日本と韓国の議論の広場

ごめんなさい。uumin3さんのご意見をなし崩しにしようと思ったわけではないのです。

私が言いたいのは、永住外国人地方参政権付与問題は本来外国人永住者差別に矮小化していい問題ではないと言うことです。
この件を考えると、国籍取得を前提としない参政権付与は新たなる特権を生むだけではないのだろうかと思うのはおかしいですか。
人権云々以前の問題になりはしないかという懸念は杞憂でしょうか。

過去の在日韓国人の参政権請求の論拠として
・日本に生まれ育ち、日本の価値観を持った人は国籍に関わらず国民である、という論理
・戦争のときに強制的に連れてこられた人とその子孫なのであるから国は責任をとって参政権を与えるべし、という論理
・戦前日本に居住していた朝鮮人は、皇国臣民であったため参政権を持っていた。それを戦後奪われたのだから復権できるはずである、と言う論理

等があります。これはもう我侭の域であると思うのですが未だこの説で押し切ろうと言う姿勢が見られます。歴史認識の押し切りと同様のことです。
本国に帰る気も無い、この国に骨を埋める、地域活動にも参加する、子供もこの国で生み育てる、だけど国籍は要らない。
でも参政権は欲しいというのは余りにも理不尽な要求だと思いませんか？

半島に国籍のある人の主権は半島の政府に有ります。その上で考えるべきことでしょう。
最初、総連や民団は帰国者支援の為の団体であったはずです。
時代の流れでその形が変わるのならば、永住権に対する意識も変わっていいのではないでしょうか。

元来、一般永住者と特別永住者を同一視して考えることはおかしなことですが、それを区別化するためには
詰まるところ歴史認識が横たわって先に進まないと言うのが現状だと思います。
これは戦後処理が未だ清算されていないということなのでしょう。

私個人の考え方では、共生＝帰化であって他は一般永住者であると思っています。

議論の前に知っておきたいことが沢山あります。


・在日韓国人は本国の被選挙権を持っていて、選挙権はない。←合ってます？
二重に権利を取得することの正当性

・国会審議の進展状況と賛成反対それぞれの意見

・外国人の地方参政権は憲法違反かどうか。国政参政権と全く区別されうるのかどうか。

・EU等地方参政権を付与している国との相違

・在日韓国朝鮮人の日本在住に至る歴史を特例とする意義



私見ですが、歴史の如何にかかわらず、外国籍の住民に参政権を付与することが、国益にかなうかどうかが、気になるところです。

aoiparrot01さん

＞ 　 韓国本国を見ていると日本海、竹島問題のようにネットの発達を利用して既成事実化が加速して
＞ 　 いくような不安もあります。あまり楽観できない。

　 私もそう思いますよ。ただしおそらく次のところでご意見がわかれると思うのですが…私は、自分の
知るところの在日３世のメンタリティーからして、これからの世代の在日の人とは対韓国において、
ある程度共同戦線？が張れるのではないかと思ってるんです（笑）

　 それが可能なら、例えば在日の人が「日本には基本的に差別はなくなったようだ。比較すると本国の
差別問題の方が深刻だ」などと言ってくれるようになり（っていうか、実質ももちろんそうすべきですが）
日本を攻撃する韓国の武器が一つなくなることになり、逆に返す刀で韓国の倫理性を切れるというか…

　 これはほんの思いつきのような一例に過ぎないんですが、悪い言葉でいえば「在日は取り込むことが
できる」（お主も悪よのぅ 　 ふっふっふっ的ですか？ 　 笑）という考えを実は持ってます。

　 楽観的と言われればそれまでかもしれないのですが、なぜか私にはsadatajpさんとは違って、少なく
とも在日といえ相当日本人メンタリティだ（除 　 総連の人。ちょっとした知り合いしかいないので評価
保留…見当はつきますが…）と思えるんです。

＞ルサンチマンですか。。苦手なタイプです。

　 李英和氏にはほとほとこれを感じます。HANBoardの主催の彼も然り。この手の人には学問が却って素直
なものの見方を邪魔してるんじゃないかと疑いたくなるんですよ〜。

＞結局歴史に戻って根幹をひっくり返すしかないのでしょうね。強制連行あたりですか。

　 地道な努力が報われる方向だと思いますよ。ほんとに。

　 ごめんなさい。なし崩しに議論になりかねないんで、まず私の現在の立場というか考えから
申しますと（飽くまでもまだ十分な知識があるかどうか不安な立場なのですが…）

１ 　 自分らしさ（アイデンティティー）の淵源としての「民族」は「日本国籍」と対立するか

　 No 　 韓国系日本人となってもアイデンティティー問題にはならないはず。
　 → 　 したがって日本国籍を忌避しつつ、外国人に認められない権利を次々に得ようとする態度
　　 には多少なりとも無理を感じる。

２ 　 歴史的経緯の確認 　 在日がいまある情況はひとえに日本国政府の責任とすることができるか

　 No 　 「一片の通達で日本国籍を反古にされた」云々は、為にする議論だと思う。

２´本国（大韓民国）との関わりを考えずにこの問題を扱っているのではないか

　 → 　 対日本のルサンチマンだと考える根拠はここらあたりにあり。やはり歴史認識の歪みから
　　 きていると思われる

３ 　 参政権獲得運動は人権問題なのか

　 No 　 必ずしも通常の普遍的人権の問題ではない。意識的な問題のすり替えかも…

３´他国の情況との比較に問題はないのか

　 → 　 恣意的にどこかの国と比べるのはやめて欲しい。この戦術には飽き飽き…

　 こういったものです。しかし、一応これらの論点は議題として論ずるに足る深みとか検証可能性
とかを持っているのではないかと思った次第です。（つまり妥当な意見がでれば、私も自説を曲げ
るかもしれないという意味で）

　 前の連休あたりから、割に「感情論」をベースにしたお話が続いてましたから、ここらで検証
できそうな話題、かつ議論を深めることで自分達のためにもなりそうな話題だなと思い、これに
乗ろうとしたのですが…擁護派というか推進派がいないと議論にもなりにくいですかね〜

kotakyaraさん

＞「大韓民国の国是を遵守する」とのビジョンを掲げる以上、日本の国益に適っているとは言えない

　 これはおっしゃる通りではありますが、議論として考えれば、例えば３の説明で触れたように、
普遍的な人権問題だと考えるむきがあれば、「日本の国益」は棚に挙げた議論も可能でしょう？
　 また何をもってnational interestとするかには、むしろ議論百出でいいのではないかと思う時も
ありますし…
　 むしろ私の今の意見は、法解釈の多数派と似たところにあります。外国人は日本国籍を持たない以上
それなりの区別はあってしかるべきとも考えております。ですが、「アイデンティティーと民族」とか
「人権問題と外国人の権利の問題」とか、それなりに議論されると興味深そうなテーマだと思って、皆
さんに問うたわけなんですよ。

　 どなたか賛成方面で論陣を張っていただければ、私は喜んで議論に乗るのですが…

永住権取得の条件として、素行が善良であること、独立の生計を営むに足りる資産又は技能を有すること、の２点があります。その上で「法務大臣がその者の永住が日本国の利益に合すると認めたときに限り，これを許可することができる。」と規定しています。
あくまでも日本国の利益に合すると認めたときでない限りは許可されません。
「大韓民国の国是を遵守する」とのビジョンを掲げる以上、日本の国益に適っているとは言えないのではないですか。

＞あくまで日本在住の他の外国人同様に、日本の憲法と法律を守るという前提の下での、二重に引き受けている責任と考えてあげてもよいと思います。

こう仰いますが、「考えてあげてもよいと思う」というだけでは、国家の基本的枠組を動かす議論をしていいとは思えません。

＞いずれ消される運命なんじゃないですかね

と言うことであれば、考えるのは消されてからのことです。
日本人と共存し永住権を主張していくと言う点で、日本の（と言うよりも今暮らしている国の）利益を考え暮らしていこうという考えを大方持つようになってからのことです。


外国人には日本国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす政治活動の自由は保障されていないから参政権はありません。
永住権があっても外国人は外国人です。
日本国籍がないため投票できなかったことで多大な精神的苦痛を受けたとして損害賠償請求を出訴した件での判決に於いても
憲法１５条１項-「公務員の選定罷免権は、よって立つ国民主権原理に照らし、その権利の性質上日本国民のみをその対象としていることは明らかであるから、・・・外国人には及ばない」
１４条１項-そうである以上、「公選法が日本国籍の有無により国会議員に対する選挙権の行使の可否を区別している点は、・・・未だ合理的な区別であるから」反しない。
と言うことで棄却されています。

日本人に限られるもの(参政権等)を除き、外国人にも人権は保障されるが、在留資格制度の枠内でしか認められないとしたマクリーン訴訟の最高裁判決例もあります。


どうあったにせよ、在日にのみ限って参政権を議論すると言うこと自体、私は反対ではありますが。

過渡期が良い方向に向いてくれているといいのですが、韓国本国を見ていると日本海、竹島問題のようにネットの発達を利用して既成事実化が加速していくような不安もあります。あまり楽観できない。心配性なのです、私。

＞ 　 それゆえこの問題に関しても歴史的経緯の洗い直しが必要だと思うわけです。
　 いかがなものでしょう？

ルサンチマンですか。。苦手なタイプです。結局歴史に戻って根幹をひっくり返すしかないのでしょうね。強制連行あたりですか。

aoiparrotさん

　 過渡期ということではないでしょうか？それじゃあまり楽観的ですかね（笑）
　 少なくとも在日１世や２世の多くは、本国の方を向いていたのは事実かと
思いますが、それを続けていくことが事実上できなくなっているのではない
かと思います。

＞日本での地方参政権については韓国本国からの要請もあった

　 これについては、日本政府（というか自民党）に「あてつけ」るために、本国
の方で外国人への地方参政権を与える法案を急いでいるという記事をどこかで
見たおぼえがあります。
　 何も意地張って、自分らが最もいやがりそうなことを…と思ったものでしたが。
　 結局は、この問題の主要な論客であろう李英和氏の話を読んでも、ルサンチマ
ンなんだろうな、というのが実は今のところの私の意見です。

　 それゆえこの問題に関しても歴史的経緯の洗い直しが必要だと思うわけです。
　 いかがなものでしょう？

＞題を改善する第一歩は、何が悪いのか洗い出すことだと思うのです。
そしてそれを改善していくのが問題を解決する方法ではないでしょうか？

全くもってその通りですね。
ここの方々は嫌韓サイトで言われてるようなことなどが書かれることを嫌う傾向が強いようですが、
事実を直視せずには何も始まらないと思います。
百歩譲って、それらがでっちあげだったとしても、韓国が反日国家であり、
そういう感情があるということは事実ではないでしょうか？
そして韓国の反日感情が二国間を隔てている大きな原因の一つなのではないでしょうか？
事実を見ずに問題解決は有り得ません。

（別に韓国側の非を叩けという意味でなく、嫌なことでも現実を見なきゃ解決なんて在り得ないという意味で）

日本ではなく韓国側にあるようです。
民団のHPを先ほどから読んでいたのですが明確に日本における権益拡大と、本国への貢献が謳われていました。民団のHPの「民団と本国」、「民団と日本」の所を見ると違いがはっきりします。（リンクはkotakyaraさんのレスから）
さらに、他のサイトを見ていて日本での地方参政権については韓国本国からの要請もあったことを発見して、あ然。。
知ってました？ 　 知らなかったのは私だけなのでしょうか。

http://www.pan.co.jp/eyes/04korea/02rok/2rok-para.htm

★１月２５日：韓日首脳会談開く
　 金泳三大統領と橋本龍太郎首相は１月２５日に大分県別府市で会談した。
　 両首脳は北朝鮮問題と関連し、４カ国会談の早期実現や朝鮮半島エネルギー 開発機構（ＫＥＤＯ）の事業の推進のため韓・米・日が緊密に協力することを確 認した。
　 また今春、大阪で「韓日青少年交流ネットワーク・フォーラム」を開催する と合意した。
　 北朝鮮が台湾から放射性廃棄物を受け入れる問題には懸念を表明。
　 元「従軍慰安婦」問題では、橋本首相は昨年６月の首脳会談で明言した「お わびと反省」の考え方に変化はないと語った。
　 金泳三大統領は在日韓国人の地方参政権や地方公務員採用に留意してほしい と要請。橋本首相は、「地方公務員の採用は技術系を中心に拡大に努力している 。地方参政権は幅広く検討している」と答えた。

kotakyaraさん

＞《民団の綱領》
＞■ 大韓民国の国是を遵守する
＞在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。

　 これは…（笑）
　 あくまで日本在住の他の外国人同様に、日本の憲法と法律を守るという
前提の下での、二重に引き受けている責任と考えてあげてもよいと思います。

　 まさか例の戦後の混乱期のごとく治外法権を主張できる時節でもありません
し、在日の人たちが日本の法律と韓国の法律の間でダブルバインドという情況
を仮定するのも、無理かと…
（考えつかれるならお教えください 　 まじで）

　 しかしこの項目は…
　 いずれ消される運命なんじゃないですかね（笑）

＞netcitizenjpさんは、結構日本で生活を楽しんでいらっしゃるようで、安心してしまいます。

今の幸せを奪うことがゆるされてはならん。僕は平和主義なのだ。
戦争が起こったら、真っ先に指導層暗殺に走るタイプだろうね。

＞日本政府は韓国に強く要求されたらあっさりデータを引き渡しそうな気がします。
ホントに弱っちいから。

それをやってしまうと、国際条約に反してしまうのだが・・一応、人権は世界レベルのものですしね。

ヨーロッパでは、個人情報を流出する企業は、情報の輸出入を禁止してしまうからね。
だから、日本国が信用問題で経済界からつまはじきにされる口実になりかねないという懸念となる。

＞韓国のために本気で従軍する人がいるわけない。
また、いざ戦争になったら、韓国捨てて、相手国に投降するんじゃない。


ネ、ネットさん。そうなんですか？
椅子から落ちそうになりました。

netcitizenjpさんは、結構日本で生活を楽しんでいらっしゃるようで、安心してしまいます。
私の在日の知人からも特別不満を聞いたことがないのです。優秀な一家で、人生を満喫しているって感じでね。一人しか知らないからかもしれませんが。

＞ただ、現実論として、身柄引き渡しを執行できるかどうかの問題は残る。
日本政府を無視して、韓国が在日を強制送還することになるじゃない。
それに日本が外国人登録のデータを開示しない限り、在日の趨勢を把握はできないわけで、外国人登録を韓国に渡すということは、住基ネットの漏洩となんら変わらない行為を国家間で行うのと類似する問題。
それも大問題に発展するでしょうね。


でも、日本政府は韓国に強く要求されたらあっさりデータを引き渡しそうな気がします。
ホントに弱っちいから。

韓国のために本気で従軍する人がいるわけない。
また、いざ戦争になったら、韓国捨てて、相手国に投降するんじゃない。

ただ、現実論として、身柄引き渡しを執行できるかどうかの問題は残る。
日本政府を無視して、韓国が在日を強制送還することになるじゃない。
それに日本が外国人登録のデータを開示しない限り、在日の趨勢を把握はできないわけで、外国人登録を韓国に渡すということは、住基ネットの漏洩となんら変わらない行為を国家間で行うのと類似する問題。
それも大問題に発展するでしょうね。

投票所を知っている在日はいるのかな？

不勉強のまま投稿することをお許し下さい。
例えば、もしも在外韓国人にも徴兵が適用されるべきという法案があったとしたら、国政参政権のない在日韓国人の方たちはどうやって意思表示をすればいいのでしょうか。それとも、そんな法案が立法化されることはあり得ないことなのでしょうか。

レス、急ぎません。いろいろ質問ぜめで申し訳ありません。

有権者として、無責任であることが問題でしょうね。
できるできないとかの前に、たいしてメリットないですもの。実情をしらない有権者なんて"無責任"な感じでなれません。

日本の場合、１年以上海外にいる場合、住民票の手続きを抹消しまうので、地方参政権は失いますよね。

これの反対でしょう。
韓国本土の地方参政権を在日が行使すること自体おかしいですね。
また国政参政権について、在日が日本から投票するのも便利そうだが、

外国に住んでいて本土がどうだをいう必然性は現実のところない。
永住権を持っていて、本土にこだわる必要なんてないです。

昨晩前のレスを下書きしてすぐ投稿するつもりが、パソコンの具合がおかしくなり、出来ませんでした。在日韓国人と在日朝鮮人を分けて考えないで書いてしまったことをお詫びします。netcitizenjpさんのレスを先に読んでから訂正するべきでした。ごめんなさい。

地方参政権の問題についても、本当はもっと公に議論されてしかるべきなのでしょう。いつも及び腰で問題を先送りする政治家やメディアのあり方が、一番の問題なのかもしれません。日本人として、このことに最も不満を感じます。

netcitizenjpさんは日本での選挙権は要らないと仰っていましたが、韓国本国における選挙権のことは如何なのでしょうか。

《民団の綱領》

■ 大韓民国の国是を遵守する

在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。

http://www.mindan.org/enkaku/vision/vision.htm


これが前提にある以上は、日本での参政権付与について語る以前の問題ではないのでしょうか。

＞＞正直言えば、在日の人が国籍を変えていただくのが、最もありがたい。

＞これはやはり基本的には本人の自由意志を尊重すべきであり、その原則を離れることはできないと思われます。変えて欲しいと願う必要はあるでしょうか。帰化しない場合、日本人とすべての面で同じ待遇とはなりえないのは当然のことですが、一方では可能な部分では「共存」もあっていいものと個人的には思われます。それがどの部分までというのは、また別に議論すればいいことです。
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国籍変更については、私の身勝手な希望に過ぎません。民団のHPを覗くと、地方参政権取得に相当力を入れている様子でした。そこまで望むのならいっそ帰化してもらいたいと、勝手に思いました。帰化しなくても、快適な共存の為に福利厚生、教育面等で日本人と対等であることは一向に構わないと思います。又、そういう点では改善は達成しつつあるのではないでしょうか。とはいえ、次は参政権、国立大入試科目に韓国語、と来ると一体何を目指しているのか不安になります。強制連行されて来たのだから優遇されてしかるべきだということなら、認めることは出来ません。本当に友好的な共存を目指しているのだろうか、と疑心暗鬼になってしまうのです。
日本のメディア等にも問題があるのですが、外国人の地方参政権について公に議論されるのを余り見たことがありません。
韓国が、日本海表記問題や竹島について運動を繰り広げて既成事実化させようとするのと同じ不気味さを感じます。

民族教育や民族団体の存在について異議を唱える気は全くありません。日本に住んでいても民族の誇りを持ちつづけることには尊敬の気持ちすらあります。

ハッキリ言えば、在日団体の政治活動に不安を感じるのです。政治活動をするなら、いっそ自己の立場を明確にしてほしい。人権とか人道とかいう言葉で誤魔化さないでほしいと思ってしまう。

華僑について同様の不安を感じないのは、華僑団体の主旨が韓国朝鮮系団体と異なるからではないでしょうか。華僑は母国の伝統を保持しつつ商業活動の発展につとめ、上手に地域と共存していると思います。華僑は歴史が長いので在外活動における住み分けを心得ている所もあるかもしれません。政治にはあまり関心がなさそうな気がします。この点は知識不足でよくわかりませんが。

戦争中の日系はアメリカ国籍だったにも関わらず、キャンプ送りになったのですよね。日本人に銃口を向ける事を拒絶する人はいたと思いますが、それ以外では日系団体としてはアメリカに忠誠を誓ったと思います。現在でも日系米人はむしろ反日的であると小耳にはさんだことがあります。

在日韓国人は国籍こそ違っても長く生活を共にしてきた人達です。本国と日本が敵対関係になって、互いに銃を向け合うような不幸は避けたいです。
日韓の友好や日本人と在日の共存のために何をすればいいのか、もっとオープンに話せる環境が欲しいです。在日との関係も含め韓国朝鮮に関わる時、本音をオープンに話せないことに本当に苛立ちを感じます。

　 netcitizenさんの提議をいただき、私なりに整理して考えてみましたが、基本的に次の３点のこと
（付随する点が２点）を論点として挙げることができると思います。

１ 　 自分らしさ（アイデンティティー）の淵源としての「民族」は「日本国籍」と対立するか

２ 　 歴史的経緯の確認 　 在日がいまある情況はひとえに日本国政府の責任とすることができるか

２´本国（大韓民国）との関わりを考えずにこの問題を扱っているのではないか

３ 　 参政権獲得運動は人権問題なのか

３´他国の情況との比較に問題はないのか

　 まず１についてですが、ご紹介いただいたサイトの「はじめに」では、
＞ 　 自分らしさのひとつである「民族」を素直に受け止め、堂々とこの日本社会で生きていくのか、それ
＞ 　 とも自分たちの歴史や出自を否定し、身も心も日本人として生きていくのか。
　 とあるように、明確に「民族」アイデンティティーが「日本国籍」と対立すると見なされています。
　 これは唯一正当な考え方でしょうか？民族とはなにかという大きな問題にもここでぶつかるかと思います。
　 また、一般的に日本以外の韓国人僑胞はこの問題をどう扱っているでしょう？（端的に言えば在米韓国
人や在加韓国人、在中韓国人等々の抱える問題としてはいかがかという問いです）これが対日本における
独自の問いなのか、それとももっと一般的な問いなのか、現時点の私見ではどうも前者に見えて仕方あり
ません。すなわちそれは、日韓の歴史的問題に関わって考えられているのではないかと思えるのです。

　 そこで２の論点が深く関わってきます。先のサイトの「Ｑ＆Ａ」では、
＞私たちは、日本の侵略戦争によって日本への居住を余儀なくされた人々とその子孫
であり
＞法務省の一片の通達によって、日本国籍を喪失し、完全に外国人となった
という表現がなされ、「在日韓国人」の歴史的特殊性がうたわれていますが、この歴史的情況の確認こそが
我々にもとりあえずなし得る一つの行動かと思います。

　 また、全般に歴史的経緯の説明されているところを見た感想として、驚くほど大韓民国との関連が語られて
いないことに気付かされました。本国との関わりを無視してこの問題を語る「在日」の人は、果たして正当な
問題理解をしているのか疑問に思います。（1994年になって、民団の名称から「居留」を削除して定住の姿勢
を明確にした旨の記述も「経緯」の所にありましたが、この一事を持ってしても、本国との関係の経緯や自ら
の姿勢を問う態度は必要なのではないでしょうか）ということで２´の論点を添えました。

　 さて３についてです。サイトの「地方参政権を支持する法学的根拠」の部分（私は多くの詭弁的表現がある
と感じましたが、それは置いておいて）には、次のような表現がありました。
＞ 　 人間が人間である以上当然持つ権利」に、なにゆえに国籍が問題になるのだという疑問
　 ここでは当たり前のように地方参政権の問題を普遍的な人権の次元で語ろうとしていますが、ここに妥当性
はあるのかという点については、大いに問われるべきだと思います。（つまりここの表現を借りますと、「入
国の自由（外国人の入国を認めるか認めないかは日本政府の判断が必要）、生存権などの社会権（外国人の社
会権の保障は、その外国人の母国の責任）、参政権（「国民主権」原理による）など」の「外国人には保障され
ない権利」を定めておくことが、普遍的な人権問題ということができるのかという疑問です）

　 そして付随して、諸外国ではどうだＥＵではどうだという論調が全体に見られますが、これはさんざん戦後
の社会運動等の中で用いられてきた論法に見受けられますが、恣意的に比較する国々を持ってきたとしても、
それこそ歴史的経緯とかその他の情況が一致しない国（国情）との比較にどんな意味があるか、というところ
を私は常々考えてきました。それでここにその問題を３´に挙げさせていただきました。

　 以上の論点で絞って議論できるように思いますが、皆様のご意見はいかがでしょうか？

地方参政権について再考しよう。

aoiparrotさんの投稿を見てきになっていたことがあったので、民団のような在日組織の意見も考察してみたくなった。


[議論に際しての前提]
とぴずれを防ぐ意味で、
・在日韓国人および在韓外国人に限定し、在日朝鮮人は考慮しない。
・時代は戦後から現在、および将来(2010年)までぐらいをスコープにする。

[引用資料]
在日韓国人青年会
〜定住外国人に地方参政権を〜
http://www.seinenkai.org/rights/rights.htm

[資料についての私の見解]
こんなことを私がいうと変におもうかもしれないが、正直、内容のおかしな個所がたくさんある。たとえば結論へ正しく導かれていないとかね。
しかしながら、議論対象のネタとしてなら、一考するのは悪くもないかと思う。
（彼らなりに考えた点はあるからね。）
☆アンケートは恣意性を感じるため、公平さがないので、重視しない。

[私的意見]
私のスタンスは”地方参政権はいらない”である。

日本国内に朝鮮人自治区を創造させ
最終的には日本を内乱状態にさせる
ことを意味します。

朝鮮人の２重基準を容認してはならない。

いいだしっぺの韓国は外国人に
参政権を与えていない。

韓国が日本人に参政権を付与しない
限り朝鮮人の参政権を付与すべきではない。

奴等の口車に乗せられるべきではない。

日本国内に朝鮮人自治区を創造させ
最終的には日本を内乱状態にさせる
ことを意味します。

朝鮮人の２重基準を容認してはならない。

いいだしっぺの韓国は外国人に
参政権を与えていない。

韓国が日本人に参政権を付与しない
限り朝鮮人の参政権を付与すべきではない。

奴等の口車に乗せられるべきではない。

知った上でどう付き合うか？
考えるの止めたといいつつ、やはり少し考えてみました。

世間話程度なら何も問題なく付き合えます。
意見が食い違うことはありませんから揉めることはありません。

意見や利害が衝突したときは．．．
一方が押し通すだけなら、他方が折れるしかありません。
折れる方は不満を持ちます。
しかし、別のところで補えれば不満も解消されるのでしょう。
これなら上手くいきそうです。
これには後から補えるだけ近いところにいる必要がありそうです。
近い関係が要求されるのはこういうことかもしれません。

双方折れずに押し通そうとすると衝突します。
成り行きで何かしらの結果は出るでしょうが、双方にはシコリが残ります。
それでも別のことで折り合えれば、衝突したことは水に流そうとなるのでしょう。
これも上手くいきそうですが、難しい場合もありそうです。
一時の問題なら簡単に流せますが結果が後々まで尾を引く問題の場合、
妥協させられた方が、結果を目にしながらも諦め切れるかに懸かります。
諦め切れずにいつまでも言い続けるようだと上手くいかないでしょう。

これはただ考えてみただけで、だからどうこうという事まではまだ言えません。
もう少し考えてみます。


国家の国益となると、自国の利益最優先の化かしあい騙しあい何でも有りの
生存競争のような気がしますので分けて考えたいと思います。

問題を改善する第一歩は、何が悪いのか洗い出すことだと思うのです。
そしてそれを改善していくのが問題を解決する方法ではないでしょうか？

省みることなく悪い点を洗い出すことが出来ると思えません。
悪いと認めないのに改善しようと考えるとも思えません。
改善を諦めてしまえば改善するはずありません。
何も改善せず問題が解決するとは思えないのです。

皆さんは私に悪いところを判らせたくて意見してますよね。そして考え直させたいと考えている。
私が、何も悪くないと言い返し、判ってても直せないと言い返し、自分の考えを押し通すといい、
それでも私を理解しろと言い返して建設的な議論になるのでしょうか。

省みる、悪いところを認める、直す、は建設的な議論をする下地として必要なことだと考えます。

民ぞく学でいいじゃないですか？(^.^)

お話聞かせてくださいね(^_-)ｖ

一言だけ。
ミスタイプじゃないですよ。考え方として比較民族学ではなく、日本と韓国の現状ならば民俗学の比較を行った方が面白いと思っているだけです。

それからもう一言だけ。

彼の言っていること、あながち間違ってはいません。言い方がきついだけでしょう。


面倒くさいので以上。なんか投稿するの嫌になってきちゃった。

コンビニガキも日本のパスポートを持っているね。
俺も持っているよ。

ここで話していたことは、日本人・韓国人という
範疇で人間を語れないということだよ。パスポート
ととは関係がない。

パスポートをもらうために、日本人、韓国人と一括
して話をしろというところが君のおバカなのさ。
折口だのなんだの、本は沢山読んでも本質をはずす。
べらべら知識をひけらかすが、ものごとは何も進め
られない。「日本的なおばか」と言う範疇はあるかもね。

書き込み読ませていただきました。文章力がおありで、羨ましい限りです。おおかたの部分はとくに異論をさしはさもうとは思いませんが、以下の部分は私とはちょっと考え方がことなるようです。

>正直言えば、在日の人が国籍を変えていただくのが、最もありがたい。

これはやはり基本的には本人の自由意志を尊重すべきであり、その原則を離れることはできないと思われます。変えて欲しいと願う必要はあるでしょうか。帰化しない場合、日本人とすべての面で同じ待遇とはなりえないのは当然のことですが、一方では可能な部分では「共存」もあっていいものと個人的には思われます。それがどの部分までというのは、また別に議論すればいいことです。

考えてみると、日本には華僑についても同様に多くの人々がおり、民族教育もし、民族団体も有しておりますが、在日韓国朝鮮人には国籍を変えることを望みながらも華僑の人々には結構無関心の人が多いように感じられます。この違いは何なんでしょうね。どうも在日団体や運動家たちのまずさというのがちょっと思い浮かびますが、ほかにもいろいろと問題点が複合的にありそうです。

>韓国人のまま日本で生活するのであれば、日本の国益と韓国の国益が対立した場合はどちらに付くのかという立場は明確にしてもらいたい。

これもどうしても個人の意志の問題ということに行き着くように思われます。強制のしようがありません。それを誓わせることもできません。合衆国のように市民としての義務を誓わせたところで、結局、大切なのはその人々が日本において何を感じてきたか、何を大切にしてきたか、という個人的な思いに帰着するのだと思われます。

幸いにも日本を愛した人、日本人を選ぶ人は朝鮮に向けて銃をとることでしょう。また、反対に日本人を選ばない人は、残念ながら日本に向けて銃を取る人も多いことでしょう。この人々については私たちは戦うことになるでしょう。隣人であっても同じ日本に住んでいても銃を取らねばなりません。だからこそ、ご存知の通り、国籍がないものは、日本において自衛隊関係の業務、官吏などにはつけなくなっており、これは当然の処置といわねばなりません。

逆にいうと、共存できる部分は開放できるところは開放してもいいし、日本がそういう風通しのいい国、自由でできるだけ分け隔ての無い国になることは、結局は彼らにとって日本を愛し、日本人とともに戦ってくれるその前提になることでしょう。もちろん外国人としての限界はありますし開放の可否をどこまでにするかはそれこそ専門家の慎重な議論が必要ですが。

戦時中に在米日本人はどうだったのでしょうか。居留団体として、自らの立場を日米どちらにするか明確に決めていたのでしょうか。それよりは、最終的な心情としては個人個人の姿勢としてアメリカを選んだのではなかったでしょうか。結局、隔離されていましたが。この部分、無知ですから詳しいことは分かりませんが。

どうも、失礼致しました。文章、下手ですみません。

sadatajpさんの投稿を読ませていただきましたが、韓国の集団としての言動パターンとして、sadatajpさんの仰るような傾向があり、それにフラストレーションを感じることには私も共感します。
身近なところでは、今回のアジア大会での審判問題。ソルトレークのショートトラックにはあれだけの抗議をした国で開催した大会としては、あまりにもお粗末な対応だったと思われます。日韓関係においても、エゴイスティックな言動が目立ちます。

ただ、sadatajpさんの仰るように、それを個々人にまで当てはめて改善を迫ることには、無理があると思います。個人同士のつきあいを言えば、日本人にも韓国人にも長所短所があり、それぞれ自分に合った付き合いをすればよいという所で議論は完結してしまう。馴染むとか、好き嫌いという付き合いは、個人間ではOKですが、国同士に当てはめることは出来ない。

日韓関係では国民性の違いから好き嫌いの議論が登場しがちですが、そこから脱却しなければ、国益に根ざした交流が出来ないです。一番大切なのは、不当な要求と思われるものに、日本はどう対処するべきなのかを考えることです。韓国（だけでなく、日本国内のサヨクも）は、歴史カードを使って、韓国の国益を図ろうとする。日本は、それに対して弱腰です。このトピで歴史論議になるのは、この歴史カードそのものが正当かどうかを検証するという目的から始まったものであると推察します。またsadatajpさんが危惧される民族性についても違いを知ること、知った上でどう付き合うかを考えることが重要です。個人と違い国は断交することはあり得ません。悪口を言っても得るものは少ない。それよりは、相手を知って対処法を考える方が有意義です。

在日の方に関しても、個人レベルでは話が出来る人が大勢いると思います。ただ在日を組織としてみた場合、今後変わってくれることを期待しますが、在日の権益のみに終始しているように見える。それがひいては韓国側の国益に貢献する一方で、日本の国益に対立する要求であることも多々ある、という事を懸念しています。
在日の生活権を守ることは大切だとしても、日本人と同等の権利を付与することは出来ない相談です。例えば、先日新聞の投書欄で、在日韓国人が防衛大医学部の入学資格がないのは差別だという投書を見ましたが、勘違いも甚だしい。国防の拠点に外国人を置くことは出来ない。もしかすると長い間日本に生活する内に、感覚が麻痺しているのかもしれません。選挙権も同様です。日本の国益、国防を担うべき所で、他国の国益を代表する人材が入りこむことは危険だと考えざるを得ません。

正直言えば、在日の人が国籍を変えていただくのが、最もありがたい。その上で自分達が住む地域、国の安全を共通の利益に基づいて追求できればこれに越したことはありません。minami337337さんは懐疑的でしたが、日本の場合、血統に対する拘りは大変少なくなっていると私は思います。
ただ、そう簡単なものでないことも理解出来ます。国籍を変えることは、母国を切り離すことにつながるわけですから、精神的に強い抵抗があるはずです。しかしながら、韓国人のまま日本で生活するのであれば、日本の国益と韓国の国益が対立した場合はどちらに付くのかという立場は明確にしてもらいたい。また国民でない以上、権利の制約があることはいたしかたないことを納得して戴いた上で、よりよい生活を目指してもらう他ないです。 これは、ここに来て下さっている在日の方個人に言っていることではなく、組織としてのスタンスを問うているとお考え下さい。返答を個々人に求めるものではありません。

sadatajpさん、貴方の苛立ちに理解できるところもあります。でも、出来ればより建設的な方向に議論を持って行くにはどうするか、考えてみては如何でしょうか。

横から申し訳ありません。

　 sunflowers0526さん。おっしゃる「民俗学の観点」は、「民族学…」の誤記ですよね。つまらんところで
揚げ足を取るようで恐縮ですが、あくまでも日本の民俗学は、日本の民間伝承を素材に、日本の民族文化を
明らかにしようという学問ですから、本格的に諸外国に対する視点はもってません。柳田・折口が基礎付け、
今や田舎がなくなりつつあるこの日本で、この先どうしたものかと模索しているそんな学問です。一応英語
ではfolkloreがこれにあたるとされています。
　 民族学はethnologyにあたる学問分野で、諸民族の文化を比較しながら研究する学問です。お話の文脈から
は、これしかないと思えます。似たようなものに文化人類学もありますが、これは民族ではなく人間を文化
的側面から実証的に研究することを標榜していまして、文化の構造・機能・動態・類型などが研究対象とな
っております。研究史的にみて、後者がいわゆる未開民族・部族を対象とし、彼等の文化を人間の歴史的な
過去における文化と相似のものだと措定して研究してきたというところが、最も違うところだと思いますが、
この流れからしても、お話のものは「民族学」ではないかと思います。

　 さて、さらに蛇足なのですが（笑）、民族的特性なるものを前提として考究すること自体にちゃんと疑問
を持つという姿勢は、とても真摯で好きですが（笑）

＞今の時代に韓国人なんて言っても意味が無いよ。
とか
＞日本人が、日本人として、日本人は、そんな言葉は時代
＞遅れだ。意味無いよ。迷惑だ。
とか言うような、おバカに対して「一理ある」なんて言う必要はさらさらないと思います。

　 こういう輩は、自分を大所高所に立っているかのように見せる物言いをし、人の批判だけはしますが、その
実自分の考え（あるのかどうかわかりませんが 　 苦笑）に対しては何の自省も持たないような低俗な者です。

　 日本人という言い方が無意味だ迷惑だというなら、パスポート持たずに海外へ行ってみろっていうんだ（笑）
自分がのうのうと暮らしてられるのは、いずれどこかの国籍があるからってことがわかってない…
　 あたかも自分がグローバル（笑）な見方をしているように見せながら、結局はシビアな現実から目をそむけ
ているだけのただの「餓鬼」の言葉（年齢は関係ないな）なんて、屁みたいなものですから。

民俗学的に掘り下げて。。。。。。。

このカテに沢山存在する韓国蔑視のバカ日本人
の本質を暴き、恥を知らしめることの方が解決は
早いと思いますがね。こんなバカを野放しにして
模索し得る未来は何なんでしょうね。

このカテではわずかなまともなトピだし、お楽しみの
ようですから私は去ります。迷惑をおかけしました。
でも、まだるっこしい議論ですね。。。。。。

日本がどうの、韓国がどうの、韓民族がどうの・・・。

というよりはですね。

「日本に永住権を持っているにもかかわらず日本国籍を持たない人々についてどのような未来を模索するべきか」

というのが今のこのトピの趣旨だと思うのですよ。

海外問題についてはあなたの話も一理あります。正直言って、世界規模から見れば日韓問題など些細なことなのでしょう。

しかし日本国内のことについてはまた話が別だと思うのですよ。
ここはそんなことに関しての議論の場であり、この議論が愚の骨頂であるというのならばどうぞほかのトピへどうぞ。

民俗学上観点からもこの問題は突き詰めて考えて生きたいと思っていますので。
これでも「馬鹿げている」といわれてしまったらそれまでなんですけどね。

でも。あなたの仰ることも、一理ある事は確かです。それは言えています。
そのことについて色々と論議したいところですがトピずれになりそうなのでやめておきましょう。（笑）

お茶を飲む人と戦争する人が分かれている時代だ。

日本が戦争をするとしたら、ここで大騒ぎしている
類の人間がたぶん戦争する人だ。俺はお茶を飲む。
そんなふざけたことは許さんと言ったところで、それが
現実。現代の現実だよ。じいさん、ばあさんの時代の
言葉で考えても無意味。

しかし、日本は戦争なんて出来ない。戦争をする
チャンスがあったら、すぐアメリカが掠め取ってい

「日本人は野球が合っている。サッカーは合わない」なんて訳のわからないことを言ってる野球ファンがいたりするしな♪

映画館で完全に統制されたニュース映画で世界を知る。
そういう情報面での貧困の時代なら、一つの国の人間
の考え方を一まとめに語れるかもしれないね。現代なら
北朝鮮やイラクくらいだろうが、それでも個人のレベル
ではいろんな動きがあるだろう。

今の時代に韓国人なんて言っても意味が無いよ。コンビ
ニガキは日本にも韓国にもいる。俺とはまるで違う人間が
日本人であり韓国人である。

日本人が、日本人として、日本人は、そんな言葉は時代
遅れだ。意味無いよ。迷惑だ。

＞ちょっと昔話につきあってくれますか？

ごもっとも。私も同じ経験を持っています。

いろいろと失礼なことも書いてすみませんでした。あなたの非難に対して何と申し上げればいいのか、minami337337さんならずとも、考えてみると私も戸惑ってしまいます。これからの生活においてどうか韓国について非難に終始なさらないように、多くのことを知り、いろいろな人とも出会い、みずから体験もなさることを願っています。なぜなら隣人だからです。

＞お酒につられてちょこっと隙間から覗いて見ましたが小心者なので入っていけませんでした(笑)

あそこの雰囲気はお客さんがつくるものですよ♪

＞それとなぜか年令が、急にでてるしぃ(@_@)
出せる人はいいよなぁ(-。-)ぼそっ

昔からだしているけど、ＨＮによっては変更していないのもあるね。

＞「反省しない」を判り易く「非を認めない」と書き直します。

それは言い過ぎというものだね。

まあ、君がそう思うのであれば、私はとやかく言うことでもない。

民族による差など、本質的にあり得ないと思っている。百歩譲って、その差があるにしてもそんなの１％程度で、９９％は生まれて以後の成長の過程で生じる差といえよう。

人間の資質に関わる問題を、国家や民族の生来の性質であるかのように語る理屈に根拠などない。
少なくとも、そういう考えに立脚して人に接する人は、人のモチベーションを下げることしかできない人でしかない。

＞“かなりまずい文章”と評した

私が評価するなら、あなたの文章が人になんら感銘を与えられるものではないということでしょう。
短所を見つめる・・それは簡単です、勝手にきめつければいいのです。気に入らない杭をうつのもその延長でしょう。
そして、こういう感性の持ち主は人を成長させるような良き影響を与えません。

だから、この話はつまらないのです。