南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実

＞捕虜をとらないという基本方針を示した軍令は。
ちなみに日本軍の捕虜になった連合軍捕虜は３０万から３５万人だそうです。

そうかい、、証拠だしてくれるか？

全てのモノには順序というモノがあるのだよ、、知らないか？

まず、君の言う捕虜の内訳から聞こうじゃないか？

強制労働の為の捕虜らしいが、、
何万人祖国に帰れたのか？
また、何処に連れて行かれて、強制労働させられ、何万人が殺害されたのか？

証拠をだしてみろよ（笑）
日本国内にもカナリの数の連合軍捕虜が強制労働に従事させるために、連れてこられていた事実があるが、、、これも強制連行だろうね（笑）

たのむぜ！！ 　 当方も知りたいところだ。
この３５万人捕虜もどこから出てきたのだ、、ん（笑）
こんな書類など、在りもしない、、事書くなよ（笑）

合意事項に関しては、おおむね共有できると思います。

どう判断すれば良いのか、非常に困難なことですが
引き続き研究していきたいと思います。

証拠もないのに、事実かどうか議論していてばかばかしいトピですね。

パル判事が、

＞これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である。

＞いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつペイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。

と書いていることは事実であり、これを取り上げることに何の問題があるのか、結局私は理解できませんでした。

「取り上げ方」に問題がある、というのであれば、私のスタンスは既に書いた通りで、別にこれを「南京アトローシティの存在の証拠」としているわけではありません。



＞東京裁判に採用された証拠は一切証拠能力を持たず、東京裁判で下された判決は何の正統性もないとするスタンスに立つべきであり

私は「証拠能力」云々を論じているわけではありません。「東京裁判」に提出・提示されたデータ群を、現在我々の眼の前にある膨大なデータ群（手記、証言、戦闘詳報等の公式書類）のうちの一部として考え、「事実を知るための手掛り」にしようとしているだけの話です。


＞東京裁判を根拠とするならパル博士の意見書を史料として取り上げるべきではありません。

「パル判事は東京裁判のデータ群から上のように判断した」ことを説明して、何が問題なのでしょうか？


＞このようにパル博士の問題意識は、根拠法の不在または適用の錯誤、証拠手続きの妥当性欠如あるいは証拠の恣意的解釈に対する批判で一貫しています。博士の意見書を引用する場合、この基本的なスタンスに触れることなく、

ですから、パル判事が「東京裁判」をどのように認識していたか、という問題と、パル判事が「南京アトローシティ」についてどのような事実認識を持っていたか、という問題は、別だと思うのですけれどね。

私の関心は、後者にあります。また、パル判事が「東京裁判」についてどのような考えを持っていたとしても、それでパル判事の「事実認識」までが否定されるわけではありませんよね。


＞部分的発言のみを強調して、日本無罪論を展開したパル博士ですら南京大虐殺については認めている、と見せかけるような議論は、どう好意的に見ても不誠実なものと言わざるを得ません。

どうしてなのでしょうか？ 　 私には、理解不能です。


少なくとも、「否定派」を含めて、「パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認識していた」ことを否定する方はいないと思います。

「パル判事の理解する「南京アトローシティ」像が正しかったかどうか」は、また別の問題。

どうして「裁判手続」云々が、パル判事の「事実認識」と関係してくるのか。私だけではなく、おそらくロムの方にも理解できないのではないか、と思います。




さて、しばらくこちらのトピで遊ばせていただきましたが、私もいつまでもこちらにいるわけにはいきません。

話も煮詰まったようですし、そろそろ去ろうと思いますので、ご了解を。

「やること」は、いくらでもあるものですから・・・（＾＾）

＞どう考えても、戦闘およびその前後における個人の犯罪行為という判断を変えることはできない。
＞このこととて、悪であり糾弾されるべきものであることは当然のことである。
＞ただそれが、虐殺といえるのかどうかについては賛成できない。


このあたり、議論を始めるときりがなくなりますので、さらりと流させていただきます（＾＾）


最低限の「合意事項」。
南京では、大量の捕虜（もしくは「投降兵」）殺害が行われた。また、日本軍の軍紀が著しく弛緩し、大量の民間人への犯罪行為が行われた。


（まともな）「否定派」の主張。
「捕虜」（もしくは「投降兵」）の殺害は事実であるが、そのうちどこまでを「不法殺害」として認定するかは、難しい。「幕府山事件」は「釈放を目的とした偶発的事件」である可能性が高い（「不法殺害」であるかどうかは判断保留）。「安全区掃蕩」は「国際法」上問題ない。「民間人殺害」は、スマイス報告の数字（市部調査＋江寧県）約一万五千人を認めるとしても、そのすべてを「不法殺害」と断定することはできない。


「肯定派」の主張。
「捕虜」（もしくは投降兵）の殺害は、すべて「虐殺」と考えるべきである。「幕府山事件」は、「釈放を目的とした偶発的事件」説は、小野賢ニ氏らのフィールドワークによって否定されている。「事件の範囲」は、事件の連続性を考えれば「南京特別市」として考えるべきである。「民間人殺害」については、「スマイス調査」の数字（「南京特別市」で三万人以上）は過少で、むしろもっと多い。


＊あちこちで書いておりますが、私は、「否定派」すべてを否定しているわけではありません。「南京戦史」グループ、板倉氏あたりは、それなりに真面目な議論を行っている、と考えています。上の「否定派」は、東中野氏・田中正明氏あたりの「アホ否定派」を除く、「まともな否定派」をイメージしています。



いや、まとめようと思ったら、論点がとんでもなく多岐にわたっていることに、あらためて気がつきました。上の「まとめ」は、ある程度「わかりやすさ」を優先して「正確性」を犠牲にした、全くアバウトなものであるとご了解ください。

「否定派」の言説のうち、「国際法」を持ち出して「安全区掃蕩」問題なし、とする見解には、私は賛成できません。また、「幕府山事件」論議については、「偶発説」は説得力を欠く、と考えます。「南京戦」の現実を考えるのであれば、「投降兵の殺害」は「不法殺害」ではないから問題なし、という見解にも、抵抗を感じます。

まあ、そのあたりは、「考え方の違い」という部分もありますので、あまり深入りはしません。


ただまあ、（まともな）「否定派」の言説をすべて受け入れるとしても、「虐殺ゼロ」説はちょっと無理なのではないか、とは思いますね。

改めて申上げますが、これで議論を始めるとぐちゃぐちゃになってわけがわからなくなりますので、この問題については、私はこれ以上書きません（＾＾）

これは当時戦意高揚の為、新聞が書いたもの！この記事を書いた記者は戦後、事実はどうか質問されたが、逃げた！
何故ならこの記事の為、某中尉２名は中国に処刑されたからだ！
この２名の遺族は、事実とは違うと知りながら涙を飲んだ・・・

だいだい日本刀は構造的に、１００名も斬る事ができないのだ。

プロパガンダを事実のように思わないように！

もっと勉強しろ！

酷いもんだね 　 逃げまどう子供や老人を斬りまくったんだろ 　 良心の欠片もない

何を言い出すかと思えば
　 更衣兵は憲兵が支那人に変装した偵察員？

　 勉強不足ですね。
　 憲兵は日本軍人の軍律違反を取り締まるいわゆる軍の警察ですよ。
　 ですから民間人に対し犯罪行為を行った者は
　 軍規違反として憲兵に逮捕されたのです。

　 烏合の衆の中国軍にはいなかったかもしれませんが・・・。

　 軍人が支那服着てはいけないという規定はないのですが
　 戦闘地域と指定された支那地域内において
　 軍人が非戦闘員の服装をして戦闘を行っては
　 非戦闘員の生命をも脅かすことになることから国際法上禁止されています。

　 日本軍人でも中国人に成りすまし、
　 中国人に成りすましスパイ活動を行ったという話はあります。
　 しかし、スパイは更衣兵同様逮捕されたら処刑されても抗議できません。
　 反対に軍人が武器を捨て投降した場合、
　 これを捕虜として取り扱うことが義務付けられます。

　 それと更衣兵はゲリラ活動で日本軍を悩ませたと聞いていますが、
　 戦闘は非戦闘員を巻き込まない事が原則ですが
　 数多くの匪賊は金が目当てですから
　 日本軍と戦って成果を挙げること
　 自国の民間人から金品を強奪するも
　 同等に考えていたようです。

　 特に共匪は日本軍によって占拠された地域に非戦闘員として残り
　 あたかも日本軍に協力する素振りを見せ
　 自国の民間人に対し共産思想を植え付けさせていったのです。
　 その際、共産思想に真っ向から反対する人達に対しては
　 粛清と称し集団暴行、殺害を行い
　 ハイエナの如く日本軍に占拠された地域を基礎に共産化してきたのです。

　 中共の基である共匪が日本軍と戦って勝利したなんて
　 真っ赤な嘘ですよ。

　 物事を曲げて解釈してはいけません。

> 「パル判事は「日本軍の残虐行為」についてはそれほど力を入れて考えていなかった。従って、パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認めたからといって、それでもって「南京アトローシティ」の存在が証明されるわけではない」
>
> というように理解してよろしいでしょうか？

私が言いたかったことは要するに#8894に書いた以下のことです。
>
パル博士の意見書を尊重するならば、東京裁判に採用された証拠は一切証拠能力を持たず、東京裁判で下された判決は何の正統性もないとするスタンスに立つべきであり、南京大虐殺が本当にあったと主張するならば、東京裁判以外にその根拠を求めるべきでしょう。
<

パル博士のスタンスを説明する為に、あれだけ長々とした引用を行いました。

>ああそうか、私が、「まさか「パル判決書」も「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 極東国際軍事裁判」も見ないで議論しているんじゃないでしょうね」といったので、これはそれへのお答えですか。

こんな幼稚な理由ではありませんよ。
東京裁判を根拠とするならパル博士の意見書を史料として取り上げるべきではありません。
さもなくば
>
このようにパル博士の問題意識は、根拠法の不在または適用の錯誤、証拠手続きの妥当性欠如あるいは証拠の恣意的解釈に対する批判で一貫しています。博士の意見書を引用する場合、この基本的なスタンスに触れることなく、

「これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である」

という部分的発言のみを強調して、日本無罪論を展開したパル博士ですら南京大虐殺については認めている、と見せかけるような議論は、どう好意的に見ても不誠実なものと言わざるを得ません。
　 トリミングでなければピッキング(つまみ食い)でしょうね。
<
だと言っています。
要するに、史料を扱う場合の誠実性の問題です。

＞基本方針とかいてあるだろう、、、ん（笑）

つまり日本軍は捕虜をとらなかった、と言うことは無かったんですね。(笑）

では次に、日本軍は捕虜をとらない、という基本方針を誰が示したのか？

そのことについてお答えください。

＞秦郁彦氏 　 １９８６年
　 今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、
理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう。

＞（中公新書「南京事件」Ｐ２０７)

しいていえば 　 ２）ですね。

組織的に大虐殺を行ったかといわれれば、そうではないと判断しています。

過去の戦史から見て、戦闘および戦闘後に悲惨な出来事があまたあるのは
残念なことですが事実です。
しかし、大虐殺を声高に叫ぶ人たちの主張には賛成はできません。

ですから、期間に関しては答えようがありません。

虐殺とは捉えておりませんので、方法と聞かれても答えようがないのですが
起こりうる犯罪としては
略奪と強姦でしょう。まったく持って許しがたい行為ですが、
組織的な犯罪というよりも、個人および小集団の犯罪と捉えています。

「yu77799」ならぬ「yu77999」とは。

ヤフーにおける私のマネハンさん、初登場です。


いや実はこの投稿、「投稿制限」にかかってしまい、何度やっても投稿できないのですね。

最後の手段。一回ログアウトして、別のアカウントでの投稿を試みます。

今度はできるかな。え〜い！

過去の歴史事実が現在進行形で作られては困ります。

論旨を無理にでも三つにわけると

１）大虐殺はあった。
２）はずみで行き過ぎはあったが大虐殺とまではいえない。
３）正当な戦闘行為である。

それぞれの立場からお聞きしたいのですが

A） 　 期間 　 およそで結構です
B) 　 人数 　 これもおよそで
C) 　 方法 　 通常戦闘行為、拘束してから殺害、毒ガス、焼殺、その他

いろいろなホームページも結構見たのですが、実際に見たわけでは
ないので、判断がつきません。

よろしくお願いします。

かように認識は異なっている。
あなたは、、「南京アトローシティ」の存在証明には、必要十分 　 といい
それに反論するものはそれでは十分といえないとする。

まったく問題外の発言はともかくとして、
事実関係については認識を共有できるところに来るであろう。

しかしながら、虐殺という概念については共有すべきもないので
ずっとこの論争は続くのだと思う。

かく言う私も、あなたの研究には敬意を払っており、参考にさせてもらってはいるが
どう考えても、戦闘およびその前後における個人の犯罪行為という判断を変えることはできない。

このこととて、悪であり糾弾されるべきものであることは当然のことである。
ただそれが、虐殺といえるのかどうかについては賛成できない。

>はて？日本軍は捕虜をとらないという基本方針なんでしょ？
なぜ捕虜がいるのですか？（笑）

馬鹿を自慢するなよ（笑）

基本方針とかいてあるだろう、、、ん（笑）

「東京裁判」では、「南京アトローシティ」について、多種多様な証言・証拠が提出されました。

中には明らかにおかしなものもありますが、データとして十分に使えるものも数多い。「東京裁判」の証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも、「南京アトローシティ」の存在証明には、必要十分でしょう。


当時の関係者は、弁護側を含めて、みなそのように理解しました。私がパル判決を引用したのは、そのことの例証としてです。

他に、弁護人の一人である瀧川氏の発言などを、引用してもよかったかもしれません。


ただし当時においては、弁護側に十分な情報がなかったことから、「証言・証拠」群に十分な反論を行うことができなかった、という事情は存在します。

しかし、そのことを考慮に入れて、今日の研究水準を十分に踏まえた上で「速記録」を読み返しても、「証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも「南京アトローシティ」の存在証明には必要十分」という命題は、十分成立します。

これが、私の「主張」です。



以上、私の立論は、nさんの立論と特に矛盾するものではないと考えます。この結論でよろしければ、そろそろ議論は終わりたいと思います。



あと、細かいことではありますが、（３）で、マギー証言・許伝音証言の部分を引用して、

＞またパル博士が受け取った証拠が、別の法廷で裁かれた記録であることが分かります。

とおっしゃっていますが、ここ、わかりにくいですね。おそらく「起承転結」の「起」と「結」だけを書いてしまったものと思われますが・・・。


「南京」関係で「別の法廷」といえば「南京軍事法廷」だけですが、パル判事がその影響を受けていた、と断定する論拠はないと思います。

東京裁判に登場した証人はそれこそ何十人もいましたが、そのうちパル判事が批判的コメントを残した証人はせいぜい３、４人です。

ですから、パル判事は自分が批判した以外の証言をベースに、前に紹介したような「事実認識」を行っていた、ということで、別に差し支えないと思うのですが。



最後に一言。

「日本軍の毒ガス使用」問題が注目されて、資料が発掘され、その実態が明らかになってきたのは、９０年代以降のことです。

だから、「東京裁判」時点でその論議がなされていなかったことをことさらに取り上げても、それは、何の意味もないことだと思いますよ（＾＾）



さて今日は、子供たちを遊園地で一日遊ばせて、もうくたくたです。そろそろ子供にPCを明け渡さないといけないこともありまして、レスはこのあたりで終わりたいと思います。

ひょっとすると、夜中あたりに松波君が出てこないとも限りませんが、酔っ払いのたわごとと思って、どうぞ、聞き流してやってください（＾＾;

「東京裁判」では、「南京アトローシティ」について、多種多様な証言・証拠が提出されました。

中には明らかにおかしなものもありますが、データとして十分に使えるものも数多い。「東京裁判」の証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも、「南京アトローシティ」の存在証明には、必要十分でしょう。


当時の関係者は、弁護側を含めて、みなそのように理解しました。私がパル判決を引用したのは、そのことの例証としてです。

他に、弁護人の一人である瀧川氏の発言などを、引用してもよかったかもしれません。


ただし当時においては、弁護側に十分な情報がなかったことから、「証言・証拠」群に十分な反論を行うことができなかった、という事情は存在します。

しかし、そのことを考慮に入れて、今日の研究水準を十分に踏まえた上で「速記録」を読み返しても、「証言群のうち、信頼できるものをつなぎあわせるだけでも「南京アトローシティ」の存在証明には必要十分」という命題は、十分成立します。

これが、私の「主張」です。



以上、私の立論は、nさんの立論と特に矛盾するものではないと考えます。この結論でよろしければ、そろそろ議論は終わりたいと思います。



あと、細かいことではありますが、（３）で、マギー証言・許伝音証言の部分を引用して、

＞またパル博士が受け取った証拠が、別の法廷で裁かれた記録であることが分かります。

とおっしゃっていますが、ここ、わかりにくいですね。おそらく「起承転結」の「起」と「結」だけを書いてしまったものと思われますが・・・。


「南京」関係で「別の法廷」といえば「南京軍事法廷」だけですが、パル判事がその影響を受けていた、と断定する論拠はないと思います。

東京裁判に登場した証人はそれこそ何十人もいましたが、そのうちパル判事が批判的コメントを残した証人はせいぜい３、４人です。

ですから、パル判事は自分が批判した以外の証言をベースに、前に紹介したような「事実認識」を行っていた、ということで、別に差し支えないと思うのですが。



最後に一言。

「日本軍の毒ガス使用」問題が注目されて、資料が発掘され、その実態が明らかになってきたのは、９０年代以降のことです。

だから、「東京裁判」時点でその論議がなされていなかったことをことさらに取り上げても、それは、何の意味もないことだと思いますよ（＾＾）



さて今日は、子供たちを遊園地で一日遊ばせて、もうくたくたです。そろそろ子供にPCを明け渡さないといけないこともありまして、レスはこのあたりで終わりたいと思います。

ひょっとすると、夜中あたりに松波君が出てこないとも限りませんが、酔っ払いのたわごとと思って、どうぞ、聞き流してやってください（＾＾;

長大な引用、ご苦労様です。ヤフーの「投稿制限」の網をかいくぐるの、大変だったろうな。


ああそうか、私が、「まさか「パル判決書」も「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 極東国際軍事裁判」も見ないで議論しているんじゃないでしょうね」といったので、これはそれへのお答えですか。

了解。少なくとも、「パル判決書」の方はお持ちであることは、理解しました。でも一応、「資料集」の方も、押さえておいた方がいいと思いますよ。そうでないと、どうも話がかみ合わない。


ロムの方の中には、この長大な丸写し、なんじゃあ、こりゃあ、と思っている方もいるかもしれませんのでフォローしてさしあげますと、「文章を書き写す」というのって、結構勉強になるんですよね。

私は自分のHPの空きスペースでこれをやりますが、やっているうちに、いろいろとネタを発見したりします。



さて、本題。

最初にいきなり、
＞私が何を言っても貴方が納得するとは思えませんが……
と謙遜されていらっしゃいますが、いやいや、なかなか立派な議論をされていると思いますよ。


私は、パル判事の「南京事件」認識は大要このようなものである、と説明していました。

１．南京における「日本軍の問題行動」は、間違いなく存在した。
２．しかし、この場にいる被告たちがその「問題行動」に責任を負っているとは、いえないのではないか。

それに対する今回のレスをまとめると、

「パル判事は「日本軍の残虐行為」についてはそれほど力を入れて考えていなかった。従って、パル判事が「南京アトローシティ」の存在を認めたからといって、それでもって「南京アトローシティ」の存在が証明されるわけではない」

というように理解してよろしいでしょうか？


これ自体は、私のパル判決理解とも矛盾しませんし、別に異議はありません。

でも、私が全体の議論の中で「パル判決」をどのように位置づけしているか、ということに誤解があるように思いましたので、以下、一言申上げておきます。

おお、もうひとつレスがあった。あまりに書き込みが多いので、見逃しておりました（＾＾;

奥歯にものが挟まったかのような前のレスとはうって変って、こちらのレスは、実に論旨が明快。まるで「大日本帝国」精神の生き残りのような、お爺ちゃんパワー、炸裂です（＾＾）


要するに、要点は、こうですね。

＞相手がデタラメを宣伝している以上、こちらもデタラメで対抗したらよい。

う〜ん、わかりやすいなあ。


今流布している「アイリスチャン批判文」が、「デタラメ」であることは認めちゃっているわけですね。その上で、そんな「デタラメ」で対抗しても、全く構わない、と。

外務省あたりが読んだら、頭を抱えそうな文章です。


少なくともアイリスチャンは、意識して間違いを書いてしまったわけではないでしょう。素人が、生半可な情報に手を出して間違いだらけの本をつくってしまった、と理解するべきであると思います。

しかしお爺さんは、それに対して、初めから「ウソ」とわかっていながら「ウソ」をつけ、とおっしゃるわけですね。

う〜ん、どう考えても、こちらの方がタチが悪いような・・・。


私は子供の頃、ウソはいけません、という教育を受けました。お爺さんの子供の頃は、そんな教育はなかったんでしょうかねえ。



しかし、ここまで堂々とムチャクチャな「暴論」を主張されますと、かえって楽しくなりますね。

・・・まあ、お爺ちゃんのおっしゃることですから、聞き流してあげましょう（＾＾）

何だか、この「ゆう坊」って呼び方、気にいっちゃったなあ。あ、念のためですが、相手が７０歳の「お爺さん」だから許されるのであって、他の人からそう呼ばれたら、たぶん私は怒ります（＾＾）

しかしタイトルが、「うろたえるな、yu77799」ですか。どこをどう読んだら、「うろたえ」ているように見えるんだろう？ 　 ま、お爺さんの文章ですから・・・。


私の主張は、こうでしたね。

１．アイリスチャンの本に間違いが多いことを批判するのは、自由である。
２．しかし、それに便乗して、「だから肯定派は信用でいない」というイメージに話を持っていこうとするのは、日本の肯定派が誰もアイリスチャンを支持していない以上、インチキである。
３．ましてや、アイリスチャンのトンデモに対して、こちらも「日本軍の問題行動はなかった」というような「トンデモ」で対抗するのは、日本の恥である。

・・・で、どこがどう、問題なんでしょうか。お爺さん、昔なつかしいアジビラのような文章を元気よく書きまくっていましたけど、何がなんだか、私にはさっぱり。もう少し、論旨明快な文を書いていただきたいものです。


あとは、「おまけ」です。

＞お前のいう「日本軍の問題行動」とやらについての戦後処理は、中華民国との間でとっくについている。

決着がついているのであれば、今になってそれを否定するのは、まずいんじゃあ、ないですか？ 　 わざわざ日本は不誠実な国家である、という国際的イメージをつくってどうするんでしょうか？ 　 「アイリスチャンの日本軍批判は行き過ぎだけど、日本はもっとインチキだ」ということになったら、どうします？


＞中華民国軍のもとで武装解除された日本兵から聞いた話では、引き上げ列車は、砂糖や米をねだる中国人の集団によって止められたが、暴行を受けるといったこともなく、無事帰国できたとの事だ。
＞この一事で見ても、当時の中国人は日本兵の蛮行を問題にしていなかったことが分かる。

「蒋介石秘録１４」から、引用しておきましょう。

＞昨年（一九四五年）八月、日本が無条件投降を宣言したとき、私（蒋介石）はただちにラジオ放送で演説を発表し、中華民国が伝統とする至高至貴の徳性は「不念旧悪」と「与人為善」であり、決して日本人民を敵とせず、また敵人のかつての暴行にたいして報復を加えないことを説明した。（P２０２）

別に「蛮行を問題にしていな」いわけではないようですよ。


最後に、ひとつだけ。

穏やかなやりとりをしている時に、いきなりキレた文章に化けてしまったら、普通ロムの方は、ああ、この方、痛いところを突かれてパニクっているんだな、と理解します。

わざと相手を挑発してキレさせて、ロムの方にそんな印象を与える「議論テクニック」もあるのかもしれませんが、私は今回、そんな「テクニック」は全く使っておりません。

お爺ちゃん、勝手にころんでしまいました（＾＾）

しかしこのままでは、あなたの文章、どこからも相手にされないことは、誰が見たって明々白々です。（ウソだと思ったら、実際に、私以外のところに「持ち込み」してみてください）

あなたの文章の「問題点」を、ちょっと教えておいてあげましょう。

念のためですが、話はもう終わっておりますので、以下は「雑談」ということになります。


一番の問題は、その根拠レスの「自信過剰」ぶりですね。

（ゆう）
①オリジナリティがあること、②読んで面白いこと、③内容が正確であること、④可能な限り、誰もが納得できる議論であること。
で、お伺いしたいんですが、あなたのこの「まとめ」、上の基準を満たしていると、本気でお考えですか？

（あなた）
当然です。


このやりとりを見て、思わずひっくり返ってしまったのは、私だけではないと思います。

そうか、あの文章って、オリジナルティがあって、面白くて、内容は正確で、可能な限り誰もが納得できる議論だったのか。

もしそうであれば、どこのHPに売り込んでも、必ずや採用していただけると思います。ぜひ、試してみてください。（＾＾）



特にこの「正確性」は、命です。

少なくとも、この分野については俺はネットの誰よりも詳しいぞお、というくらいになるまでは、「持込原稿」などしてはいけません。

そうでないと、万一持込原稿が採用された時に、あなたも、それを採用した方も、大恥をかくことになります。


いい例が、「一説によると」を省いちゃった「トリミング」ですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=8832


あの引用文を見たら、誰だって、あなたはもとの新聞記事から直接に引用を行ったんだな、と思います。

そんなに入手困難なものではないし（朝日新聞の縮刷版ぐらい、ちょっと大きな図書館だったらどこにでもあるわい）、まあちゃんと調べんたんだろうな、と思うのが普通の感覚です。


仮にあなたの引用文を、そのまま掲載しちゃったHPがあったとしましょう。

私ですら簡単に調べられたのですから、あのトリミング、誰かは必ず気付きます。

もしそのHPがネット界である程度の「権威」を持つものでしたら、あちこちから非難の大合唱が起こること、請け合いです。


もしあれを「たいしたことはない」と感じるのでしたら、その感覚も大問題です。あのレベル、おそらく、そのHPの存続に関わるくらいの大きな「信用失墜」行為でしょう。

私があれをやっちゃったら、２ちゃんねるあたりに「ゆうのインチキ」というスレが立ってもおかしくありません。

ウソだと思ったら、どこかに採用してもらって、試してみてください・・・って、もう無理か。


自分の引用文の出典も確認しないようでは、あなたの文章など、あぶなっかしくて、とても「採用」できるものではありません。


・・・で、あなた、それでもまだ、「当然です」って、言っちゃいますか？（＾＾）

あなたとの話題は、「あなたが売り込んできた「まとめ」なるものを私のページに掲載することの是非」でしたね。

最初に確認しておきますが、私のHPの編集権は私にあります。従ってあなたは、「掲載してください」と「お願い」することはできても、「掲載しろ」と強要することはできません。

で、私は、「編集権」に基き、あなたの文章の掲載を拒絶しました。「編集権」が私にある以上、私はその理由を説明する義務はありませんが、わざわざ詳しく理由まで説明してさしあげました。

持込原稿に自信があって、私の拒絶が不当だと思うのであれば、他のどこかに持込をすればいいだけの話。どこからも相手にされなかったら（＾＾）、「自費出版」（つまり、自身でのHP作成）を行えばいいでしょう。そのくらいの自信がある、「まとめ」なんでしょ？（＾＾）


メインの話以外に、何やらやたらいっぱい話題を広げようとしているようですが、こんなもん、いちいちお答えしていたら、こちらの身がもちません。だいたい１０ぐらいの論点が提示されましたが、私は骸骨のような「一、二行レス」で答える習慣を持ちませんので、それぞれ２メッセージを必要するとして、こちらは２０回分ぐらいのレスをしないといけません。

それでも、あなたの話に耳を傾けるべきものがあり、私にとって「勉強」になるのであれば、私はある程度はおつきあいすることにやぶさかではありません。でも、これじゃあ、ね。

http://www.geocities.jp/yu77799/owarai.html


というわけで、あなたとの話はお終いです。

＞南京百人斬り競争の裁判が判決間近です。

＞南京虐殺事件の事実が判決の中で次々と認められてきている中で、
南京虐殺事件を否定したい人々が政治的思惑から反撃しようとした
ところ、逆に藪蛇で虐殺を証拠付ける新事実がいろいろ発掘される
という興味深い経過をたどってきました。

＞http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/



やっぱり事実なのですね♪

ほほう。
このトピでも本多勝一氏の名誉毀損してた人は何人もいたよな。でっちあげだとか捏造だとかいろいろ。

更衣兵

憲兵の任務として、更衣兵というのがあった。これは、支那服を着て支那人に変装し、中国語をしゃべって敵状を偵察する、最前線の危険な任務。

偵察員のことだったんですね。知りませんでした（恥）。
スミマセンでした。勉強になりました。

人を殺さずにできるのか。どう天皇に報告したんだ。 　 まあ１割はちゃんと朝鮮人に韓国帝国大学に入れた。せこい３割くらい朝鮮人を入れてあげれば、馬鹿ひょんが大統領になる事はなかった。

馬鹿ひょんは徴兵義務はたしてんのか。金豚より偉い。小泉は軍歴がないからＵＳＡの犬です。 　 日韓首脳会談だ楽しみ。

南京百人斬り競争の裁判が判決間近です。

南京虐殺事件の事実が判決の中で次々と認められてきている中で、
南京虐殺事件を否定したい人々が政治的思惑から反撃しようとした
ところ、逆に藪蛇で虐殺を証拠付ける新事実がいろいろ発掘される
という興味深い経過をたどってきました。

http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/

はて？日本軍は捕虜をとらないという基本方針なんでしょ？

なぜ捕虜がいるのですか？（笑）

↓

＞強制労働の為の捕虜らしいが、、

やはり日本軍は捕虜をとっていたようですね（笑）

＞兵士だろうと、武器、弾薬、その他殺傷しうる武器を捨て、戦闘意欲をなくした者を殺戮してはいけないと陸戦法では規定されている。

↓

＞人道主義による規定ですから、そのように解釈しましょうね。
誰にでも理解できることです。（笑）


「陸戦法」はあきらめて、「人道主義」に衣替えしたようですね（爆笑）

ここでネタを披露して笑いを取ることに、どんな意図があるのでしょうか？(笑）



「便衣兵はヘーグ陸戦法規の定める（四条件である）交戦資格を、一も満たすものではない。勿論、この四条件は（群民蜂起を例外として）正規兵であろうが、不正規兵であろうが満たすべきものであって、これを具備しないものには捕虜となる特権が付与され得ないのである。
戦争法の基本原則は、『戦闘員と文民の区別』であり、それぞれの地位に応じて特有の権利と義務が規定される。戦闘員が武器を捨てて文民を装い、文民たる権利を主張しても、戦争法上、許容されるものではない。」

便衣兵のごとく、交戦資格のない戦闘員（非特権的戦闘員）は、国際法上どういう立場におかれるのでしょうか？
実は、このような非特権的戦闘員を捕えた相手国はその者に捕虜待遇を与える必要はなく、その敵対行為を成した人間を『戦時重罪犯』として厳罰に処することができるのである。これは国際法の認めるところであり、このことは昔も今も変わらない。そして、捕獲される前に行った行為については、『戦時重罪』に問われない、というのが捕虜の特権の一つでもある（ただし、これは１９４９年のジュネーブ条約締結前までで、これ以降は捕虜となる以前に行った行為でも罰せられるようになった）。

第二次大戦で「戦時重罪」というのが連合国側から主張され戦後もそれが適用された。
『戦時重罪』に該当する行為
（１）交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反、
（２）兵力に属しない者による敵対行為、
（３）一方の交戦国の権力内で、その国への忠義義務を負わない者
（敵国や中立国の国民、仮装の軍人）がその国に害を与えまたは敵を
　　　 利するために行う行為、すなわち「戦時反逆」、
（４）スパイ行為、
（５）戦場で軍隊につきまとい、略奪、窃盗、戦利品の剥奪などを行う行為、すなわち「剽盗」、等である
　 です。

＞12、南京大虐殺はニセ写真の宝庫ではない（笠原十九司）

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＞私は余りこの問題に詳しくはないのですが、確か『南京事件』（笠原十九司著）は
＞悪質な説明書きを付けた修正写真を用いて日本軍による拉致をでっち上げた書物だと
＞記憶していますが。

日本兵と共に橋を渡る女性たちの写真に「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」
というキャプションが付いていたという事件ですね。（笠原十九司「南京事件」1997年 初版 p.37）

この写真は「アサヒグラフ」1937年11月10日号に掲載されたもので、原典のキャプションには
「我が兵士に護られて野良仕事よりかへれる日の丸部落の女子供の群」とあります。

しかも、笠原十九司「南京事件」に掲載の写真では左側にハレーションが入っていて
見えない部分がありますが、原典の写真にはハレーションはなく、
先頭の女性たちも日本兵と並んだ少年も笑っていることが確認できます。

関連リンク：「南京大虐殺」“証拠写真”を鑑定する 　　　 秦郁彦・日本大学教授

なお、笠原氏および岩波書店の名誉のために申し添えますと、笠原氏は同写真を中国の
国民政府軍事委員会政治部「日寇暴行実録」1938年 から転載しており、キャプションなども
転載元のままとのことで、岩波書店も非を認めて同書を出荷停止処分に付しております。

http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4648.html
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この『南京事件』（笠原十九司著）を買った人は、けっこう多いでしょうね。私もずっと前に買いました。
捏造プロパガンダ写真付きの版のものです。

>結構楽しそうな人だなあ。
>言っていることの中身はともかく、どこか憎めません（＾＾）

ゆう坊とかいう牛のケツ。
結構退屈な人だなあ。
言わんとすることは分かるが、視野狭窄。
まったく可愛げがない。

君は差し当たり、蒋介石軍の卑劣な戦いぶりと、ナチスの蛮行を調べ直しなさい。

ついで、露助の蛮行。一つは満州で支那人に働いた蛮行。
これについては中国語の文献があり、一部は日本語訳もある。
今一つは、ヨーロッパでの蛮行。
バルト三国、ポーランド、東ドイツなどでは、
「南京大虐殺」以上のことをやってるよ。
これも英語やドイツ語の文献があり、一部翻訳もある。
しかし、ロシアがまだ隠していることも多い。

忘れちゃならねぇー、アメ公の蛮行。
差し当たり、ドレスデン大空襲、東京大空襲、広島、長崎だ。

これについては、それなりの文献があるが、興味深いのは、
いまやすっかりテロリスト扱いされているオサマ・ビン・ラディンの発言。
9/11の前に、アメリカのテレビに二回出演しているが、
考えさせることを言っているぜ。
ネット検索でそのテキストを探してご覧よ。

「今次の上海出兵は海軍が陸軍を引きずって行ったものといっても差し支えないと思う、、私は上海に絶対出兵したくなかったが実は前に海軍と出兵する協定があった。」（石原完爾中将回想録）

第２次上海事変は軍令部並びに第３艦隊が周到に作戦準備をして開始したものとされている。（日中戦争と海軍＝笠原）

参謀本部、軍令部＝「北支作戦に関する陸海軍協定」（３７年７月１１日）

「帝国居留民の保護を要する場合においては、青島、上海付近に限定して陸海軍所要兵力共同してこれにあたる」により、８月１５日に第３師団と第１１師団による上海派遣軍の「編祖」と上海への派兵を命じた。

松井石根大将に与えられた任務は”上海地区の日本人居留民保護という限定された小規模兵力の派遣である”

ところが、松井石根大将にはこの命令を墨守するつもりは最初からなかった様子である。「陸軍を増派して南京攻略まで、行うべきである」と陸軍大臣官邸で行われた三長官（参謀総長、陸相、教育総監）の送別会での挨拶で述べている。

さらに、参謀本部首脳との会談でも「国民政府存在する限り、解決出来ず、、蒋介石下野、国民政府没落せざるべからず、、結末を何処にすげ木谷の議論あるも、だいたい南京を目標としてこの際断乎として敢行すべし、その方法はだいたい五〜六個師団とし、宣戦布告をし、堂々とやることを可とす、、、かく短時日に南京を攻略す、、、蒋介石は南京を攻略せば下野すべし、、、」と司令官として中国に全面戦争を布告し、五〜六師団の兵力をもって南京国民政府を敗退させる決意まで述べている（次長、総務部長、第一，第二部長、会談）


松井石根大将は南京を落とせば中国は屈服すると安易に考え、崩壊させた後、新政権を樹立し、軍司令官として、君臨することを望んでいた。よって、上海居留民保護など、どうでも良い問題であったのである。

日本軍の「最高司令官」として 国民政府を倒し、謀略宣伝機関を設置支、「満州国政府」と同様な新政府樹立工作を行いたいというのである。

石原完爾第一部長は「個人としては長引けば全体の形勢が危ういものと考えあり、、」と懸念を表明し、参謀次長多田駿中将は「南京攻略の着想は、、具体的に研究すれば困難ますます加わる、、」と婉曲に反対し、松井司令官の命令違反を諫めるような厳重な注意を怠った。
松井司令官は見送りに来た杉山元陸相にも「どうしても、南京まで進撃しなければならない。」と力説している（八月一九日東京駅）

後に日本政府と軍部首脳は南京国民政府との和平を早期に実現し戦局を終結させるために駐華ドイツ大使トラウトマンに仲介を依頼して、蒋介石との和平交渉を本格的に推進するが（トラウトマン和平工作）

、松井指令官は国民政府との和平交渉など念頭になく、やがて参謀本部の統制を無視して上海派遣軍を独断で南京攻略へ向かわせる事となる。

＊ブリュッセル会議における対日経済制裁の可能性と、現地軍の無統制な戦線拡大による戦争の全面化と長期化をおそれた政府と軍部首脳は１０月初旬から日本側の停戦条件を作成、

ドイツ外務省と駐華ドイツ大使トラウトマンに斡旋を依頼して本格的に交渉するが最終的には日本軍の南京占領に幻惑されて、近衛内閣は三八年一月一五日、和平交渉の打ち切りを決定、

日中全面戦争は長期泥沼化していく。

松井石根大将
陸軍士官学校第九期の卒業、九期から陸軍大将は５人輩出している。
（松井石根、荒木貞夫、真崎甚三郎、本庄繁、阿部信行）
松井石根は陸軍士官学校を二番の成績で卒業、陸軍大学校を主席で卒業している。
にもかかわらず、同期のなかで出世が遅れ、現役を退いて予備役になるのはもっとも早かった。

突然の日中全面戦争の開始出、現役の大将の数が不足したため、招集され、現役に復帰し司令官に任命されたのである。
松井は満五九才、陸軍最長老の大将として軍功をあげる最後のチャンスが到来したのである。

松井石根の野心を知りながら、陸軍首脳が命令、任務の厳守を松井に確約させなかったのは彼が陸軍最長老であったための遠慮があったといえる。が戦争指導者層の無責任な対応が、南京事件を起こす要因の一つとなっていた。（江口圭一「上海戦と南京進撃」）

殺しが生きがいの異常者である

＞捕虜をとらないという基本方針を示した軍令は。
ちなみに日本軍の捕虜になった連合軍捕虜は３０万から３５万人だそうです。

そうかい、、証拠だしてくれるか？

強制労働の為の捕虜らしいが、、
何万人祖国に帰れたのか？
また、何処に連れて行かれて、強制労働させられ、何万人が殺害されたのか？

証拠をだしてみろよ（笑）
日本国内にもカナリの数の連合軍捕虜が強制労働に従事させるために、連れてこられていた事実があるが、、、これも強制連行だろうね（笑）

>武器、弾薬、その他殺傷しうる武器を捨てても、
戦闘意欲をなくしていない者は処刑しても良いと言うことでしょうか？

どーして日本人は短絡的にこの様な発想が出来るのか不思議な民族ですね。

どうやって、戦闘意欲があるのか？ないのかを判断するのでしょうかね？

民間人と更衣兵の区別の仕方は、、？
指にタコがある、、、頭にヘルメットを載せた、跡がある、、、？それだけで、殺害か？残虐なやり方だな（笑）

顔ツキで、あるいは中国人だから、若いから、、、が判断材料とでも言うのでしょうか？

命が惜しいから、軍服を脱ぎ捨て、逃げようとしている人間を捜し出して、殺戮する事まで、許してはいませんよ。

スパイ容疑ならば、日本軍の軍服を着ていた場合でしょうな。民間人の平服を付けている者を殺害などできませんよ。
人道主義による規定ですから、そのように解釈しましょうね。
誰にでも理解できることです。（笑）

＞兵士だろうと、武器、弾薬、その他殺傷しうる武器を捨て、
＞戦闘意欲をなくした者を殺戮してはいけないと陸戦法では規定されている。

武器、弾薬、その他殺傷しうる武器を捨てても、
戦闘意欲をなくしていない者は処刑しても良いと言うことでしょうか？

「便衣兵はヘーグ陸戦法規の定める（四条件である）交戦資格を、一も満たすものではない。勿論、この四条件は（群民蜂起を例外として）正規兵であろうが、不正規兵であろうが満たすべきものであって、これを具備しないものには捕虜となる特権が付与され得ないのである。
戦争法の基本原則は、『戦闘員と文民の区別』であり、それぞれの地位に応じて特有の権利と義務が規定される。戦闘員が武器を捨てて文民を装い、文民たる権利を主張しても、戦争法上、許容されるものではない。」

便衣兵のごとく、交戦資格のない戦闘員（非特権的戦闘員）は、国際法上どういう立場におかれるのでしょうか？
実は、このような非特権的戦闘員を捕えた相手国はその者に捕虜待遇を与える必要はなく、その敵対行為を成した人間を『戦時重罪犯』として厳罰に処することができるのである。これは国際法の認めるところであり、このことは昔も今も変わらない。そして、捕獲される前に行った行為については、『戦時重罪』に問われない、というのが捕虜の特権の一つでもある（ただし、これは１９４９年のジュネーブ条約締結前までで、これ以降は捕虜となる以前に行った行為でも罰せられるようになった）。

第二次大戦で「戦時重罪」というのが連合国側から主張され戦後もそれが適用された。
『戦時重罪』に該当する行為
（１）交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反、
（２）兵力に属しない者による敵対行為、
（３）一方の交戦国の権力内で、その国への忠義義務を負わない者
（敵国や中立国の国民、仮装の軍人）がその国に害を与えまたは敵を
　　　 利するために行う行為、すなわち「戦時反逆」、
（４）スパイ行為、
（５）戦場で軍隊につきまとい、略奪、窃盗、戦利品の剥奪などを行う行為、すなわち「剽盗」、等である
　 です。

虐殺否定説のロジックとトリックがよくわかる
『南京大虐殺否定論 　 13のウソ』


著者： 南京事件調査研究会 　 編
定価： 1,680円(税込)
刊行日： 1999年10月
ISBN： 4-7601-1784-9
版型： 四六判
総ページ数： 264頁
在庫状況： 在庫有り


いかに否定派の主張に矛盾があるか、また仮定に仮定を重ねているかがわかります。肯定派の証拠を否定するためのトリック紹介。


目次： 1、「東京裁判によるデッチ上げ」説こそがデッチ上げ（藤原彰）
2、本当に誰もが南京事件のことを知らなかったのだろうか（吉田裕）
3、リアルタイムで世界から非難を浴びていた南京事件（笠原十九司）
4、戦争時期の中国側の認識について（井上久士）
5、数字いじりの不毛な論争は虐殺の実態解明を遠ざける（笠原十九司）
6、据えもの斬りや捕虜虐殺は日常茶飯事だった（本多勝一）
7、遺体埋葬記録は偽造史料か（井上久士）
8、虐殺か解放か――山田支隊捕虜約2万の行方（小野賢二）
9、国際法の解釈で事件を正当化できるか（吉田裕）
10、証言の不当な解釈で正当な事実認定はできない（渡辺春己）
11、妄想が産み出した「反日攪乱工作隊」説（笠原十九司）
12、南京大虐殺はニセ写真の宝庫ではない（笠原十九司）
13、歴史修正主義の南京大虐殺否定論は右翼の言い分そのものだ（藤原彰）

＞現在の中国の５０〜７０歳くらいの人の多くは元紅衛兵じゃないのか？
＞農村部へ下放されたが、当時の実行部隊の人間だろう、、知らない訳がないだろうね（笑）

中国の若者に教科書を使って、知らせるべきだね。

日本の中高教科書にも記述してあります
狂った右翼の一部は否定しています

＞それにしゃちゃ〜国際非難を集中砲火のごとく浴びちゃ〜いないかい（笑）

中国と韓国だけで「国際非難」の集中砲火ですか(笑）

中国に対する国際非難はもっとすごいですね〜。(笑）

韓国などは誰も相手にしていませんね（哀れ）

＞基本方針として日本軍は捕虜を捕らないことになっていたんだからね。

何処にあるのでしょうか？
捕虜をとらないという基本方針を示した軍令は。
ちなみに日本軍の捕虜になった連合軍捕虜は３０万から３５万人だそうです。

ちょっと証拠を出してください。