南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

そろそろ頃合いなのでお知らせしますが、まず、まちがいなく
blue_fox_00＝beatnix_a_gogo＝makelele_goal 　 です。

実は、今、結構忙しいので詳しく根拠を示す時間がありませんが、
とりあえず数多くある根拠のうち１つだけ言うと、今回の議論は、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=3012&thr=3012&cur=3012

ここ↑から始まる 　 oj_simpsanと私（sennen_no_sippo）
とbeatnix_a_gogoとsagami_hikariの議論に酷似しています。
oj_simpsan＝beatnix_a_gogo＝sagami_hikariでしょう。

共通点は、相当いろいろありますが、最初のＨＮが
危機に陥ると、中立な第３者を装った丁寧な言葉づかいの
別ハンが現れてネチネチと重箱の隅をつつくように
攻撃すると言うことです。
この当時のbeatnix_a_gogoの口調やネチネチ感と今の
makelele_goalのやり方などはうり二つと言っていいでしょう。

当時から私はoj_simpsan＝beatnix_a_gogo＝sagami_hikari
だろうという事に気づいていて、この３人の登場を時系列に
並べた一覧表を作ってあったのでそれを次に投稿します。

私は、beatnix_a_gogo がどれほど嫌らしい人間であるかを
皆さんに理解してもらうために相手をしていますが、
deliciousicecoffeeさんのように真剣に日本のために
心血を注いで下さっている方は、beatnix_a_gogoのような
馬鹿は相手にしない方が良いと思います。
時間と労力の無駄になると思います。

自分が言っていることが支離滅裂だという自覚はあるようだな（笑）

sentotihirono_hesokakusi＝mannen_no_sipp

＞明示？明示って「俺が矛盾していることを証明しろ」と言ったのに対して
アホのbeatnix_a_gogoが「矛盾しているじゃないか」と一言だけ述べたこと？馬鹿だな、お前・・・・そんなことをお前は「明示している」というのか？


msg4784に既述。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=4784
＞＞この点、beat氏の投稿には解釈は明示されておらずその点に多少問題がありますが、「ほぼ全市民」と「６、７千人」を示すだけで、その量的不整合はかなり明白に提示おり、充分な論拠を示しているとみるべきでしょう。


＞俺が言う「明確な根拠」こそ解釈問題であり、そこに（中略）証明を持ち込んでいるのは、お前だよ。

これもmsg4784に既述。
＞＞過去ログがある・ないと言う問題とは異なり、矛盾（不整合）は解釈の問題なのですから

「５」の補足を兼ねて書きますが
ヤフー掲示板に過去ログのある・ないという事項は基本的に解釈の入る余地はありません。あることを証明できない限り「ない」です。同一HNの過去ログを提示できず、異なるHN、しかも削除HNの過去ログしか提示できなかったman氏がお粗末すぎたというべきでしょう。man氏が自分で同一性を証明できないなら、諦めることです。

では、週末もそろそろ終わりです。このトピックでは面白い議論を読ませていただきました。さようなら。

>あなたのおっしゃってる事件の映像なんかはあるのでは？
衝撃的すぎて出てないのかと。

あるのでは？ではないのですよ。

あるのなら出して欲しいと言っているのですがね。

貴方も見たことは無いのでしょう！！

そのように解釈できますよね。

有る訳ないのだよ、虐殺者全員集合の写真なんか、、（笑）



アフガン戦争時の殺害現場でも良いですよ、、
それともイランの大量殺害現場写真でも良いですから、、出してみて下さい。

当方はその現場の目撃写真とやらを未だに見たことなど、有馬温泉ですよ！（笑）

どこの裁判をでしょうか？（笑）

＞しかし南京の場合は報道機関が当時報じたなんてなかった。

バカ言ちゃ〜いけないよ。

世界各国の新聞社が南京爆撃、南京攻略戦を報じているよ。

日本でも南京陥落のニュースで提灯行列までやっているじゃないか。

常識で考えて、虐殺現場を写真に残す様なアホな将校はまず、居ないだろうし、仮に従軍カメラマンが居あわせたとしても、カメラを向けたとたんに射殺されるか、カメラ、フイルムは没収されているだろ。
虐殺の状況をカメラに克明に残すとするような将校、兵隊がいたとすれば、彼らは変態に属する人間だろうな（笑）

イラクの刑務所のアメリカ軍兵士達のような輩だろう。
報道機関に属する人間ではないだろう。と考えるのが常識と言うモノだよ、ちゃうか？（笑）
日本の報道機関の人間が命がけで虐殺現場写真を隠して内地まで持って帰るほどの仕事はしていないだろうよ。

全て南京の状況は穏やかな、風景でしかない、、、観光写真ばかりじゃにゃ〜だろうかな。（笑）

突っ込み所が満載すぎてどこから突っ込みを入れていいのかわからんな（爆）
とりあえず、２つだけ突っ込みを入れておいてやろう。

１つ目

＞おまけ１への返答に述べたとおり、beat氏は論拠を明示しており「一切…」という事実は確認できません。ですから「一方的」以下の指摘は成立しない。

明示？明示って「俺が矛盾していることを証明しろ」と言ったのに対して
アホのbeatnix_a_gogoが「矛盾しているじゃないか」と一言だけ述べたこと？
馬鹿だな、お前・・・・
そんなことをお前は「明示している」というのか？
少しは恥を知れよ。

２つ目

＞矛盾を「証明」しろという発言は、解釈問題に証明を持ち込むという滑稽な振る舞いに思えます。

俺が言う「明確な根拠」こそ解釈問題であり、そこに

＞いずれせよその投稿者と「かつてsennen_no_sippoだった人間」
との同一性は証明できません（Ｎｏ4780）

と証明を持ち込んでいるのは、お前だよ。
つまり、お前こそまさに「滑稽な振る舞い」を
しているわけだ。
わかるかな、お馬鹿ちゃん（笑）

＞推量値でなく統計値だというのなら、統計データや統計表を提示していただけますか。


歴史を検証するには何かの統計データや統計表がなければ出来ないの？
具体的に何を提示するべきなのか良く分からないので、まずは貴方が、歴史を検証する際に必要な何らかの人口統計データや統計表を示していただけますか。


１９３７年1２月１３日、南京に残った市民約２０万人のほぼ全員が国際安全区（他には6、7千人が宝塔橋街の保国寺）に避難していた。
それらの市民（難民）全員が無事だった。



めでたし、めでたし。

A氏が述べた「中にほぼ全市民」という発言とB氏が述べた「外に６、７千人」という発言が整合していれば矛盾なし、ですが、私から見て２０万程度の都市が災害にあったときに「外に６、７千人」いながら「中にほぼ全市民避難」と発表されたら、「おや、辻褄が合わないぞ」と思うでしょう。

「外に６、７千人」が事実なら「ほぼ全員」という認識の精度が疑われますし、逆に「ほぼ全市民」という認識の精度が高かったのなら「外に６、７千人」という認識の精度が疑われます。つまりA氏の発言とB氏の発言、両方の２つの精度がともに高いと考えることはできず、どちらかの発言に事実誤認が含まれるのではという疑問が生じます。

これに対しmsg4676は、両方の発言を「足し算」しただけであり、先のA発言・B発言への精度への疑問に何ら答えていません。精度に疑義が出されている２つの発言を基に作られた認識も同様に精度が疑われるだけの話です。

＞おまけ質問２：そういう人間（beatnix_a_gogo）の非は一切取り上げず、一方的に俺の投稿にだけあんたは異を唱えている。そういう自分をどう思う？（笑）

おまけ１への返答に述べたとおり、beat氏は論拠を明示しており「一切…」という事実は確認できません。ですから「一方的」以下の指摘は成立しない。

逆に、過去ログを読んで確認した事項。

man・msg4718
以前、俺にコテンパンに論破されて
遁走しているから（笑）

beat・msg4728
mannen_no_sippoなる人物と議論したこともないし、だから当然、論破されて遁走しているという事実はない。捏造してまで議論に勝ちたいか、アホ。

man・msg4731
俺はsennen_no_sippoだよ。
だから当然、お前が論破されて遁走しているという事実はある（笑）

beat・msg4738
mannen_no_sippo＝sennen_no_sippoを証明しない限り、「beatnixはmannen_no_sippoなる人物と議論したことがある」という命題は成立しないんだよ、ノータリン（笑）。さあ、証明してくれ（笑）

man・msg4753
sennen_no_sippo＝mannen_no_sippoではないという証拠など何もないのに俺が言っていることを捏造だと断言して悦に入っている大馬鹿（笑）
断言しているからには、それだけの根拠があるのだろうから
それを挙げてくれ（爆）

過去ログから判明したこと（１）
・beatが「捏造…」と述べたのはmsg4728。この時点で、manは「sen＝man」と表明していない（msg4731で表明）。
・また、beatはmsg4738で「捏造」という発言を行っていない。
・したがってmsg4753のman発言、
＞sennen_no_sippo＝mannen_no_sippoではないという証拠など何もないのに俺が言っていることを捏造だと断言して悦に入っている＜
という事実は存在しない。

（補足あり）

＞どうなったわけ？（爆）

回答したほうがいいですか？

＞おまけ質問１：beatnix_a_gogoは俺の要求や質問には一切答えずに一方的に要求だけしている。俺が最初に証明を要求しているにもかかわらず、だ。こういう人間をどう思う？

man氏からbeat氏への要求・質問とは２つだと思います。その１つ
man・msg4705
＞msg4673とmsg4674が矛盾していることを証明しろよ

この質問についてはbeat氏のmsg4728に返答がありますね。ですから「俺の要求や質問には一切答え」ていない、という指摘自体が誤りでしょう。というのが私の返答です。

おまけ質問１への返答は以上。以下は「おまけ」です。
beat・msg4728には以下の発言があります。
＞>ほぼ全市民が安全区に
＞>この街の保国寺には、6、7千人の難民

＞矛盾しているじゃないか

過去ログがある・ないと言う問題とは異なり、矛盾（不整合）は解釈の問題なのですから、「中にほぼ全市民」と「外に６、７千人」の量的不整合を感じた人間が、それを論拠に「矛盾」と発言することに何ら問題ないでしょう。矛盾（不整合）という主張は「証明」するものではなく「ここが矛盾（不整合）している」という解釈を示すものです。この点、beat氏の投稿には解釈は明示されておらずその点に多少問題がありますが、「ほぼ全市民」と「６、７千人」を示すだけで、その量的不整合はかなり明白に提示おり、充分な論拠を示しているとみるべきでしょう。

それに対し「私は矛盾（不整合）を感じない」という異なった解釈を唱えることはできるでしょうが、矛盾を「証明」しろという発言は、解釈問題に証明を持ち込むという滑稽な振る舞いに思えます。

どうなったわけ？（爆）

＞「統計」と呼ぶのが相応しいかどうかは難しいが、＃4640と＃4674は史料を基に当時の南京の人口推移を示している。

ですから、＃4640と＃4674の基になった「史料」は、「人口統計」資料なのですか？私の知るところでは、それらの「史料」のうち「統計データ」や「統計表」が確認されたものはひとつもありませんが。

推量値でなく統計値だというのなら、統計データや統計表を提示していただけますか。

＞＃4640と＃4674に載っているのは「人口統計」資料なのですか？


「統計」と呼ぶのが相応しいかどうかは難しいが、＃4640と＃4674は史料を基に当時の南京の人口推移を示している。
もしも、＃4640と＃4674で紹介した史料よりも信憑性が高い正確な史料があるならそれを用いて正しい人口推移を示して下さい。

1937年1２月13日、南京に残った市民約２０万人のほぼ全員が国際安全区（6、7千人は宝塔橋街の保国寺）に避難していた。
それらの市民（難民）全員が無事だった。


めでたし、めでたし。

一般的に、ヤフー掲示板のようなシステムにおいて「これは俺の投稿過去ログだ」という同一性が担保されているのは、

同一ＨＮの過去投稿ログ

だけです。
そもそもこの問題の発端は、mannen_no_sippo氏が「beatは俺に論破され遁走…」と発言しながら、異なるHNの過去投稿ログを論拠にしているというお粗末さにあります。まして、すでに捨てHNとなっているsennen_no_sippoは、俗に言えば誰もが「それは俺だ」と主張することが可能で、同時に「かつてsennen_no_sippoを名乗った人間」を含め誰一人として「同一性」を証明することができません。
それがヤフー掲示板のシステム上の「掟」です。ＨＮ；Ａ名義で投稿していた人間がＨＮ；Ｂで投稿した時点で、ＢとＡの同一性は放棄され、さらにＨＮ；Ａを削除した時点で、同ＩＤの保持者はＨＮ；Ａとの同一性を完全に放棄したと考えるべきです。
この掟のもとにいる限り、異なるＨＮ名義の投稿に対し「それは俺の投稿だ」と言ったり、削除されたＨＮに対し「それは俺だ」と言っても無駄ですし、本人を含めてそのような発言はすべきではないでしょう。

そして、現時点でman氏は「beat氏と議論したこと過去投稿ログ」自体を示せずに「俺に論破された、遁走した」と述べている状態です。当該のMSGは、beat氏の対応によってはヤフー側に名誉毀損的投稿と判断され、削除の対象となる可能性があるでしょう。

では、質問への返答です。
質問１：それは投稿した本人にしかわからない事項です。いずれせよその投稿者と「かつてsennen_no_sippoだった人間」との同一性は証明できませんし、また上で述べたように「かつてsennen_no_sippoを名乗った人間」ですら、同ＨＮを捨てた時点でsennen_no_sippoとの同一性を「自ら放棄した」と考えるべきです。
質問２：質問１への返答と同様です。
質問３；これも「かつてsennen_no_sippoだった人間」にしかわかりません。同掲示板を見てクレームしないのか、見ているがヤフーＩＤを持っていないのか、もはやヤフー掲示板を見ていないのか、本人なのか、複数の可能性があり、私にはわかりません。言えることはクレームの不在それ自体は、誰かと「かつてsennen_no_sippoを名乗った人間」との同一性をなんら立証できないことです。
質問４：ここまででおわかりのとおり、ＨＮ；sennen_no_sippoが削除された時点で誰もが「同一性」を証明する根拠を提示することができません。

小生がmasey2ch 　 さんに対して・・質問ということで投稿いたしました。
　 折り返しmasey2ch さんから、丁重な 　 回答（若しくは反証と言うかも知れま 　 せんが）もありました。
　　 masey2ch 　 さんの小生に対する反証 　 で一寸小生の述べている点の「誤釈か 　 誤解か」の箇所以下のとおりです。 　 ①「南京大虐殺」という言葉自体使用して記述したことは事実ですが、右事実の「真偽」には小生自身も疑問を持つ趣旨をくまれたし（小生の下手くそな投稿にしろ、解釈願います） 　
②「南京虐殺３０万・・」に関しましても、小生が申し述べた部分の投稿内容を再度チェック願います 　　　　　　　　　 敢えて付言するならば、「中国人五人十人」であっても「虐殺」は成立することも真理でしょうが。 　　　　　　　　　　 小生如きが 　 どんな考え方をしょうが知ったことじゃ ないでしょうから、この先一般論或いは日本中国間の戦争の歴史研究を継続的に進めることも不可能ですので（小生の能力からいってもですが 　 以上で幕を引かせて貰いたく思いまして、一旦失礼します。

>しかし事実が３０万ではなく、全く殺していないとなると
中国の怒りはどうなるのでしょか？


間違いなく、訴訟になるでしょうね。

尖閣諸島どころか、沖縄本島が賠償金代わりに要求されるでしょう。

以前は、論理で対抗しようという姿勢があったが
もはや見る影もないな。

俺が最初に証明を要求し、その後質問もしているが、
俺の質問や要求には何一つ答えず、一方的に馬鹿の
一つ覚えの要求を繰り返すのみ。 　　　　　 アワレ

ところで、また質問だ（笑）

＞違うＨＮのsennen_no_sippoがお前とと同一人物だと立証するのが先決だな」

これに対して俺はすでに「事実であるがその証明の仕方がわからん」
と答えているわけだが、お前はわかるのか？

質問１：本人以外のいったいどういう奴が、何のために

〈mannen_no_sippo＝sennenです〉
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0lob a&sid=1835563&mid=68608&thr=68608&cur=68608

などと答えるんだい？

質問２：同一人物であるから当たり前なのだが、
mannen_no_sippoのＨＮでの発言はsennen_no_sippo
のＨＮの発言を引き継ぐ形で、一貫している。
しかも、その期間は小泉トピで2004/ １１/1３から
２００５／２／２２までの相当長期間にわたる。
別人であるならいったい何のためにそんなことをするのかな？

質問３：そして、別人であるならば、sennen_no_sippoは、なぜ
勝手に自分になりすましている他人にクレームをつけないのかな？

質問４：あんたが〈mannen_no_sippo＝sennenです〉の投稿以上に
明確な根拠というのは、どういう根拠？

〈mannen_no_sippo＝sennenです〉の投稿を明確な根拠と
言えないと言うからには、以上のことをきちんと説明してもらおうか。
でなければ、ただのイチャモンの域を出ないな（笑）

それから、おまけの質問だ（笑）

おまけ質問１：beatnix_a_gogoは俺の要求や質問には一切答えずに
一方的に要求だけしている。俺が最初に証明を要求している
にもかかわらず、だ。
こういう人間をどう思う？

おまけ質問２：そういう人間（beatnix_a_gogo）の非は一切
取り上げず、一方的に俺の投稿にだけあんたは異を唱えている。
そういう自分をどう思う？（笑）

〈mannen_no_sippo＝sennenです〉
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0lob a&sid=1835563&mid=68608&thr=68608&cur=68608

これ（↑）は、mannen_no_sippo＝sennenであるという
明確な根拠になり得ないらしい。

笑える（爆）

しかし事実が３０万ではなく、全く殺していないとなると中国の怒りはどうなるのでしょか？

>「たったの３０万しか殺してくれなかった」ことに対する怒りじゃないかな。


なるほど!

拙者もそれには気付きませんでした。

在日シナ人の犯罪の多さを考えると、

本国はもっと大変でしょうからねぇ。

支那政府が南京事件で日本に対して腹を立ててる理由は、日本軍がたくさんの支那人を殺したことじゃなくて、「たったの３０万しか殺してくれなかった」ことに対する怒りじゃないかな。あの無駄に多い人口にはかなりお悩みのようだし・・・。

以下は台灣系アメリカ人の意見

２００４年１２月２６日に発生した津波でインドネシア、タイ、スリランカ諸国の
広い範囲で、１２万から１５万人の犠牲者が出た。 　 CNNの画面で見る限り、
正月の２日の時点で、東南アジアの或る都市で、自動車、オートバイ、自転車と
人々が往来する道端に、尚遺体の処理が未完成で、道を行く人々が、鼻をつまんで、
小走りに通り過ぎる場面が有った。

筆者の頭に浮かんだのは、南京一城にて３０万とも４０万とも云われる〔中国の言い分〕
死体を、日本軍若しくは中国住民が、ふた昔の設備で、どの様に処理したのであろうかと、
大きな疑問が浮かんだ。又、城壁の傍で、三日後に中国独特の朝飯車屋台が、豆乳、焼餅、
油条を販売しだした写真は、解せない。

「虐殺の証拠写真は証拠として通用しない＝しかし必ずしも虐殺が無かったということではない
＝虐殺自体はあったかもしれない」
そもそも無かったものを無かったと証明はできません。なぜなら証拠がないから・・・
あなたが殺人をしたと無実の罪でつかまったとします。あなたはその場にいなかったという証拠以外に無実を証明する証拠を出せるんですか？もともと何もやっていないのに

あなたみたいな馬鹿にもわかりやすく言うと0（やっていない事件）から1（証拠）は作れません。
逆に30万人という大規模な事件なのに証拠が1つもありません。それが無実の何よりの証拠。

悪魔の証明とは
「ない」ことを証明することを悪魔の証明という。
「有ることの証明」は、なにかひとつ証拠を出せばおわりだが、無いことの証明は事実上不可能である。だって全ての可能性、場所を調べないとそんなことは言えないし、まだ探し漏れがあるかもしれない。論敵からはそこを突かれる。
だから一般的に立証責任は「ある」と主張する肯定側が負う。そして証明できなければ無いものと見なされる。「推定無罪の原則」がそれに当たる。

ほんとに話にならない・・・
30万の殺人事件から1つの証拠も出てないのに・・・
日本語覚えたてなら仕方ないか・・・

支「満州は日本に占領された！」
友「確か日本に統治して欲しいと言ってきたのは中国ですが」
支「…南京虐殺を我々は許さない」
友「証拠の死体とか全然見つかってないんですけど」
支「…日本軍兵士が隠蔽したのだよ」
友「確か死体の確認したのは中国でしたが」
支「……とにかく30万人も残虐な殺し方で虐殺されたのだ」
友「当時の人口って25万人だったのにどうやって30万人なんて数・・
　　 しかもそんな数を短時間に殺せるのですか？」
支「人口が25万人だった証拠なぞどこにもない。爆撃したりして殺したのだろ」
友「外国の学者さんたちが当時の人口とか詳しく調査した資料とかあるし、
　　 なにより翌年の人口増加率は説明がつきませんよ？ついでに中国側が証言し
　　 ているような殺し方をした場合、短時間で30万なんてとても無理です」


支「そんな資料はでっちあげだ、人口が増加したのは日本軍が連れてきたんだろう」
友「30万人も虐殺した挙句、またその人数を連れてくる理由はなんですか？
　　 無意味です。」
支「………」
友「ついでに言うと虐殺が起きてすぐに日本人問わず海外のジャーナリストの方が
　　 取材にいったらしいですけどそんな痕跡は微塵も無かったそうですよ？
　　 あったら普通カメラで撮ってるはずなんですが」
支「……………」



支「……そういえば最近北朝鮮が〜（涙声）」


支那留学生を除く生徒一同爆笑（ゲラ
講義が終わりそそくさと退出する支那教授
平均身長160位のひょろい支那蓄留学生に取り囲まれる漏れたち（こっちは3人）
わけのわからない罵声を浴びせられうざいので退出しようとしたら襟元
掴んできたのでこれで正当防衛成立（ガッツポーズ
一発殴られて涙を流す支那、それを見て驚く以下4名
警察のことをちらつかせる漏れ達（実は奴らのうち3人位は手続きしてなくて不法滞在者
やつらの仲間がぽろっと漏らした情報/藁）
今となっては漏れらの犬ですわ♪

質問してるのはこちらなのに答えず質問で返すアフォさ加減・・・

あなたのおっしゃってる事件の映像なんかはあるのでは？
衝撃的すぎて出てないのかと。
なんせ世界の報道機関が報じたわけですから。
あるないの論争がもしその件で起こったら出てくるのではないでしょうか？
あると言ったら証拠や根拠を出すのが常識ですから。
少しは裁判でも見に行ったらいかがでしょうか？
しかし南京の場合は報道機関が当時報じたなんてなかった。

で、あるとわめいてる、あなた。
その根拠を教えてください。
何を持ってあると言ってるのですか？

横からすみませんね！！
一つだけですよ、教えて欲しいのだ！！

＞敵国ともいえる欧米の報道記者がわんさかいるにもかかわらず、30万人の死体がある地獄絵が一枚もない。報道記者ならば、のどから手が出るほど欲しい場面だと思いますけどね。
まあ、何度も同じ事を言わせないで下さい。

とまあ〜講談師見てきたことの様に言い！！と書いたモノですね（笑）

南京虐殺事件は１９３７年１２月です。
現在からは約７０年ほど経過しています。当時の報道機器はカメラ、電信くらいでしょう。それも即座に新聞社へ送信不可能であったことくらいはご存知でしょう。

日本軍の検閲に引っかからずに、もって出ることなど、それは命と引き替えでしたでしょうね。

ところで、横道にそれましたが、ここからがお聞きしたいこと、教えて欲しいことです。

ホンの数年前、中国の天安門広場で民主化を訴える学生３０００名あるいはそれ以上が虐殺されたと報道され、私もTV報道で戦車の進軍は見ましたが、多数の虐殺現場は見ておりません。後日の新聞報道、活字で知りましたが、死体が山になったのを見ておりません。貴方は死体の山、虐殺数に関して、ご存知なんでしょうね？
一般の観光客も、海外の新聞記者、ＴＶカメラマンその他も多く、現場にいた目撃者ですよ。
カメラも小型の携帯用を一般人も持っていたでしょうね。

また、文化大革命時にも大多数の虐殺被害者が存在していると言われていますが、貴方はその虐殺死体の山をご覧になったのでしょうか？

目撃者は多数居ますよ、これも海外の新聞記者やTV報道記者も山形に現場にいましたよ。
貴方は虐殺現場の写真を見たことがありますか？
有れば、見せてくださいな！

３０００〜１００００人くらいかな？
死体が山になった写真を、、、

＞サッカーの試合ではありませ 　 んで、日本軍、中国軍が「殺し合いの最中に」殺しの場面証明する写真など 　 は撮影者が「殺してみろ」などと戦争状態で注文つけなければ一枚も殺しの写真は撮影不可能ではと考える方が世間一般の常識的見解ではありますまいか。

あの〜
イラクの戦争はどうやって報道されてると思ってるのですか？
しかも欧米人というだけでクビを切られる環境の中で。
戦争あるところに報道記者あり。事実を世界に知らせることにかけては命知らずの人々です。二次大戦時も同じ事です。
南京の戦争写真もあります。しかし大虐殺なる写真は一枚もない。
まさか日本軍が30万人も一気に殺して一気に隠したとでも？（笑
ちなみに統計上も人口に変化はなかったそうです。

敵国ともいえる欧米の報道記者がわんさかいるにもかかわらず、30万人の死体がある地獄絵が一枚もない。報道記者ならば、のどから手が出るほど欲しい場面だと思いますけどね。

まあ、何度も同じ事を言わせないで下さい。

私は大虐殺が「あった」と言うならば、何をもって「あった」と言っているのかを聞いてるだけです。
客観的な立場から見ても「あった」と言う人々が提示してきた写真が捏造だった事が証明されたわけです。それでもなお、あったと言うならば何を持ってあったと言っているのかを教えてください。
私は単純に知りたいのです。
納得させてください。

あったと言うからには何か根拠も持って言ってるのではないのですか？
もし根拠も提示できずあったと言っているならば、簡単にプロパガンダに乗せられてしまう単純な馬鹿、イメージ論者としかいいようがないですよね。

「あった」という人は立証責任がある。「なかった」と言う人はその出された根拠を検証する。これが普通です。
そして写真は捏造だった（笑
いったい何のためにでしょうね。

ここであったと吠えてる人は何の根拠も出さずわめいてるだけ。
話にならない。
でも仕方ないですよね。大虐殺なるものが元々なかったのですから。

回答頂戴いたしました―ありがとうございます。
　 意味が余りはっきりしなかったと思われます「下手な文」をご容赦ください。
　 小生自身、勿論のことですが、失礼で 　 すが、masey2chさんにおかれましても
　 戦争（闘）場面というんでしょうか、 　 実態に関してはテレビやビデオ等で過 　 去の映像だけで推測若しくは想像する 　 だけの世界ではありませんか。 　　
　　 確かに、小生如きが「歴史のテキス 　 ト（いわゆる歴史書含めてです）」で 　 の知識なんぞ 　 極端にちっぽけ 　 な程 　 度ですから、大問題の「南京虐殺３０ 　 万・・」を事実なのか「お芝居なのか 　 さえも検証も「ロクに出来きれない」 　 投稿されておられる多数の方々が結論 　 っぽい言い方を以って、虐殺なかった 　 などとは、口が渇いたとしても言えな 　 い過去の世界の出来事（歴史と言うん 　 でしょうけれども）に相違ないのでは 　　 推測することを許されるならばです 　 けれど、恐らく「戦争（闘）状態」と 　 は敵（相手）を殺すことを避ければ、 　 自分本人自身（日本兵、中国兵どちら 　 も）反対に殺される究極の絶対絶命の 　 崖っぷちの極端極まる恐怖の世界に「自分本人のカラダ」を預けるしかない 　 んでしょうか（現場から脱走も有り得 　 るんでしょうが）。
　　 戦争が「ゲーム」でないのですか 　　 ら、例えば従軍記者か報道カメラマン 　 か定かじゃないにしろ、手柄になるよ 　 うな日本軍人による「中国庶民を虐 　　 殺する決定的瞬間」を撮影して後日裁 　 判（戦争犯罪）の証拠固めに使用する 　 ような現場状況でないことだけは言い 　 得るのではありませんか。
　　 小生が日本の原爆被害例を申し述べ 　 ましたが、原爆投下後の「阿鼻叫喚の
　 チマタと化したボロボロにされた戦争 　 現場に立ちすくんだ日本人一般平民に 　 は、戦争被害の現場目撃した証人とし 　 て「虐殺現場写真撮影」しようという 　 気力・体力が残っている人間がいたん 　 だとは考えにくいのですが。
　　 当時、仮にカメラを持つ広島・長崎 　 の人々がおられたにしろ、アメリカが 　 日本国のどこに原爆ぶちこむか、分か 　 らない条件の中、予想してカメラを持
　 つ人は勿論いなかったでしょうから、 　 結局は余裕しゃくしゃく（推測ですが 　 のアメリカ国家だったから「日本人に 　 対する虐殺直後の現場検証」が可能だ 　 ったのではないでしょうか。 　
　　 だから日本軍も勝った勢いで「中国 　 人虐殺直後の現場写真」を撮影したり 　 したならば後日、戦争犯罪を詰問され 　 る事態に発展の時点で決定的証拠にな 　 り得て日本国家自体が自分の首を絞め 　 る結果に逆作用していたかも知れませ 　 んが。
　　 要は、サッカーの試合ではありませ 　 んで、日本軍、中国軍が「殺し合いの
　 最中に」殺しの場面証明する写真など 　 は撮影者が「殺してみろ」などと戦争
　 状態で注文つけなければ一枚も殺しの 　 写真は撮影不可能ではと考える方が世 　 間一般の常識的見解ではありますまい 　 か。

＞mannen_no_sippo＝sennen_no_sippoというのは事実

事実だとお前が言ってるだけだろうが。（笑）
第三者が納得できる証拠を見せて見ろよ。

これまでの流れってだいたいこんな感じかい。
「私はsennen_no_sippoだ」
「いや、お前はmannen_no_sippoだろうが」
「いや、私mannen_no_sippoはsennen_no_sippoだ」
「だから、お前のＨＮはmannen_no_sippoだろうが。mannen_no_sippoが同時にsennen_no_sippoだという証拠をみせろよ」
「証明できるわけがないと思う。証明する方法を教えろ」
「自分で考えろ。お前が『俺はビートを論破した』といいながら、自分のＨＮの投稿を提示できないんだろうが」
「それでも『俺はビートを論破した』と言いたいなら、違うＨＮのsennen_no_sippoがお前とと同一人物だと立証するのが先決だな」

ところどころ、man氏、sen氏…という略称を使います。

＞しかもＮｏ4753で俺に
＞「mannen_no_sippo＝sennen_no_sippo」
＞であることの明確な根拠を示されてしまったものだから

これですか。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=68608&thr=68608&cur=68608

こういう過去ログを、man氏＝sen氏の同一性を証明する「明確な根拠」とは言いません。

これが同一性の明確な根拠だと主張するためには、この投稿が「かつてsennen_no_sippoを名乗った人物」しかできないということの証明が必要ですが、実際には2004/11/14 13:02にヤフーIDを持っている膨大な数の人間に同内容の投稿が可能です。俗に言う「誰にも書ける」過去投稿ログを提示しても、同一性の「明確な根拠」には、到底なりえません。
話が前後しますが、

＞本人である俺が、mannen_no_sippo＝sennen_no_sippo
だと言っているのに、何の証拠もなく

mannen_no_sippoを名乗る人間が「本人である俺が、mannen_no_sippo＝sennen_no_sippo
だと言う」ことはもちろん自由ですが、それがman氏とsen氏の同一性を証明する根拠には全くなりません。なぜなら「かつてsennen_no_sippoを名乗った人物」以外も、「本人である俺も……●●（ＨＮ名）＝sennen_no_sippoだと言ってるのに」と掲示板上で発言することができるからです。
man氏は何か勘違いをされているようです。

確か証拠がなければ「実際にはやっていても」
無罪なんですよね？

今の日本人にどころか世界中に通州事件の
内容を発信したいものです。
確か報復を求める兵士を上官がなだめて抑えた
と聞きましたが頭が下がりますよね。

つまり
「勝った側が余裕があり、写真などの証拠を持てる」と言いたいんですよね？
しかし当時中国には欧米の報道記者がわんさかいました。彼らはやはり南京の写真も取っています。しかしそれは、戦争の写真であり、虐殺の写真はひとつもない。城壁で囲まれた地で30万人も虐殺されたらどんな状況か考えてみてください。しかも日本もそれだけの死体を隠す余裕があったとは考えられない。そんな死体だらけの画が取れるなら報道カメラマンは喜んで取りますよね。しかし一枚もない。

原爆の例を出してますが、もし原爆があったかなかったかの論争を米国としているとしたら日本は徹底的に証拠を集めて訴えるでしょう。あったと言うなら証拠を出すしかないからね。日本は原爆を落とされて余裕がなくても、しっかり日本人も現場の写真を取ってますしね。原爆ドームなどその土地を見れば明らかだったわけだし。

やはりあったと言うならば証拠を出さないと始まりません。
その証拠とされてきた写真が捏造だったことが証明された今、何も証拠がなくなった。あったと言う人は何も持って「あった」と言ってるのかを知りたいんです。納得できる説明を待ってるんですよ。

証拠がないのに殺されたと訴えただけで罪になったら世の中怖いですよね。

せっかくのレスですから、返信しましょう。

＞＞
東中野先生は「写真の真偽に関しての問題と南京虐殺事件の有無の問題は別問題」と断言している。
これは覆しようがない事実だよ。
＞＞

学者としての慎重な発言といえますね。
しかし、この発言が、南京虐殺を肯定している訳ではありませんよ。
前後の会話内容を確認すれば、日本人なら誤解の余地はありませんけどね。
会話の一部分を取り上げて、歪曲しないでくださいね。


＞＞
馬鹿なやつだよ、勝手に他国の歴史学者を知りもせず、検証をしていない、、とは、、あきれ果てたやつだな（笑）
一応の決着は着いているのだよ。
あとは日本のバカが理解するまで待っているだけだよ。
＞＞

「政治的決着」ですか？
６兆円を越すＯＤＡ獲得と政治的恫喝の材料として充分利用されましたね。

この掲示板でも、「３０万人虐殺肯定派」の客観的根拠は見当たりませんね。
戦争だから、何も無かったとも思えませんが、３０万人も殺されたら、それなりに実証できる証拠が残るでしょう。
本来ならば、複数の第三国で構成される国際機関を含めて両国で検証作業を行うべきですが、中共政府はこれを積極的に行おうとしていませんね。
言論封殺共産党独裁軍事政権の貴国が、
政治がらみの題材で、まともな学術研究を許容できるはずもありませんから、反論はもう結構ですよ。



以下は何を主張されているのか、とんと理解できませんね。
レスの相手を間違えてるのか？

＞＞
日本に金があるとでも思っているのか？
ソニーだって、社長は外国人だぞ。
過去の栄光にすがっていないで、前を向けよ。
マツダ、ニッサン 　 もすでに社長は外国人、株式もかなり外国資本が入っている。
松下電器も近々発表があるんじゃないの？
＞＞

誰かが「mannen_no_sippo＝sennen_no_sippoだろ？」と
ダブハン疑惑をかけてくるなら話はわかるが、
本人である俺が、mannen_no_sippo＝sennen_no_sippo
だと言っているのに、何の証拠もなく

＞mannen_no_sippoなる人物と議論したこともないし、だから当然、論破されて遁走しているという事実はない。捏造してまで議論に勝ちたいか、アホ。
mannen_no_sippo、自ら事実を捏造して自爆（爆笑）


と俺を嘘つき呼ばわりして悦に入っているところが
限りなくマヌケで笑える（爆）。
こんなマヌケは見たことがない。

しかもＮｏ4753で俺に「mannen_no_sippo＝sennen_no_sippo」
であることの明確な根拠を示されてしまったものだから
恥ずかしくて出るに出られなくなっているわけですな（爆）

「捏造してまで議論に勝ちたいか、アホ。
自ら事実を捏造して自爆（爆笑）」というのは、
まさにbeatnix_a_gogo自身のことだということが
白日の下に晒されてしまったわけ。
ここまで見事なお笑い劇場はそうそう
お目にかかれない（爆笑！！！！！）


と言うわけで、みなさん、beatnix_a_gogoのような
馬鹿は相手にしない方がいいです。

お二人のやりとりを、論理ゲーム的な意味で楽しく読ませていただいております。
ただ、お二人のどちらが笑いものになっているかは、きわめて微妙な問題のようですね（笑）

早速のご提言恐れ入ります。
　 siurokuroiruka さんご指摘の点ですけれど、南京虐殺現場にはお互いに（差しさわりありましたら失礼ですが）、従軍記者や報道カメラマンなど「命」をかける仕事をしようという様な職業に携わる度胸も無いし、「昔懐かしい 　 お話」
に終わるんじゃ、南京で何人が「日本軍隊」から殺された 　 では殺された中国庶民は浮かばれない（アメリカ兵から原爆
ぶち込まれ大量虐殺された広島、長崎市民も同様でしょう）。
　 但し、アメリカ国家は日本軍に勝った
勢いもあって、日本人虐殺の現場検証を施行し得る余裕（日本国家国民にとって
しゃくにさわる＝ナメラレタのであるが）があったが、南京侵略日本軍隊は中国軍を「殺したり」しながら戦争に勝ったが、余裕ないから、アメリカ軍隊が殺しの現場写真撮影による証拠保全＝日本国家を滅亡した証拠資料などを目的とした方法を日本軍は出来なかったのではと
下手な推測をしても詮方ありませんでしょうけれど。
　 ですから、SIROKUROIRUKAさんの言われるフィクションか事実かどうかは定かでありませんが、中国人による「下手な
田舎芝居＝日本軍人の役とか殺される中国平民の役割分担を割り振って」南京大
虐殺の芝居を興業したかも知れないと言う見解も考え得るでしょう。
　 以上の見解で「歴史的な南京虐殺」ストーリーが成立するのであれば、現在国際連合安保理常任理事国入りを嘱望している日本国家は万歳三唱どころか三十唱
しても、お釣りがきて笑いが止まらない事態が生ずる事になって結構めでたし 　 でしょうが、現に理事国かつ戦争の勝ち
組み中華人民共和国は絶対に未来永劫＝永久不滅に「日本軍隊の南京虐殺」を見逃しはしないストーリーも考慮しなければ外交下手な日本国家国民は理事国入りなど１００年早いんじゃないでしようか
　 終わりに当たり、SIROKUROIRUKAさん
からのご異議と全く 　 かけ外れたメッセージに至りましたことご容赦願います。

ん？文句ある？

俺＞msg4673とmsg4674が矛盾していることを証明しろよ、あほ。



＞>ほぼ全市民が安全区に
＞>この街の保国寺には、6、7千人の難民

お馬鹿ちゃん＞矛盾しているじゃないか、アホ。



俺＞どこが矛盾してるんだ？（爆笑！！！！！！！！！！！！！！！）
矛盾しているのは、お前の頭だろ（笑）
メッセージ4676を読み返せ、ノータリン君
・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

泣かないで早く証明してね（笑）