南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

君は、こう言ったんだぜ。

＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが


で、私はこう言った。

＞では、断言する。

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

＞altoids391君は、「第三次史料」という表現が存在すると、ハッタリを言った。


これで、話はおしまい

「ハッタリ」とは言ったがな。

＞・・・ついでに言うと、この本には、「三等史料」もないがな。

「史料」や「資料」も無い訳か？
どうやって検証作業をしてるんだ？（笑）

私は「嘘つき」なんて言葉、一回も使っていなかったからね（＾＾）

君が、自分で勝手に言い出した言葉だよ。

＞討論相手を「嘘つき」呼ばわりして本来の史料検証の論点を曖昧にする訳だ。


だって、「嘘つき」だろ。

自分で言ってりゃ、世話ない。


・・・ついでに言うと、この本には、「三等史料」もないがな。

やはり答えられない。

＞何をわけのわからない「話題そらし」をしているんだ？

君の議論のスタンスを説明しているのだよ。

歴史検証の材料は「史料」とも「資料」でも
呼び方は変わっても本質的には同じものだ。

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

例えばこの件では、「第三次史料」とも「第三次資料」とも
「三等史料」とも言っても議論そのものには差し支えは無いが。

彼はその呼称の違いを議論の焦点にして、討論相手を
「嘘つき」呼ばわりして本来の史料検証の論点を曖昧にする訳だ。

くだらない。

君は、こう言ったんだぜ。

＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが


で、私はこう言った。

＞では、断言する。

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

＞altoids391君は、「第三次史料」という表現が存在すると、ハッタリを言った。


これで、話はおしまい。
何をわけのわからない「話題そらし」をしているんだ？

頭の「第三次」を取ってくれるか？

＞検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか？

＞この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

俺が聞いてるのは検証材料を「史料」と呼ぶのか？
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか？

なんだがな？

では、断言する。

この本には、「第三次史料」も「第三次資料」の、どちらの表現もない。

altoids391君は、「第三次史料」という表現が存在すると、ハッタリを言った。


・・・いいかい、これで。

折角顔を立ててやったつもりだったんだがな。

「後で調べておくから」とでも言っておけばよかったのに。

＞「第三次史料」という言葉が「ある」と言ったのは、altoids391君の方だろう？

検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか？

目の前に当の文献があるのに、答えられないらしい。

＞例えば検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか、まあ興味は尽きないな。


おいおい、「第三次史料」という言葉が「ある」と言ったのは、altoids391君の方だろう？

・・・やっぱり、ハッタリだったらしい。

と、その前に

＞＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが、「第三次資料」で字が違うから意味が全然違うとでも言いたいのかね。

＞の箇所を教えてくれないかな？ 　 どうしても、見つからないんだが・・・。その記述が見つかったら、私のＨＰのネタにするつもりなので、ぜひよろしく。

「第三次史料」と言う言葉は「自分には見つからない」が、「無い」と言っている訳でもない。

確かに嘘は言ってない（笑）

例えば検証材料を、「再審・南京大虐殺」の本の中では「史料」と呼ぶのか
「資料」と呼ぶのか。それとも全く違う呼び方があるのか、まあ興味は尽きないな。

そろそろこの掲示板も、立ち去り時であるようです。

いや、私もこんな展開は予想していなかった（笑）。まあ楽しかったので、そのうちまたどこかで「戦闘モード」を試してみましょう（＾＾）

（「紳士」を売りにしている「ゆう」のセリフではないな・・・）


あといくつか、「思考錯誤」板に投稿したいネタがあるので、しばらくそちらに注力します。では、また。

＞これが責任なき言葉だったミスは認めよう。

やっと質問への回答をいただけたようで、ありがとう。

別に皮肉ではない。自分の「ミス」を正々堂々と認めるあたり、見直したぜ。


しかし申し訳ないのだが、私がaltoids391君から聞きたかったことは、これですべてだ。これ以上は、少なくとも私にとっては、あまり続ける意味もないようだ。


「資料等級」論について、altoids391君が「何をどこまで知っているか」は、そのネタ元も含めて、もうよくわかった。

後は、「思考錯誤」板の皆さんにでも頼って（私など「ほんの駆け出し」になってしまう、すごい掲示板だ）、東中野氏の「資料等級」論がどの程度「歴史学」の方法として公認されているのか、あるいはまともな歴史学者の間では「第何次資料」というのがどのような根拠と定義の元に論じられるのか、調べてみることにしよう。

もちろん、altoids391君の情報も歓迎するぜ（＾＾）


ただ、「やりたいこと」は他にもたくさんあるので、私の中での優先順位は、だいぶ下がるが。




なお、東中野氏の「資料等級」論は、こういうことであるようだ。

＞内藤智秀『史学概論』に、坪井九馬三博士の提唱せる、時間と場所を基準にした史料分類法が出ている。

＞それによれば事件発生当時、発生場所で、関係者の記した記録が一等史料に当る。時間的に遅れて同じ場所で書かれたか、別の場所で同じ時に書かれた記録が二等史料となる。以上の史料を基に作成されたものが三等史料である。

（たぶん「徹底検証」にも載っているんだろうが、とりあえず私が見ているのは、「やはり「ラーベ日記」は三等史料」なる、なかなか笑える論文だ）


こう書くと、いかにも怪しげだよな（＾＾）

　 おいおい、学者の癖に、「方法論」という大事なところで、「孫引き」かよ。だいたい、「坪井九馬三博士」って、いったいいつの時代の学者なんだ？

さすがにご紹介のページの筆者は、この部分を抜かしているね（＾＾）



ところで、「再審 　 南京大虐殺」中にあるという、

＞その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが、「第三次資料」で字が違うから意味が全然違うとでも言いたいのかね。

の箇所を教えてくれないかな？ 　 どうしても、見つからないんだが・・・。その記述が見つかったら、私のＨＰのネタにするつもりなので、ぜひよろしく。

・・・まさか、「ハッタリ」ではないだろうね（＾＾）


＞そりゃ俺のレスは欲しくないだろう（笑）

いやいや、有益な情報提供だったら、ぜひほしい。これ以上何か「情報」があるのかどうかわからないが、まあ、待っているよ（＾＾）

＞司法裁判の典型的な方法だがね。

これが責任なき言葉だったミスは認めよう。さて・・・。

＞「第三次資料」という分類が、「司法裁判の典型的な方法」であることを示す説明は出てこない

彼の書き込みを要約すると、「再審南京大虐殺」の文献の中には
資料の信頼性を何段階かに分ける歴史学研究の方法論が記載されているが

彼は本の中に「その方法論が司法裁判の典型的な
方法であることを示す説明は出てこない」と言っている訳だな。

まあ、どうでも良い事だ。

しかし彼も資料価値としての等級を何段階に分ける
歴史学研究の方法論まで、否定している訳では無い。

歴史学研究で資料等級を分ける方法論はこれ。

一等資料とは、ある事件が発生した時に、その場所で、当事者が残した
資料を言う。二等資料とは、当事者が、異なる時間か、場所で残し
た資料。三等資料とは、一、二等資料を基にして、編集・公表したものである。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

これは「再審南京大虐殺」の文献の中の
資料等級の分け方と一致しているハズだが。

彼はこの方法論では不服だとして「ラーベの日記」は
第二次資料だと主張している訳だ。

＞ラーベ自身が清書したわけだから、「南京爆撃」段階では控えめに見ても「二次資料」。編集者が文章そのものに手を加えたのであれば「三次資料」ということになろうが、単なる「抜粋」なのだから、「二次資料」よりも等級が下がることはありえない。（Ｍ1991）

「抜粋」云々は世間では「編集」と言う。

文章を加筆や削除された可能性もある「ラーベの日記」を
彼は全面的に鵜呑みにして信用のおける資料と主張している訳だ。

そして俺が「ラーベの日記」は「再審南京大虐殺」の本で
第三次資料とされていると指摘したところ。

＞「第三次資料」という言葉すら、ない。altoids391君は、そこまでいい加減なことをやったんかい。

↑彼はこう言っている。

その文献の中では「第三次史料」と言う単語で文章に記載されてるハズだが、
「第三次資料」で字が違うから意味が全然違うとでも言いたいのかね。

＞答えられないのだったら、もうレスはいいよ。

そりゃ俺のレスは欲しくないだろう（笑）

まず確認しておくが、「第三次資料という分類法」について、altoids391君は、こう書いているんだぜ。


＞司法裁判の典型的な方法だがね。（Ｍ１９７４）


誰かがこう言っている、という「引用紹介」は一切なしだ。誰が見ても、これはaltoids391君自身の意見に見えるよな？ 　 従って、この分類方法が「司法裁判の典型的な方法」であることは、altoids391君に証明義務がある。当たり前だが、司法書でも歴史書でも何でもないアホな本にそのような記述があったからと言って、「証明」にならないことは、わかるよな？

私はこれを読んで、altoids391君は「司法」方面に詳しく、専門書からの知識なのだろうと思った。誰だって、そう思う。


その出典を示せ、という私の求めに、altoids391君はさんざん逃げ回った。その揚げ句出てきたのが、「再審・南京大虐殺」というアホ本。あきれたぜ。なるほど、「出典」を示せなかったわけだ。


しかもこの本、何度読んでも「第三次資料」という分類が、「司法裁判の典型的な方法」であることを示す説明は出てこない（巻末の「注」まで全部読んだぞ）。「第三次資料」という言葉すら、ない。altoids391君は、そこまでいい加減なことをやったんかい。


（この本で「ラーベ日記」が話題になるのは、Ｐ５４〜Ｐ５８。ついでだが、私は、この本の「ラーベ日記」の記述について、私のＨＰで２回取り上げているよ。「急に詳しくなって」って、何だい（＾＾））



無意味な言い張りは、いいかげんにしてほしい。私の質問は、ただ１点。

＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

答えられないのだったら、もうレスはいいよ。

明日の晩あたりになったら、何故か彼はこの本の記述に
急に詳しくなっている。と、言う場面が何故か目に浮かぶんだが。

そうだよな、きっと今は内容を忘れているだけだ（目の前に本があるとしても）

「司法裁判」において「第三次資料」という分類が一般的か否か、という問題を検討しているときに、法学の専門書でない「再審 　 南京大虐殺」を根拠にしても、しょうがないでしょう。

大原も竹本も、法学の専門家ではないよね？

法学の専門書で、「第三次資料」という分類について解説してある書物を教えてほしい…

＞とりあえずは発見できないんだが、あったらあったで楽しいから、教えてくれ。

yu77799君は、「ラーベの日記は第三次史料である」と言うのは小林よしのり氏の見解である。と思っていたらしいが。

小林氏は、再審南京大虐殺の本の内容を戦争論2で分かりやすく漫画化したに過ぎない。

本当に再審南京大虐殺を読んだのか？

＞「司法裁判」において「第三次資料」という表現が一般的かどうか、ってことだろ？

再審南京大虐殺の本は、歴史検証を真っ当な司法裁判に当てはめて審議した本だが、それを知った上で上記の記述は知らない。と言ってる訳だな？

＞要するに、altoids391は、「司法」の専門書を当たったわけではなくて、こんないいかげんな本をもとに（しかも記憶で！）書いた、というわけだ。

再審南京大虐殺を読んだにも関わらず史料等級は全く頭に入らず、自分の都合の良い想像のみで歴史を語っていた、誰かさんの言葉とは到底思えない書き込みだな（笑）

「altoids391君」の「君」が抜けてしまった。

私も「礼儀」は心得ているつもりなので、失礼した。

＞yu77799君の持っている「再審 　 南京大虐殺」には
「ラーベの日記は第三次史料である」とは全く書かれていない。


とりあえずは発見できないんだが、あったらあったで楽しいから、教えてくれ。

でも、今の話はそうじゃないだろ？ 　 「司法裁判」において「第三次資料」という表現が一般的かどうか、ってことだろ？


要するに、altoids391は、「司法」の専門書を当たったわけではなくて、こんないいかげんな本をもとに（しかも記憶で！）書いた、というわけだ。

今、２回読み返したけれど、「第何次資料」（「資料等級」ではなかったはずだぞ）の話はないぞ。当然、「司法裁判」における「第三次資料」という話もない。

何ページだか、もう一度読み返して、教えてくれ。ま、急がないから、楽しみに待っている（＾＾）。あればあったで、私のHPの楽しいネタになりそうだし。

しかし、これだけ「挑発」しないと、まともな回答をしないのかい？ 　 疲れた・・・。


ところでつまり、手元にない本の記述を記憶で書いた、ということか。それまた、随分といいかげんな・・・。


しかも、こんなお笑いいっぱいのいいかげんな本の記述（「記述」があるかどうかもわからんが）を、そのまま信じたの？ 　 う〜ん（苦笑） 　 どうりで、書名をなかなか出さなかったわけだ。

yu77799君の持っている「再審 　 南京大虐殺」には
「ラーベの日記は第三次史料である」とは全く書かれていない。

そうだね？

週末に帰省していた間に、まったく予想しなかった展開なので、驚いています。

ともあれ、ゆうさん、先日はご忠告ありがとうございます。

＞私は、小林氏が「第十三章 　 南京虐殺の謎」であげた「参考文献」ぐらい、全部持っているぞ。

なら再審「南京大虐殺」も持ってるな？

それで、なおかつ資料等級云々が分からないと言ってるのか？

今は手元に無いからページは答えられないがね。

最後の向井千恵子氏の「正論」論文、あとアイリス・チャンの原書は持っていない。

でもここに、「第三次資料」なんて表現があるわけ、ないもんな。


あとは、これか。

「再審 　 南京大虐殺」
「南京事件の総括」
「南京虐殺の徹底検証」
「南京虐殺への大疑問」
「本当はこうだった南京事件」
「日中戦争南京大残虐資料集２」
「南京の真実」
「ザ・レイプ・オブ・南京の研究」
「仕組まれた南京大虐殺」


さあ、どれだい？

答えを、楽しみにしているよ（＾＾）

（ゆう）
確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

（altoids391君）
君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。


私は、小林氏が「第十三章 　 南京虐殺の謎」であげた「参考文献」ぐらい、全部持っているぞ。

そのうちどの本の、何ページにあるのか、って聞いているの。

日本語が通じないのは、どっちだ？

要点のみなら無駄なレスをつけなくて済むんだよ。

俺には何も言ってない？俺をダシにしといてか？

＞＞＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？

＞＞君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。

＞答えられないわけだね？ 　 どうやら「ハッタリ」だったらしい・・・。

君は、たまに日本語が通じなくなるね。

＞ま、この程度の相手だったか。

ぎゃあ（やられた）
とりあえずココで止めとくか。

私の質問は、ただ一つだけ。


＞確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？


答えられないわけだね？ 　 どうやら「ハッタリ」だったらしい・・・。

ま、この程度の相手だったか。

＞皮肉っぽいレス、やめないか？

他意は無いのだがね。

＞小林氏が「ラーベ日記は第三次資料」なんておそろしい主張をしていることを知ったのは、収穫だった。歴史の方法論の本でも、少し調べてみることにしようか。

彼は加筆や修正されたかどうかも不明の資料を、全面的に信頼して資料検証は成り立つと思ってるらしい。

「抜粋」云々も世間では「編集」と言うのだが。

＞「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？

君の買った小林本の、元の参考資料でも当たってみたまい。

＞私も「ダブハン」を追及するつもりではありませんでしたので、これくらいにしてあげませんか？

まだ言ってんのか？

議論とは的外れの「印象操作」は、yu77799君の趣味みたいなものだから仕方ないのだろうが。もう少し傍観してようか（笑）

＞返信はこの「情報提供」だけにしてもらえるとありがたいな。

なら書くなよ（笑）

＞いくら文献を掻き集めても、中韓では「事実」とされている
南京虐殺を日本で論理的に立証しようとするのはなかなか大変な様ですな。

＞中韓と違って『言論の自由』が保障されている
日本でも、その努力がいつか報われる事を心から祈っているよ。


素直じゃないなあ（＾＾） 　 まあ、私はもう同じレベルで付き合う気はないから・・・。


これもあちこちに書いていることだが、私は自分のわかる範囲で「データ」を集め、自分なりの「南京事件」像を描こうとしているだけだ。その結果どのような「結論」が出てこようとも、一向に差し支えない。別に「結論」によって私の「生活」が変わるわけではないし。

altoids391さんの言う「南京虐殺」の意味が曖昧だが、私は中国側の「３０万人説」を「立証」しようなどとは夢にも思っていない。

でも、altoids391さんだって、あのＦさんではあるまいし、まさか「万単位の不法殺害も存在しない」なんて主張する気はないだろ？ 　 （ま、このあたり、議論を続けるつもりはないから、万一「万単位もない」という考えなのだったら、無視していいよ（＾＾））


まあ、小林氏が「ラーベ日記は第三次資料」なんておそろしい主張をしていることを知ったのは、収穫だった。歴史の方法論の本でも、少し調べてみることにしようか。面白いことがわかったら、東中野氏の「三等資料」云々と合わせて、私のＨＰで取り上げるかもしれないから、お楽しみに（＾＾）


で、ひとつだけ聞きたいんだが・・・。確か、「第三次資料」というのは「司法裁判」の方法論である、と言っていたよね？ 　 私は生憎と、「司法」関連の知識は全くない。調べてみたいので、ソースを教えてくれないか？ 　 小林氏のネタ本がわかるかもしれない。


あとのところに返信されるとまた話が終わらなくなるから、返信はこの「情報提供」だけにしてもらえるとありがたいな。次は、「おお、どうもありがとう」で始まるレスをしたいと思っているので、よろしく。



＞donchikochiさんへ。

まあ、中には「一人時間差攻撃」をやってしまうとんでもない「ダブハン」氏もいらっしゃいますし、こういう方に対しては私も断固たる措置をとりますが、彼の場合は、別に問題となるような「ダブハン」ではないと思います。（本人が否定していますので、「ダブハン」だと断言はしませんが（＾＾））

私も「ダブハン」を追及するつもりではありませんでしたので、これくらいにしてあげませんか？

客観的な「事実」とは何か？

客観的な事実とは多人数の「同意」に基づくものだが、
「同意」は意見の不一致が生じない限り確実なものとは成り得ない。

つまり、いかなる異論も許されない絶対主義体制下や、教育の方向性が完全に
固定化している社会の中では、いくら歴史の事実を主張した所で根本的には何の意味も無い訳だ。

「言論の自由」こそ『事実』を求めるには不可欠と言う事だな。

＞さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。

＞「５万から１５万」と書いたのは、あくまで私の「個人的なイメージ」ですので、あまりこだわる考えはありません。まあ、どんなに割り引いても、数万以下ということはないと思いますが・・・。

＞小林本とネット情報以外にも、知識を広げておいてくれるとありがたいな。

いくら文献を掻き集めても、中韓では「事実」とされている
南京虐殺を日本で論理的に立証しようとするのはなかなか大変な様ですな。

中韓と違って『言論の自由』が保障されている
日本でも、その努力がいつか報われる事を心から祈っているよ。

＞別ハン云々は氏の思い過ごしと言わざる終えないが、俺も個人的な中傷は全面的に撤回する。
それで宜しいな。

＞ま、つっつくまい。


面白い材料があるのならばもっとつっついてほしい気もするが・・・。まあ、私も切り上げ時だと思っているので、このへんにしようか。

今度は、もっとジェントルな討論をしようや。できれば、小林本とネット情報以外にも、知識を広げておいてくれるとありがたいな。

ではでは。


＊実は、初めて「ネットカフェ」から投稿している。泊りがけで某所にきているんだが、周囲が起き出すまでヒマなもので・・・。

というわけで、万一、メールをいただいていても（たぶんないとは思うが・・・）チェックできない。ご了承を。

＞別ハン云々は氏の思い過ごしと言わざる終えないが

思い過ごしかな？

ただひとり「takashi」氏だけの投稿を根拠に「揚げ足取りで有名」と述べたmaxell3585氏。

単一のトピで、たった２人の批判で「あちこちで揚げ足取りと評されている」と述べたaltoids391氏。

同じような“誇張”のしかたで、私を誹謗している…
偶然の一致かな？

同一人物の別ハンと思っているのは、yu氏だけではなかったりして。

＞攻撃的なレスをしたことはお詫びする。

別ハン云々は氏の思い過ごしと言わざる終えないが、俺も個人的な中傷は全面的に撤回する。

それで宜しいな。

もう、つっつくまい。

私は小林本など持ち合わせていなかったので、今日、あわてて買ってきた（＾＾;

実は、昔本屋で立ち読みしたことがあったのだが、一目で全部ネタ本がわかってしまったので、アホらしくて買わなかった。改めて読むと、なかなか笑える本だ（＾＾）

もし「小林信者」なるものがまだ存在するならば（「南京事件」でまともな議論をやっている方であれば、アホらしくて相手にしないとは思うが・・・）、そのうち、私のHPで取り上げてみるのも面白いかもしれない。


さて、今日は泊まりがけで出かけなければならない。昨日はたまたまヒマだったけど、もうお盆休みも終わるし、返信のペースは遅れることになる。他にやりたいこともいろいろあるし（＾＾）。

まあ、論点ももうなくなってしまったようなので、私は別にこれで終わっても構わない。（もちろん、「資料等級」関係など、情報提供は歓迎する。掲示板に書きにくかったら、メールをいただいてもいいよ）



ところで、誤解していたら申し訳ないが、altoids391君は、某君の別ハンなのかな？ 　 HN作製日時、プロフィール、投稿内容から判断して、私にはそうとしか思えないのだが・・・。（答えにくいと思うから、返信しなくてもいいよ）

もしそうであれば、攻撃的なレスをしたことはお詫びする。てっきり、「南京」トピによくいる、ゴロ君だと思ってしまったもので・・・（＾＾;

（でも、私の「戦闘バージョン」など、めったに見られないんだよ（＾＾））



ではでは。

＞てっきり一晩中、自分の為にＨＰを作ってたのかと思ったよ。誤解が晴れてよかったよかった。

おいおい、自信を持っていうけれど、そんな「誤解」をしたのは、altoids391君だけだぜ。だいたい、何で私が小林氏を誉めるHPをつくらねばならんのだ？




（ゆう）
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。

（altoids391君）
では上記の「安全区外での虐殺数」とは何を意味しているのかな？それが日本軍による虐殺だと言う根拠は？


ベイツやスマイスの認識によれば、民間人の死者（城内および城壁周辺だけだが）は１２，０００人。あるいは、［スマイス報告」の数字をそのまま取り出せば２，４００人（スマイス自身、「過少」だと言っているが）。そのほぼ全員が安全区内の犠牲者だったなんて、altoids391君だって主張しないだろ？

まあ、今は「人口」の話をしているので、この議論は、また別にしようや。私は、「万以下ということはあるまい」という主張さえ認めてくれれば、それでいい。




＞安全区外の人口がゼロである。と言う証明を、なんで俺がしなくちゃならんのでしょ？


コピペしておくよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「人口論」は、そもそも「南京には２０万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「２０万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、２０万人ということはない」と言っていればいい。

実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口２０万人」説は無茶だ。それでも「人口２０万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

別に、「証明」をしないのであればしないでも構わない。その場合は、「人口論からは「虐殺」を否定できない」という見解に異議なし、ということになるだけの話だ。




＞ゼロじゃないからと、五万から十五万も人口を増やすのは詐欺だがね。

こちらもコピペ。いいかげん、理解してくれないかな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

１．まず、「安全区外残留人口」がほとんどゼロ、ということはありえない。現に、「安全区外」での被害証言が多数あるのだから。

ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。


２．さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。「合理的な推定」を行うしかない世界だ。

これには、戦前人口１５万人の「郷区」がどうなっていたのか、ということがひとつのポイントになるが、みんながみんな南京に避難したとはとても考えられないし（中国側にも、この地域に住んで被害に合ったという証言が結構多い）、南京城内からの避難民もいただろうし、などで、「安全区外城内」と「郷区」と「城壁周辺」（浦口も含むよ）を合わせて、一応「五万から十五万」と推定しておけば大外れということはないだろう、というのが、現時点での今の認識だ。

以上から、「万以下」という説に対しては私も反論するが、「五万から十五万」というのは私の感覚的なものだから、こだわる考えはない。altoids391君がもっと説得力のある「合理的な推定」を示してくれたら、いつでも考えを変えるよ（＾＾）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

（ゆう）
「リライト」したのは、ラーベ本人。編集者は、そこから「抜粋」しただけの話。そんなことを言ったら、「南京戦史資料集」も「ドイツ外交官が見た南京事件」も、編集者が「抜粋」したものだから、「第三次資料」ということになるぞ。
そうそう、東中野氏の新刊、「１９３７南京攻略戦の真実」はどうだい？ 　 東中野氏は、「転戦実話」のあちこちから手記を拾い集めて、順番を替えてご自分のアホなコメントを挟んで、「編集」した。altoids391君の見解だと、これは「第三次資料」で、信頼性の薄いもの、ということになるらしいね。東中野氏、怒るぞ（笑）。

（altoids391君）
事実は仕方無い（笑）

（altoids391君）
小林よしのり氏を引き合いに出してもらって悪いんだが、当の小林よしのり氏本人は戦争論2の中で「ラーベの日記は第三次資料である」と論じていたな。



おっと、小林氏を引き合いに出したのは、私のミスだったようだ。これは認める。

しかし、小林氏が「ラーベ日記」を「第三次資料」と認定しているのは、おかしい。


＞ラーベは克明に日記に記し、大使館への手紙、新聞記事、手紙、写真などを挿入した。その結果、これは二千五百ページにものぼる膨大なものとなった。

＞帰国後、ラーベは日記を清書し、資料とあわせて八百ページからなる二巻本にまとめ、「南京爆撃」と名づけた。本書はこの「南京爆撃」から、最も重要と思われる部分を抜粋したものである。
（「南京の真実」Ｐ１９）

ラーベ自身が清書したわけだから、「南京爆撃」段階では控えめに見ても「二次資料」。編集者が文章そのものに手を加えたのであれば「三次資料」ということになろうが、単なる「抜粋」なのだから、「二次資料」よりも等級が下がることはありえない。

「抜粋」によって等級が下がるのであれば、「南京戦史資料集」など、結構事件前後の部分のみの「抜粋」をやっているから、これも「三次資料」ということになる（なかには、「戦友会」の人があらかじめ一部を「削除」するようなこともあったらしい）。もちろん、東中野氏の新著も「三次資料」だ。・・・なアホな。


私には、小林氏は、単に「ラーベ日記」の価値を貶めたいためがだけに、「三次資料」よばわりをしているように思える。

（もし東中野氏が同じようなことを言っているとするならば、東中野氏自ら自分の新刊を「第三次資料」に落としてしまった、ということになる。これは調べてみる価値がありそうだ（＾＾））


いずれにしても、歴史学者でも何でもない、おそらくどこかから「孫引き」しただけの小林氏の「分類法」などを取り上げたのは、私のミスだった。私は、歴史学者がどのような「分類」を行っているのか、知識がない。そのうち機会を見て、調べてみることにしよう。





どちらにせよ、altoids391君が、まともな歴史学者ではなく、小林本を当てにして「第三次資料」と言ってしまったのであれば、これはちょっと大胆だと思うよ。altoids391君の「根拠」も、どうやら小林本の域を出ないようだし。


＞まあ、私は歴史家がaltoids391君のような意味で「第三次資料」の言葉を使うのを聞いたことはないが、もしあるのならば教えてくれや。「ボケ老人」とまで言ったんだから、責任はとれるね？（＾＾）

なんて「ないものねだり」はもうやめるから、お互い、ちょっと調べてみる、ということでどうだ？ 　 何かわかったら教えてくれ。私のHPのネタになるかもしれないし（＾＾）。



さて、話がずれてしまったが、もともとのテーマは、「ラーベが「５万人が廃墟からきた」と認識していたことが、正しいかどうか」だったね。私は、こんなところにウソはないだろうし（認識が正しいかどうか別問題）、実際、ここでラーベがウソの認識を書いたと主張する者は誰もいない、と書いた。これはこれでよかったのかな？

（話が前の繰り返しになるのであれば、返信しないでもいいよ）

＞tm_bitさんのmsg1891にレスしなかったのは、あまりに意味不明の文章なので、
＞返答しようがなかったのというのが正直なところです。

そうですか？

実は、msg1891は某著書やHPでの文章を貴方に対して語りかけ風の文に
アレンジして書いたのですけど、今までの貴方と当方のレスの流れで、
その文章が意味不明といわれても当方は唖然とするしかありません！

要は、議論不能、「読解力無し」を貴方は露呈されたわけです。