

> かれらはたんに「誇張されていること」を愬えているのであり、かつ「退却中の中国兵が、相当数残虐を犯した」ことを暗示しているのである。

という弁護側の主張を一切否定していません。
　 パル博士が南京において戦争犯罪が多発したという認識を持っていたとしても、「南京アトローシティ」が実在したという認識を持っていたという解釈は虐殺肯定派に都合の良すぎるものですね。

> これに関連して述べておきたいことは、南京暴行事件に関する発表された記事でさえ、世界に「誇張されているものであるというある疑念をもたないでは受け取りえない」ということである。

　 少なくとも、検察側の主張も報道記事も、割り引いて考える必要がある、と考えていたことだけは間違いないようですよ。

ここまで、工作員としての知名度が上がっては工作活動不可能です・・・；
でもご安心下さい、yominokuni５８〜100まで先生の後釜が控えています！
番号を変えればなんとかなるでしょう；
党の幹部もやれやれとのことですぅ；

何だ、工作員さん。
こんなところで、また、掲示板よごしてるの？

うわっ 　 オッサンあちこち出没中 　 幼女誘拐に注意だわ゜д゜)
rsknq708とblueangel_heart_777 このダブハンはバクテリア以下の知能だわ どっちが馬鹿役でどっちがアホ役？いい加減に教えてよ
何でコロコロ使い分けるのよ 　 しかし、ホントにキモイ 　 きゃきやっきやあ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=a4ja4bca5ka1bca5ha1a6l5bfa6a1a6dc3xn ra4o0a69qbf4a4ac6afa4a4a1a9&sid=1143583&mid=76


↓この変なのが電波飛ばしまくってますが。
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馬鹿のひとつ覚え
●真似ハンダブハン撲滅●『ダブハン撲滅の輪』
●ニート●『泣き寝入りを解消』
●八畳間●『私も被害者です』
●ヒキコモリ
●24時間
●（ギャハハハー 　 ←asd012lkfの猿真似

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基本情報
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見よ、空の鳥を、野の花を・・・

おすすめサイト
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ここで同胞相手に分泌物放出
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問題は、「支那膺懲」の評価。そこに支那事変の問題がある。

当時のアジア情勢で、後のヤルタ協定で明らかな如く、米英による世界完全支配が目的で、それに歯向かう日本の完全撲滅の為、ソの撲滅を一先ず置いて、白人による完全支配に切り替えたのです。その誤りは東欧を地獄にした事実、そして支那の現状が続いているのです。ヤルタの1945,2月初旬の段階でまだ日本の抵抗が1年7ヶ月続くと誤って判断、ソの参戦に日露戦争の合法性まで否定、現在まで続く領土問題の禍根を残しているのです。

支那(蒋介石)は、未だにその時、アジアの欧米からの解放に背き、植民地化に従い、奴隷の如く扱われている事実に目をつぶり
、自己一族の温存の為、アメリカに泣きつついた。

それは近衛の行き過ぎの部分と正しい部分
が交錯しており、これからの正しい評価が
必要。

当時の支那の在り方の評価、そして日本の対応、それを細かく精査し、19-20両世紀の東西両文明の接触の歴史が明らかになるのです。今はその大きな転換点にあり、しかも古い支那共産党の覇権思想と中華思想が絡み合って事態を複雑化しており、戦後の終わりは、誤った白人優位の欧米の思想に終止符を打ち、新たな世界文明の創造に向うべきであり、その観点からのみ、大東亜戦争は再検証されるべきなのです。

一方的に米英ソの立場で今までの60年を振り返るべきではないのです。貴方のは、全て白人側の支配を認め、それに追従して、覇権を目論む現共産政府の手下であり、絶対に認められないのです。

ヤルタ協定は、ヨーロッパ(大陸)でも否定
されており、今残っているのは間違った不法なロシアの北方領土の占領であり、アメリカもヤルタの一部の誤りを既に認めており、連合国機構の改革もその流れです。

おいおい、捕虜の人数が問題じゃないだろ？(笑）

「日本軍は捕虜をとらない、と言うのが基本方針」と君が言ったから
そんなことは無いだろ？捕虜はいたわけだし、君も捕虜はいたと認めたんだからね。

捕虜がいるのに「捕虜をとらないという基本方針」って不思議だろ？

誰なんだい？その基本方針を出したのは。

ちなみに連合軍捕虜３０万から３５万人はこちらのソースから
まぁ正確な人数は分からないので、俺も断定した言い方はしていない。(笑）

＞連合軍捕虜は３０万から３５万人だそうです。

↓

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/horyo.htm

＞全てのモノには順序というモノがあるのだよ、、知らないか？

次は君の番だね(笑）

誰が「捕虜をとらない基本方針」を出したのか、答えてくれよ。

ちなみに捕虜の内訳云々は君が勝手に言い出したことだよ。（笑）

ほっといたほうがいいですよ

日本刀で百人切ること自体が物理的に不可能なことを知っていますか？
数本から数十本を使ったらできますね。一介の軍人が手に入れられるほど安くないですよ。プロパガンダに利用された冤罪でしょう。科学的な考察を加えれば、許しがたい矛盾に気づくでしょう。

＞酷いもんだね 　 逃げまどう子供や老人を斬りまくったんだろ 　 良心の欠片もない

残念ながら、「あった」としている人たちも、「据えもの斬り」というスタンスのようですよ。
色々調べてから、発言なさるといいですよ。

百人斬り訴訟については
このトピで約１年前の#5076の投稿を皮切りに途中から本多氏の弁護士渡辺氏？(watanabe1937氏) も加わり、夏くらいまで論争をしてますよ。
読んでみては。


この夏の判決では、裁判長は「本件の最大の争点は百人斬りが虚偽か否かである」と述べており、大変注目されます。

被告側は名誉毀損とともに百人斬りはなかった、ということが判決で出てくれば、勝利、と考えているのに対し、
被告側は名誉毀損裁判なので、百人斬りの有無よりも「名誉毀損ではない」ということが判決として出れば、勝利、という風に考えているようで、裁判の過程でも事実かどうかということは論争せず、真実かどうかは別にして本人達が吹聴したことだ、ということを柱として論旨としていました。

もし、時効とか他の理由で「名誉毀損は無罪」とかいうことになっても「百人斬りは真実ではなかった」ということを裁判所が判断すれば、原告側としては、本当の目的は達成できた、と考えられるのではないかと思います。

なお、それぞれの主張を知りたい方は、
以下のHPが参考になります。

原告側

http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/000menu.html


被告側(堂々とHPのタイトルは「歴史の事実 　 南京百人斬り競争」としているくらいなら、裁判の過程では事実かどうかについて被告側として証拠を出して主張し、争うということをして欲しかった)

http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/


あと、れんだいこ氏(原告寄り?)

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_hyakun ingiri.htm

inti-sol氏(被告寄り?)

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_hyakun ingiri.htm


それに関連して、
ピストル対日本刀について(被告側がHPで取り上げていたので)

専門家の意見

http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_058.htm

被告側

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

日中戦争は「支那膺懲」（成敗する）の為の戦争であると言う意識が軍隊、国民に浸透していたという一面がある。

近衛文麿首相は「支那膺懲」を掲げ、国民の戦意高揚を煽り、挙国一致の国民精神総動員を呼びかけて行った。

近衛首相は４５才の若さで組閣し、長身の容姿、清新味が期待され、国民的人気も高く大いに期待されたのであるが、実態は「近衛首相、広田外相など、当時は軍部に”オベッカ”を使っていた政府であります。何事も「軍はどういう風に思っているか？」というて心配する非常に勇気のない政府でありました。

とにかく、軍に問うては事を決するというやり方で、政治的に全責任を負い、戦うも戦わざるも国家大局の着眼からやっていこうというものはなかったことをつくづく思います。」
（参謀本部戦争指導課河辺虎四郎少将回想応答録）

石井猪太郎（外務省東亜局長）は「日本は今度こそ、真に非常になった来たのに、こんな男を首相に仰ぐなんて、よくよく巡り合わせが悪いと言うべきだ。これに従う閣僚なるものは何れも弱卒、禍なるかな、日本」と日記に記す。

陸軍中央と政府、天皇も不拡大方針で戦局の早期解決を模索していた段階で、近衛首相は何度かの政府声明に置いて、対外的（中国）・国内的状況を戦争拡大に導いていく役割を果たした。

最初が、中国側の武力抗日に対して反省を促す重大決意をもって華北に派兵する

１．「重大決意声明」（７月１１日）
次が支那軍の「暴戻」（荒々しく道理にもとる）を膺懲し、もって南京政府の反省を促す為、断固たる措置をとる。

２．「南京政府断固膺懲声明」（８月１５日）

そして、断固として積極的に、かつ全面的に支那軍に対して一大打撃を与えるために挙国一致の国民精神総動員を呼びかけた国会における

３．「施政方針演説」（９月５日）などがそれである。
「近衛は戦いそのものは好まぬ所だが、とにかく国防国家を作るにも、産業拡充をやるにも、今のままでは政府も国民も容易にはついて来ん、戦いでも始まって−現実に戦いでもあれば国民も仕方なくついてくる、それがためにこの戦いをやったら良いじゃないか」という軍部拡大派の思惑に乗って、国民を戦時体制に総動員していく国家指導者の役割を演じたのである（河辺虎四郎少将回想応答録）

石井猪太郎は「近衛首相の議会原稿を見る、軍部に強いられた案であるに相違ない。

「支那膺懲」とある。排日抗日をヤメさせるには最期までブッたたかねばならぬ、とある。
近衛は日本をどこへ持って行こうというのか。呆れ果てた非常時首相だ。彼はダメダ。」（８月３１日 　 記）

＞捕虜をとらないという基本方針を示した軍令は。
ちなみに日本軍の捕虜になった連合軍捕虜は３０万から３５万人だそうです。

そうかい、、証拠だしてくれるか？

全てのモノには順序というモノがあるのだよ、、知らないか？

まず、君の言う捕虜の内訳から聞こうじゃないか？

強制労働の為の捕虜らしいが、、
何万人祖国に帰れたのか？
また、何処に連れて行かれて、強制労働させられ、何万人が殺害されたのか？

証拠をだしてみろよ（笑）
日本国内にもカナリの数の連合軍捕虜が強制労働に従事させるために、連れてこられていた事実があるが、、、これも強制連行だろうね（笑）

たのむぜ！！ 　 当方も知りたいところだ。
この３５万人捕虜もどこから出てきたのだ、、ん（笑）
こんな書類など、在りもしない、、事書くなよ（笑）

合意事項に関しては、おおむね共有できると思います。

どう判断すれば良いのか、非常に困難なことですが
引き続き研究していきたいと思います。

証拠もないのに、事実かどうか議論していてばかばかしいトピですね。

パル判事が、

＞これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である。

＞いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつペイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。

と書いていることは事実であり、これを取り上げることに何の問題があるのか、結局私は理解できませんでした。

「取り上げ方」に問題がある、というのであれば、私のスタンスは既に書いた通りで、別にこれを「南京アトローシティの存在の証拠」としているわけではありません。



＞東京裁判に採用された証拠は一切証拠能力を持たず、東京裁判で下された判決は何の正統性もないとするスタンスに立つべきであり

私は「証拠能力」云々を論じているわけではありません。「東京裁判」に提出・提示されたデータ群を、現在我々の眼の前にある膨大なデータ群（手記、証言、戦闘詳報等の公式書類）のうちの一部として考え、「事実を知るための手掛り」にしようとしているだけの話です。


＞東京裁判を根拠とするならパル博士の意見書を史料として取り上げるべきではありません。

「パル判事は東京裁判のデータ群から上のように判断した」ことを説明して、何が問題なのでしょうか？


＞このようにパル博士の問題意識は、根拠法の不在または適用の錯誤、証拠手続きの妥当性欠如あるいは証拠の恣意的解釈に対する批判で一貫しています。博士の意見書を引用する場合、この基本的なスタンスに触れることなく、

ですから、パル判事が「東京裁判」をどのように認識していたか、という問題と、パル判事が「南京アトローシティ」についてどのような事実認識を持っていたか、という問題は、別だと思うのですけれどね。

私の関心は、後者にあります。また、パル判事が「東京裁判」についてどのような考えを持っていたとしても、それでパル判事の「事実認識」までが否定されるわけではありませんよね。


＞部分的発言のみを強調して、日本無罪論を展開したパル博士ですら南京大虐殺については認めている、と見せかけるような議論は、どう好意的に見ても不誠実なものと言わざるを得ません。

どうしてなのでしょうか？ 　 私には、理解不能です。


少なくとも、「否定派」を含めて、「パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認識していた」ことを否定する方はいないと思います。

「パル判事の理解する「南京アトローシティ」像が正しかったかどうか」は、また別の問題。

どうして「裁判手続」云々が、パル判事の「事実認識」と関係してくるのか。私だけではなく、おそらくロムの方にも理解できないのではないか、と思います。




さて、しばらくこちらのトピで遊ばせていただきましたが、私もいつまでもこちらにいるわけにはいきません。

話も煮詰まったようですし、そろそろ去ろうと思いますので、ご了解を。

「やること」は、いくらでもあるものですから・・・（＾＾）

＞どう考えても、戦闘およびその前後における個人の犯罪行為という判断を変えることはできない。
＞このこととて、悪であり糾弾されるべきものであることは当然のことである。
＞ただそれが、虐殺といえるのかどうかについては賛成できない。


このあたり、議論を始めるときりがなくなりますので、さらりと流させていただきます（＾＾）


最低限の「合意事項」。
南京では、大量の捕虜（もしくは「投降兵」）殺害が行われた。また、日本軍の軍紀が著しく弛緩し、大量の民間人への犯罪行為が行われた。


（まともな）「否定派」の主張。
「捕虜」（もしくは「投降兵」）の殺害は事実であるが、そのうちどこまでを「不法殺害」として認定するかは、難しい。「幕府山事件」は「釈放を目的とした偶発的事件」である可能性が高い（「不法殺害」であるかどうかは判断保留）。「安全区掃蕩」は「国際法」上問題ない。「民間人殺害」は、スマイス報告の数字（市部調査＋江寧県）約一万五千人を認めるとしても、そのすべてを「不法殺害」と断定することはできない。


「肯定派」の主張。
「捕虜」（もしくは投降兵）の殺害は、すべて「虐殺」と考えるべきである。「幕府山事件」は、「釈放を目的とした偶発的事件」説は、小野賢ニ氏らのフィールドワークによって否定されている。「事件の範囲」は、事件の連続性を考えれば「南京特別市」として考えるべきである。「民間人殺害」については、「スマイス調査」の数字（「南京特別市」で三万人以上）は過少で、むしろもっと多い。


＊あちこちで書いておりますが、私は、「否定派」すべてを否定しているわけではありません。「南京戦史」グループ、板倉氏あたりは、それなりに真面目な議論を行っている、と考えています。上の「否定派」は、東中野氏・田中正明氏あたりの「アホ否定派」を除く、「まともな否定派」をイメージしています。



いや、まとめようと思ったら、論点がとんでもなく多岐にわたっていることに、あらためて気がつきました。上の「まとめ」は、ある程度「わかりやすさ」を優先して「正確性」を犠牲にした、全くアバウトなものであるとご了解ください。

「否定派」の言説のうち、「国際法」を持ち出して「安全区掃蕩」問題なし、とする見解には、私は賛成できません。また、「幕府山事件」論議については、「偶発説」は説得力を欠く、と考えます。「南京戦」の現実を考えるのであれば、「投降兵の殺害」は「不法殺害」ではないから問題なし、という見解にも、抵抗を感じます。

まあ、そのあたりは、「考え方の違い」という部分もありますので、あまり深入りはしません。


ただまあ、（まともな）「否定派」の言説をすべて受け入れるとしても、「虐殺ゼロ」説はちょっと無理なのではないか、とは思いますね。

改めて申上げますが、これで議論を始めるとぐちゃぐちゃになってわけがわからなくなりますので、この問題については、私はこれ以上書きません（＾＾）

これは当時戦意高揚の為、新聞が書いたもの！この記事を書いた記者は戦後、事実はどうか質問されたが、逃げた！
何故ならこの記事の為、某中尉２名は中国に処刑されたからだ！
この２名の遺族は、事実とは違うと知りながら涙を飲んだ・・・

だいだい日本刀は構造的に、１００名も斬る事ができないのだ。

プロパガンダを事実のように思わないように！

もっと勉強しろ！

酷いもんだね 　 逃げまどう子供や老人を斬りまくったんだろ 　 良心の欠片もない

何を言い出すかと思えば
　 更衣兵は憲兵が支那人に変装した偵察員？

　 勉強不足ですね。
　 憲兵は日本軍人の軍律違反を取り締まるいわゆる軍の警察ですよ。
　 ですから民間人に対し犯罪行為を行った者は
　 軍規違反として憲兵に逮捕されたのです。

　 烏合の衆の中国軍にはいなかったかもしれませんが・・・。

　 軍人が支那服着てはいけないという規定はないのですが
　 戦闘地域と指定された支那地域内において
　 軍人が非戦闘員の服装をして戦闘を行っては
　 非戦闘員の生命をも脅かすことになることから国際法上禁止されています。

　 日本軍人でも中国人に成りすまし、
　 中国人に成りすましスパイ活動を行ったという話はあります。
　 しかし、スパイは更衣兵同様逮捕されたら処刑されても抗議できません。
　 反対に軍人が武器を捨て投降した場合、
　 これを捕虜として取り扱うことが義務付けられます。

　 それと更衣兵はゲリラ活動で日本軍を悩ませたと聞いていますが、
　 戦闘は非戦闘員を巻き込まない事が原則ですが
　 数多くの匪賊は金が目当てですから
　 日本軍と戦って成果を挙げること
　 自国の民間人から金品を強奪するも
　 同等に考えていたようです。

　 特に共匪は日本軍によって占拠された地域に非戦闘員として残り
　 あたかも日本軍に協力する素振りを見せ
　 自国の民間人に対し共産思想を植え付けさせていったのです。
　 その際、共産思想に真っ向から反対する人達に対しては
　 粛清と称し集団暴行、殺害を行い
　 ハイエナの如く日本軍に占拠された地域を基礎に共産化してきたのです。

　 中共の基である共匪が日本軍と戦って勝利したなんて
　 真っ赤な嘘ですよ。

　 物事を曲げて解釈してはいけません。

> 「パル判事は「日本軍の残虐行為」についてはそれほど力を入れて考えていなかった。従って、パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認めたからといって、それでもって「南京アトローシティ」の存在が証明されるわけではない」
>
> というように理解してよろしいでしょうか？

私が言いたかったことは要するに#8894に書いた以下のことです。
>
パル博士の意見書を尊重するならば、東京裁判に採用された証拠は一切証拠能力を持たず、東京裁判で下された判決は何の正統性もないとするスタンスに立つべきであり、南京大虐殺が本当にあったと主張するならば、東京裁判以外にその根拠を求めるべきでしょう。
<

パル博士のスタンスを説明する為に、あれだけ長々とした引用を行いました。

>ああそうか、私が、「まさか「パル判決書」も「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 極東国際軍事裁判」も見ないで議論しているんじゃないでしょうね」といったので、これはそれへのお答えですか。

こんな幼稚な理由ではありませんよ。
東京裁判を根拠とするならパル博士の意見書を史料として取り上げるべきではありません。
さもなくば
>
このようにパル博士の問題意識は、根拠法の不在または適用の錯誤、証拠手続きの妥当性欠如あるいは証拠の恣意的解釈に対する批判で一貫しています。博士の意見書を引用する場合、この基本的なスタンスに触れることなく、

「これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である」

という部分的発言のみを強調して、日本無罪論を展開したパル博士ですら南京大虐殺については認めている、と見せかけるような議論は、どう好意的に見ても不誠実なものと言わざるを得ません。
　 トリミングでなければピッキング(つまみ食い)でしょうね。
<
だと言っています。
要するに、史料を扱う場合の誠実性の問題です。

＞基本方針とかいてあるだろう、、、ん（笑）

つまり日本軍は捕虜をとらなかった、と言うことは無かったんですね。(笑）

では次に、日本軍は捕虜をとらない、という基本方針を誰が示したのか？

そのことについてお答えください。

＞秦郁彦氏 　 １９８６年
　 今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、
理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう。

＞（中公新書「南京事件」Ｐ２０７)

しいていえば 　 ２）ですね。

組織的に大虐殺を行ったかといわれれば、そうではないと判断しています。

過去の戦史から見て、戦闘および戦闘後に悲惨な出来事があまたあるのは
残念なことですが事実です。
しかし、大虐殺を声高に叫ぶ人たちの主張には賛成はできません。

ですから、期間に関しては答えようがありません。

虐殺とは捉えておりませんので、方法と聞かれても答えようがないのですが
起こりうる犯罪としては
略奪と強姦でしょう。まったく持って許しがたい行為ですが、
組織的な犯罪というよりも、個人および小集団の犯罪と捉えています。

「yu77799」ならぬ「yu77999」とは。

ヤフーにおける私のマネハンさん、初登場です。


いや実はこの投稿、「投稿制限」にかかってしまい、何度やっても投稿できないのですね。

最後の手段。一回ログアウトして、別のアカウントでの投稿を試みます。

今度はできるかな。え〜い！

過去の歴史事実が現在進行形で作られては困ります。

論旨を無理にでも三つにわけると

１）大虐殺はあった。
２）はずみで行き過ぎはあったが大虐殺とまではいえない。
３）正当な戦闘行為である。

それぞれの立場からお聞きしたいのですが

A） 　 期間 　 およそで結構です
B) 　 人数 　 これもおよそで
C) 　 方法 　 通常戦闘行為、拘束してから殺害、毒ガス、焼殺、その他

いろいろなホームページも結構見たのですが、実際に見たわけでは
ないので、判断がつきません。

よろしくお願いします。

かように認識は異なっている。
あなたは、、「南京アトローシティ」の存在証明には、必要十分 　 といい
それに反論するものはそれでは十分といえないとする。

まったく問題外の発言はともかくとして、
事実関係については認識を共有できるところに来るであろう。

しかしながら、虐殺という概念については共有すべきもないので
ずっとこの論争は続くのだと思う。

かく言う私も、あなたの研究には敬意を払っており、参考にさせてもらってはいるが
どう考えても、戦闘およびその前後における個人の犯罪行為という判断を変えることはできない。

このこととて、悪であり糾弾されるべきものであることは当然のことである。
ただそれが、虐殺といえるのかどうかについては賛成できない。

>はて？日本軍は捕虜をとらないという基本方針なんでしょ？
なぜ捕虜がいるのですか？（笑）

馬鹿を自慢するなよ（笑）

基本方針とかいてあるだろう、、、ん（笑）

「東京裁判」では、「南京アトローシティ」について、多種多様な証言・証拠が提出されました。

中には明らかにおかしなものもありますが、データとして十分に使えるものも数多い。「東京裁判」の証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも、「南京アトローシティ」の存在証明には、必要十分でしょう。


当時の関係者は、弁護側を含めて、みなそのように理解しました。私がパル判決を引用したのは、そのことの例証としてです。

他に、弁護人の一人である瀧川氏の発言などを、引用してもよかったかもしれません。


ただし当時においては、弁護側に十分な情報がなかったことから、「証言・証拠」群に十分な反論を行うことができなかった、という事情は存在します。

しかし、そのことを考慮に入れて、今日の研究水準を十分に踏まえた上で「速記録」を読み返しても、「証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも「南京アトローシティ」の存在証明には必要十分」という命題は、十分成立します。

これが、私の「主張」です。



以上、私の立論は、nさんの立論と特に矛盾するものではないと考えます。この結論でよろしければ、そろそろ議論は終わりたいと思います。



あと、細かいことではありますが、（３）で、マギー証言・許伝音証言の部分を引用して、

＞またパル博士が受け取った証拠が、別の法廷で裁かれた記録であることが分かります。

とおっしゃっていますが、ここ、わかりにくいですね。おそらく「起承転結」の「起」と「結」だけを書いてしまったものと思われますが・・・。


「南京」関係で「別の法廷」といえば「南京軍事法廷」だけですが、パル判事がその影響を受けていた、と断定する論拠はないと思います。

東京裁判に登場した証人はそれこそ何十人もいましたが、そのうちパル判事が批判的コメントを残した証人はせいぜい３、４人です。

ですから、パル判事は自分が批判した以外の証言をベースに、前に紹介したような「事実認識」を行っていた、ということで、別に差し支えないと思うのですが。



最後に一言。

「日本軍の毒ガス使用」問題が注目されて、資料が発掘され、その実態が明らかになってきたのは、９０年代以降のことです。

だから、「東京裁判」時点でその論議がなされていなかったことをことさらに取り上げても、それは、何の意味もないことだと思いますよ（＾＾）



さて今日は、子供たちを遊園地で一日遊ばせて、もうくたくたです。そろそろ子供にPCを明け渡さないといけないこともありまして、レスはこのあたりで終わりたいと思います。

ひょっとすると、夜中あたりに松波君が出てこないとも限りませんが、酔っ払いのたわごとと思って、どうぞ、聞き流してやってください（＾＾;

「東京裁判」では、「南京アトローシティ」について、多種多様な証言・証拠が提出されました。

中には明らかにおかしなものもありますが、データとして十分に使えるものも数多い。「東京裁判」の証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも、「南京アトローシティ」の存在証明には、必要十分でしょう。


当時の関係者は、弁護側を含めて、みなそのように理解しました。私がパル判決を引用したのは、そのことの例証としてです。

他に、弁護人の一人である瀧川氏の発言などを、引用してもよかったかもしれません。


ただし当時においては、弁護側に十分な情報がなかったことから、「証言・証拠」群に十分な反論を行うことができなかった、という事情は存在します。

しかし、そのことを考慮に入れて、今日の研究水準を十分に踏まえた上で「速記録」を読み返しても、「証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも「南京アトローシティ」の存在証明には必要十分」という命題は、十分成立します。

これが、私の「主張」です。



以上、私の立論は、nさんの立論と特に矛盾するものではないと考えます。この結論でよろしければ、そろそろ議論は終わりたいと思います。



あと、細かいことではありますが、（３）で、マギー証言・許伝音証言の部分を引用して、

＞またパル博士が受け取った証拠が、別の法廷で裁かれた記録であることが分かります。

とおっしゃっていますが、ここ、わかりにくいですね。おそらく「起承転結」の「起」と「結」だけを書いてしまったものと思われますが・・・。


「南京」関係で「別の法廷」といえば「南京軍事法廷」だけですが、パル判事がその影響を受けていた、と断定する論拠はないと思います。

東京裁判に登場した証人はそれこそ何十人もいましたが、そのうちパル判事が批判的コメントを残した証人はせいぜい３、４人です。

ですから、パル判事は自分が批判した以外の証言をベースに、前に紹介したような「事実認識」を行っていた、ということで、別に差し支えないと思うのですが。



最後に一言。

「日本軍の毒ガス使用」問題が注目されて、資料が発掘され、その実態が明らかになってきたのは、９０年代以降のことです。

だから、「東京裁判」時点でその論議がなされていなかったことをことさらに取り上げても、それは、何の意味もないことだと思いますよ（＾＾）



さて今日は、子供たちを遊園地で一日遊ばせて、もうくたくたです。そろそろ子供にPCを明け渡さないといけないこともありまして、レスはこのあたりで終わりたいと思います。

ひょっとすると、夜中あたりに松波君が出てこないとも限りませんが、酔っ払いのたわごとと思って、どうぞ、聞き流してやってください（＾＾;

長大な引用、ご苦労様です。ヤフーの「投稿制限」の網をかいくぐるの、大変だったろうな。


ああそうか、私が、「まさか「パル判決書」も「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 極東国際軍事裁判」も見ないで議論しているんじゃないでしょうね」といったので、これはそれへのお答えですか。

了解。少なくとも、「パル判決書」の方はお持ちであることは、理解しました。でも一応、「資料集」の方も、押さえておいた方がいいと思いますよ。そうでないと、どうも話がかみ合わない。


ロムの方の中には、この長大な丸写し、なんじゃあ、こりゃあ、と思っている方もいるかもしれませんのでフォローしてさしあげますと、「文章を書き写す」というのって、結構勉強になるんですよね。

私は自分のHPの空きスペースでこれをやりますが、やっているうちに、いろいろとネタを発見したりします。



さて、本題。

最初にいきなり、
＞私が何を言っても貴方が納得するとは思えませんが……
と謙遜されていらっしゃいますが、いやいや、なかなか立派な議論をされていると思いますよ。


私は、パル判事の「南京事件」認識は大要このようなものである、と説明していました。

１．南京における「日本軍の問題行動」は、間違いなく存在した。
２．しかし、この場にいる被告たちがその「問題行動」に責任を負っているとは、いえないのではないか。

それに対する今回のレスをまとめると、

「パル判事は「日本軍の残虐行為」についてはそれほど力を入れて考えていなかった。従って、パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認めたからといって、それでもって「南京アトローシティ」の存在が証明されるわけではない」

というように理解してよろしいでしょうか？


これ自体は、私のパル判決理解とも矛盾しませんし、別に異議はありません。

でも、私が全体の議論の中で「パル判決」をどのように位置づけしているか、ということに誤解があるように思いましたので、以下、一言申上げておきます。

おお、もうひとつレスがあった。あまりに書き込みが多いので、見逃しておりました（＾＾;

奥歯にものが挟まったかのような前のレスとはうって変って、こちらのレスは、実に論旨が明快。まるで「大日本帝国」精神の生き残りのような、お爺ちゃんパワー、炸裂です（＾＾）


要するに、要点は、こうですね。

＞相手がデタラメを宣伝している以上、こちらもデタラメで対抗したらよい。

う〜ん、わかりやすいなあ。


今流布している「アイリスチャン批判文」が、「デタラメ」であることは認めちゃっているわけですね。その上で、そんな「デタラメ」で対抗しても、全く構わない、と。

外務省あたりが読んだら、頭を抱えそうな文章です。


少なくともアイリスチャンは、意識して間違いを書いてしまったわけではないでしょう。素人が、生半可な情報に手を出して間違いだらけの本をつくってしまった、と理解するべきであると思います。

しかしお爺さんは、それに対して、初めから「ウソ」とわかっていながら「ウソ」をつけ、とおっしゃるわけですね。

う〜ん、どう考えても、こちらの方がタチが悪いような・・・。


私は子供の頃、ウソはいけません、という教育を受けました。お爺さんの子供の頃は、そんな教育はなかったんでしょうかねえ。



しかし、ここまで堂々とムチャクチャな「暴論」を主張されますと、かえって楽しくなりますね。

・・・まあ、お爺ちゃんのおっしゃることですから、聞き流してあげましょう（＾＾）

何だか、この「ゆう坊」って呼び方、気にいっちゃったなあ。あ、念のためですが、相手が７０歳の「お爺さん」だから許されるのであって、他の人からそう呼ばれたら、たぶん私は怒ります（＾＾）

しかしタイトルが、「うろたえるな、yu77799」ですか。どこをどう読んだら、「うろたえ」ているように見えるんだろう？ 　 ま、お爺さんの文章ですから・・・。


私の主張は、こうでしたね。

１．アイリスチャンの本に間違いが多いことを批判するのは、自由である。
２．しかし、それに便乗して、「だから肯定派は信用でいない」というイメージに話を持っていこうとするのは、日本の肯定派が誰もアイリスチャンを支持していない以上、インチキである。
３．ましてや、アイリスチャンのトンデモに対して、こちらも「日本軍の問題行動はなかった」というような「トンデモ」で対抗するのは、日本の恥である。

・・・で、どこがどう、問題なんでしょうか。お爺さん、昔なつかしいアジビラのような文章を元気よく書きまくっていましたけど、何がなんだか、私にはさっぱり。もう少し、論旨明快な文を書いていただきたいものです。


あとは、「おまけ」です。

＞お前のいう「日本軍の問題行動」とやらについての戦後処理は、中華民国との間でとっくについている。

決着がついているのであれば、今になってそれを否定するのは、まずいんじゃあ、ないですか？ 　 わざわざ日本は不誠実な国家である、という国際的イメージをつくってどうするんでしょうか？ 　 「アイリスチャンの日本軍批判は行き過ぎだけど、日本はもっとインチキだ」ということになったら、どうします？


＞中華民国軍のもとで武装解除された日本兵から聞いた話では、引き上げ列車は、砂糖や米をねだる中国人の集団によって止められたが、暴行を受けるといったこともなく、無事帰国できたとの事だ。
＞この一事で見ても、当時の中国人は日本兵の蛮行を問題にしていなかったことが分かる。

「蒋介石秘録１４」から、引用しておきましょう。

＞昨年（一九四五年）八月、日本が無条件投降を宣言したとき、私（蒋介石）はただちにラジオ放送で演説を発表し、中華民国が伝統とする至高至貴の徳性は「不念旧悪」と「与人為善」であり、決して日本人民を敵とせず、また敵人のかつての暴行にたいして報復を加えないことを説明した。（P２０２）

別に「蛮行を問題にしていな」いわけではないようですよ。


最後に、ひとつだけ。

穏やかなやりとりをしている時に、いきなりキレた文章に化けてしまったら、普通ロムの方は、ああ、この方、痛いところを突かれてパニクっているんだな、と理解します。

わざと相手を挑発してキレさせて、ロムの方にそんな印象を与える「議論テクニック」もあるのかもしれませんが、私は今回、そんな「テクニック」は全く使っておりません。

お爺ちゃん、勝手にころんでしまいました（＾＾）

しかしこのままでは、あなたの文章、どこからも相手にされないことは、誰が見たって明々白々です。（ウソだと思ったら、実際に、私以外のところに「持ち込み」してみてください）

あなたの文章の「問題点」を、ちょっと教えておいてあげましょう。

念のためですが、話はもう終わっておりますので、以下は「雑談」ということになります。


一番の問題は、その根拠レスの「自信過剰」ぶりですね。

（ゆう）
①オリジナリティがあること、②読んで面白いこと、③内容が正確であること、④可能な限り、誰もが納得できる議論であること。
で、お伺いしたいんですが、あなたのこの「まとめ」、上の基準を満たしていると、本気でお考えですか？

（あなた）
当然です。


このやりとりを見て、思わずひっくり返ってしまったのは、私だけではないと思います。

そうか、あの文章って、オリジナルティがあって、面白くて、内容は正確で、可能な限り誰もが納得できる議論だったのか。

もしそうであれば、どこのHPに売り込んでも、必ずや採用していただけると思います。ぜひ、試してみてください。（＾＾）



特にこの「正確性」は、命です。

少なくとも、この分野については俺はネットの誰よりも詳しいぞお、というくらいになるまでは、「持込原稿」などしてはいけません。

そうでないと、万一持込原稿が採用された時に、あなたも、それを採用した方も、大恥をかくことになります。


いい例が、「一説によると」を省いちゃった「トリミング」ですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=8832


あの引用文を見たら、誰だって、あなたはもとの新聞記事から直接に引用を行ったんだな、と思います。

そんなに入手困難なものではないし（朝日新聞の縮刷版ぐらい、ちょっと大きな図書館だったらどこにでもあるわい）、まあちゃんと調べんたんだろうな、と思うのが普通の感覚です。


仮にあなたの引用文を、そのまま掲載しちゃったHPがあったとしましょう。

私ですら簡単に調べられたのですから、あのトリミング、誰かは必ず気付きます。

もしそのHPがネット界である程度の「権威」を持つものでしたら、あちこちから非難の大合唱が起こること、請け合いです。


もしあれを「たいしたことはない」と感じるのでしたら、その感覚も大問題です。あのレベル、おそらく、そのHPの存続に関わるくらいの大きな「信用失墜」行為でしょう。

私があれをやっちゃったら、２ちゃんねるあたりに「ゆうのインチキ」というスレが立ってもおかしくありません。

ウソだと思ったら、どこかに採用してもらって、試してみてください・・・って、もう無理か。


自分の引用文の出典も確認しないようでは、あなたの文章など、あぶなっかしくて、とても「採用」できるものではありません。


・・・で、あなた、それでもまだ、「当然です」って、言っちゃいますか？（＾＾）

あなたとの話題は、「あなたが売り込んできた「まとめ」なるものを私のページに掲載することの是非」でしたね。

最初に確認しておきますが、私のHPの編集権は私にあります。従ってあなたは、「掲載してください」と「お願い」することはできても、「掲載しろ」と強要することはできません。

で、私は、「編集権」に基き、あなたの文章の掲載を拒絶しました。「編集権」が私にある以上、私はその理由を説明する義務はありませんが、わざわざ詳しく理由まで説明してさしあげました。

持込原稿に自信があって、私の拒絶が不当だと思うのであれば、他のどこかに持込をすればいいだけの話。どこからも相手にされなかったら（＾＾）、「自費出版」（つまり、自身でのHP作成）を行えばいいでしょう。そのくらいの自信がある、「まとめ」なんでしょ？（＾＾）


メインの話以外に、何やらやたらいっぱい話題を広げようとしているようですが、こんなもん、いちいちお答えしていたら、こちらの身がもちません。だいたい１０ぐらいの論点が提示されましたが、私は骸骨のような「一、二行レス」で答える習慣を持ちませんので、それぞれ２メッセージを必要するとして、こちらは２０回分ぐらいのレスをしないといけません。

それでも、あなたの話に耳を傾けるべきものがあり、私にとって「勉強」になるのであれば、私はある程度はおつきあいすることにやぶさかではありません。でも、これじゃあ、ね。

http://www.geocities.jp/yu77799/owarai.html


というわけで、あなたとの話はお終いです。

＞南京百人斬り競争の裁判が判決間近です。

＞南京虐殺事件の事実が判決の中で次々と認められてきている中で、
南京虐殺事件を否定したい人々が政治的思惑から反撃しようとした
ところ、逆に藪蛇で虐殺を証拠付ける新事実がいろいろ発掘される
という興味深い経過をたどってきました。

＞http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/



やっぱり事実なのですね♪

ほほう。
このトピでも本多勝一氏の名誉毀損してた人は何人もいたよな。でっちあげだとか捏造だとかいろいろ。

更衣兵

憲兵の任務として、更衣兵というのがあった。これは、支那服を着て支那人に変装し、中国語をしゃべって敵状を偵察する、最前線の危険な任務。

偵察員のことだったんですね。知りませんでした（恥）。
スミマセンでした。勉強になりました。

人を殺さずにできるのか。どう天皇に報告したんだ。 　 まあ１割はちゃんと朝鮮人に韓国帝国大学に入れた。せこい３割くらい朝鮮人を入れてあげれば、馬鹿ひょんが大統領になる事はなかった。

馬鹿ひょんは徴兵義務はたしてんのか。金豚より偉い。小泉は軍歴がないからＵＳＡの犬です。 　 日韓首脳会談だ楽しみ。