対米全面テロ一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 国家樹立の経緯での罪

投稿者： nuketusetus 投稿日時： 2002/04/22 14:51 投稿番号： [140763 / 177456]

＞たとえイスラム原理主義に加わっている者でさえ、イスラエル人を駆逐して自分達であの土地を占拠しようとは考えていない。

これが事実なら私の主張は誤りだということになりますが、その根拠はありますか？
また、イスラエルの猜疑心を解く（あるいは国際的にイスラエルの過剰反応を非難する）
ために、これをネタに何らかの交渉を行ったのですか？

＞限られた土地に入植を際限なく推し進めようとするイスラエルと、住処とアイデンティティーとを同時に剥ぎ取られているパレスチナ人とが、等しい紛争当事者であるとお考えなのが、そこが私の怒りの理由なのです。

住居とアイデンティティを奪われたら人を殺して良いわけではないし、投石が事態の
エスカレートを招きかねない（現実にそうなりました）以上、その種の暴力的抵抗が
事態の解決を困難にしていることは明らかです。故に、パレスチナ人の一部（当然、
こういった衝突に能動的に関与していない人々は純然たる「被害者」です）が紛争の
当事者として扱われるのは私は当然だと思います。

＞アラアフトか敗北宣言をするということは、戦略的勝利に繋がることでもなく戦後処理を容易にすることでもないと思います。

当然、「直ちにかつ無条件に」ということは決してありません。交渉戦術として最高の
タイミングを計り、多くの国連加盟国（アラブ諸国や非同盟諸国）に対する根回しが
必要でしょう。また、アメリカに対しても何らかのメリット（クリントンが中東に和平を
もたらしたという名誉を欲したように、実ではなく名を与えられればベスト）を
もたらすようなものであればより良いでしょう。それらは外交交渉として当然です。

また、宣言後には自爆テロやイスラエル兵への銃撃事件などが起きないよう、身内を
固める（あるいは抑える）必要もあるでしょうし、敵対的軍事行動の停止宣言後、
速やかに国連部隊が停戦監視の為にパレスチナ入りすることの暗黙の了解を５大国から
得ておくことも重要かと思います。

＞シャロンが速やかに侵攻を止め撤退してこそ、国連の調停能力を活かす舞台を整える
＞ことが出来るのではないでしょうか。

どうやってそれを実現しますか？それを実現する現実的方法があれば、賛成することに
やぶさかではありませんが…。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140763.html

＞後ろの馬鹿野郎ども！

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/22 14:26 投稿番号： [140762 / 177456]

リィル爺さんっ！（笑）
工事車両も来てるんなら、そりゃ引越しではないでしょ。
また工事でうるさくなるの、嫌だね。
でも血圧、血糖度、共にあがってるようで心配だ。
早まったことしないで、冷静に。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140762.html

世界貧民に告ぐ！

投稿者： li__il 投稿日時： 2002/04/22 14:18 投稿番号： [140761 / 177456]

＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020422-00000005-sks-spo

↑こいつから、むしり取れ！！！

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＞Re.Re: 国家樹立の経緯での罪

投稿者： oliuilo 投稿日時： 2002/04/22 14:05 投稿番号： [140760 / 177456]

うむ。ゆあたん♪の考えも、一理ある！

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何が何でも！

投稿者： oliuilo 投稿日時： 2002/04/22 13:14 投稿番号： [140757 / 177456]

＞http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/isp

↑ＮＩｆｔｙだ！万歳！万歳！万歳！！！

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構図。

投稿者： oliuilo 投稿日時： 2002/04/22 13:11 投稿番号： [140756 / 177456]

＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020422-00000402-yom-int

↑帝国対解放戦線の構図が、はっきりと発現して来ましたね。。。ルパン３世。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140756.html

後ろの馬鹿野郎ども！

投稿者： li__il 投稿日時： 2002/04/22 13:01 投稿番号： [140755 / 177456]

引っ越すのかい！？いいねぇ〜。＾＾

実に、ぃぃ！！！

ただ、工事車両も一緒に居やがるところ見ると、改築か？だとしたら、言いに来いよ？薄らまぬけども！火を付けたるで〜！けっ！！！

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ぬけ氏。

投稿者： li__il 投稿日時： 2002/04/22 12:59 投稿番号： [140754 / 177456]

ココの中で、私に次ぐ頭脳優秀な方だ！

おめーら、あほごときが屁たれたところで、何になんねーんだよ！！！くたばれ！座子供！！！

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＞東京証券取引所でテロ予告！

投稿者： li__il 投稿日時： 2002/04/22 12:54 投稿番号： [140753 / 177456]

まーた、君かね？

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馬鹿も、休み休み言え！

投稿者： li__il 投稿日時： 2002/04/22 12:52 投稿番号： [140752 / 177456]

＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020422-00000854-reu-int

↑脅しを使った時点で、公平性は失われて居るんだよ！ぼげぃ！！！

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でもさ。

投稿者： ice_cream1234 投稿日時： 2002/04/22 12:19 投稿番号： [140751 / 177456]

まるで、ああ言えばこう言う議論好きなドライ　ピーマンハゲ頭ね。

nukeって人いや〜〜ね☆
一番大事なこと忘れてるよ。

あ、あ、あ、ごめん、ごめんちょ。気にせんといてん。ってちょっとヤバイかしらん。

たかが戯言がだから無視していいよん。

アイスクリーム食べよっと。うふふ。
♪☆♪☆♪

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Re: 国家樹立の経緯での罪

投稿者： nuketusetus 投稿日時： 2002/04/22 12:07 投稿番号： [140750 / 177456]

＞とっとと降参しろとはあまりにも無責任ではありませんか。軽騎兵殿の怒りは私にも判ります。

いえ、他人の私としては彼らがいつまでも抵抗を続けても一向に構わないんですけどね。
ただ紛争が泥沼化したときに（現在のパレスチナ情勢はまさにそう）、スーパーマンの
ような調停能力をもった国連が今まさに悪魔の犠牲になろうとしている人を救い出す、
といった解決方法が現実に難しいと思われますし、「それが実現するまであるいは
敵（イスラエル）を打ち負かすまで降参せずに血を流して戦えば？」と彼らに進言する
ことが責任あるだとも私には思えないです。

1948年以降の歴史を見るなら、イスラエルをたびたび侵略したアラブ諸国も、それに
抵抗するために必要という名目で占領地を返還しなかったイスラエルも、投石や自爆
テロで流血の惨事の引き金を引いたパレスチナの一部住民も、全ては紛争当事者と
いう等しい立場にいるというのが私の考えです（もちろん、虐殺や自爆テロなどの
事実については個別に処罰されるべき）。
であれば、理由はどうあれ紛争の片方の当事者が敗北を認めることが、速やかに戦後
処理への道を開き、国連が調停能力を活かす舞台を一刻も早く整える道だと思いますが
いかが？それで流血が停まるとは断言は出来ませんが、それ以外に流血が停まる道を
ご存じなのであれば是非教えて欲しいです。
パレスチナの大義や正義、イスラエルの犯罪行為処罰を叫び、戦いを継続することが
どういった犠牲を生むのか、私には他人事ながら心配でなりません。

なお、私はパレスチナ人でもイスラエル人でもなく、イスラム教徒でもユダヤ教徒でも
キリスト教徒でもありません。パレスチナにもイスラエルにも友人はいません。
いわば「他人」です。そんな「他人」としての意見が聞くに値しないというのであれば
私の投稿は読み飛ばしてもらっても一向に構いませんし、どうぞ明日にでも航空機の
チケットを取って是非責任ある「当事者」になって下さい。止めはしませんから。

「他人」であっても現在の中東情勢（もともとこのトピックは対米テロが話題ですが）
に対して一言言いたい人が集まる場ではないのですか？
yoursongさんは私の何を、どういう理由で非難されたいのですか？
yoursongさんが私に対して怒りを感じるのは一向に構いませんが、無責任だと
非難するなら、yoursongさんはいったいどこで何をしているのですか？

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意味不明な「こうた」＝この

投稿者： etranger3_01 投稿日時： 2002/04/22 11:56 投稿番号： [140749 / 177456]

です。失礼・・・m(__)m＞nukeさん

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＞x2 パラダイム・シフトの一環？(遅レス）

投稿者： etranger3_01 投稿日時： 2002/04/22 11:54 投稿番号： [140748 / 177456]

nukeさん、明解な回答ありがとう。

＞一つは、冷戦時の防空体制というのはもっぱら早期警戒にその主眼を置いたもので、今後の防空体制は実際に脅威を除去することを目的とするという違いです。

『脅威を除去する』・・・こうたpreemptive strategy（先制攻撃戦略）については、実は最近NYから持ち帰って読んだU.S. Newsの最新号の「論説」としても書かれていました。イスラエルの戦略的正当性についてユダヤ系アメリカ人の編集長が言うには、これからはテロに対して「preemptive policy」の実践が必要になる、というのです。しかしこれを実践するには、国際法における「侵略」と「自己防衛戦争」の定義を改めなければなりません。そしてそれに国際社会が同意するような形でないと、「国際法などあってなきがごとし」ということになり、そうなると「じゃあなぜこの国際法は守られる？なぜこれは守られない」という非常に曖昧なことになってしまい。国連憲章はおろかその他の国際条約の礎が喪われてしまいます。

一国の国防方針として「脅威の（先制）除去」を挙げるのはわかるのですが、これを全世界に展開する米軍に対して適用するのは筋違いですよね。必要なのは（parallelism）並行性で、脅威の除去態勢を固めつつ、テロの原因をなくす方向で各国が協力する国際協力態勢の構築だと思います。そして力の配分は原因根絶6：除去4くらいにしてバランスを保つ。テロを減らす方向に鋭意努力しつつ、テロが発生「してしまったら」それに有効に対処する。この並行性について、世界はいま協議する必要があるんじゃないでしょうか（ってどうも話が広がってしまいましたね、すみません・・・）。

＞「２つめは、どちらかといえば国内向けのアピールに類することで、過去ほとんど例の
ない本土への攻撃・・・を許してしまった政府が、国民に対し本土防衛強化をアピールすることが政略上不可欠であると考えたのではないかという
ことです。

なるほど、これは合点がいきます。でもなんというか・・・軍事大国の考え方ってあまり理解できませんね。自衛隊を軍隊と思っていないからこそ、シビリアンコントロールが行き届いていると錯覚するからこそ、疑問に思ってしまうんでしょうね。

＞だからNORADがアメリカには不要だとは私には言えませんし、同様に日本に有事法制が不要だとも思いませんけどね。

有事法制が不要だとは私も思えませんが、要は近代類に見ないほど民主的な有事法制であるべきだということです。自衛隊の方の内部改革も実践しなければいけない。現状の指揮系統の仕組みでは有事に有効に機能しない危険性があるからです。先進的なな有事法制と先進的な組織改革。この2つが実践されてはじめて、アジア諸国にとっても脅威とならない、国防に有効な有事法制となるでしょう。

＞有事にならないor巻き込まれないよう政府がどうがんばるかの方が遥かに重要であり、国民の心配事であるのは言うまでもありません。

残念ながら日本政府に周辺国有事に「巻き込まれない」ようにすることができるほどの政治力も外交力もあるとは思えません。ゆえに、「有効」な有事法制が必要であると俺は考えます。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140748.html

light_cavalrymanさんへ（２）

投稿者： nuketusetus 投稿日時： 2002/04/22 11:32 投稿番号： [140747 / 177456]

＞他人事だと思ってよく言いますね。強盗にあったり、家族を殺されたりした人に泣き寝入りをしろと言ってるのに等しいことです。

他人事？light_cavalrymanさんは当事者だったんですか？もしlight_cavalrymanさんが
日本語の堪能なパレスチナの方だったとしたらこれまで誤解していました。失礼をば。

私が思うのは、当事者同士が頭に血が上り、冷静な判断が下せない中で流血の事態を
止め得るためには、関与する国際社会は「他人事」として冷静な判断を下すことが
求められるのではありませんか？私がアラファト氏に会って私の言葉を伝えることが
できるなら、「イスラエルに対して武力闘争を含む手段を長く続けてくれ」などとは
とても言えません。「例え一時の屈辱を甘受せざるを得ないとしても政治的な手段で
解決を図ってはいかが？」とでも伝言するでしょうね。もちろん、政治的手段とは
パレスチナに取って失わざるを得ないものを失えということです。その代わり、
イスラエルから何かを得る。そういった意味で妥協をせよと。流血を止めるために
降伏することが一番近道なのであれば、他人事のように降伏を勧めさせてもらうで
しょうね。実際に他人の私としては、冷静に。

light_cavalrymanさんこそ自ら血を流してもいないのに、自爆テロ以外のパレスチナの
長期間に渡る抵抗による流血（当然、パレスチナの地において戦いを望まない市民が
いて、犠牲者となっていることは承知の筈です）を否定されないのは、まるで他人事の
ようですが？

＞イスラエルがパレスチナ人の血で汚れた手で、国際社会のテーブルについて欲しくないですね。

パレスチナ人がイスラエル人の血で汚れた手で、国際社会のテーブルに着くことも
同様に思って欲しいですが。

＞「貧しい国の殆どがイスラム圏と言うのは過言では無い」と「そもそもイスラム教の指導者に「工業国になろう」なんて思ってる御仁なんてな一人もいないんじゃないの？」の２点に関しては（msg140389）指弾するに値すると思いますね。

誤りを指摘することは当然認められるべきだと思います。でなくては議論をする
意味がありませんから。しかし、分かったような顔で他人様に望まれないレッテルを
貼る行為はよほど慎重に行われるべきだと思います。それが議論に必要でないだけで
なく、議論に水を差す行為ことが明白だからです。「荒っぽい決めつけは良くない」
と言った人の台詞とも思えませんが、140709で私のことも「報復賛成派」などと気軽に
レッテルを貼られていたようですから、light_cavalrymanさんは、ご自分の発言とは
裏腹に「荒っぽい決めつけ」がお好きな方のようにも思われます。もしくは他人に
レッテルを貼るということの意味に対して極めて無頓着な方であるか。

＞確認しますが、あなたは、イスラエル政府、シャロン首相を支持するのですか？

前述したとおり支持しません。

＞最後になりましたが、前投稿であなたのお名前を呼び捨てにしましたことをお詫びいたします。

どうかお気になさらずに。ついでに前の発言まで私がlight_cavalrymanさんの
綴りを誤っていたことをお気になさらないでいただければ幸いです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140747.html

light_cavalrymanさんへ

投稿者： nuketusetus 投稿日時： 2002/04/22 11:30 投稿番号： [140746 / 177456]

＞アラブ側に問題があったとしても、大筋において、パレスチナ人に非があるとは私は思えません。

light_cavalrymanさんがそう思うことは自由であって尊重されるべきだと思います。
しかし、私はアラブ側（イスラム社会の側）にも無視し得ない問題があったように
思えます。

＞また、イスラム教、ユダヤ教と単純に一括りにしていますが、それぞれ色々な宗派や考え方があるようだし、宗教的意識の強い人も弱い人もいるので、荒っぽい決め付けをしてはいけないでしょう。

では今後はlight_cavalrymanさんが決めつけに類することを発言された時には、
遠慮なく指摘させていただきます。

＞まず、第一に言っておきたいことは、イスラエルの人は、パレスチナ人の意思に反して、武力でもって彼らを追い出し、あるいは殺害し、その土地と財産を接収して国家を樹立したということ。これは、基本的に強盗行為であり処罰されるべきものだと思います。

さっそく指摘させていただきますが、「イスラエルの人は…処罰されるべき」という
文章の主語はどこですか？イスラエルの国民であれば老若男女すべて？それとも一部？
荒っぽい決めつけをされてはいませんか？

以上はまたレトリックであって以下は内容についてですが。

1947年までのイスラエルへのユダヤ人入植は、委任統治者であるイギリスの了解の
もとに行われた部分がほとんどであって、移住したユダヤ人が総体として強盗行為を
行ったとして処罰されるべきものとは思いません。その後、1947年に国連総会で
イスラエル建国のための決議（ヨルダン川西側の分割）が成されているのだから、
その段階で、ユダヤ人入植は国際的に「強盗ではない」というお墨付きをもらった
行為だと思います。もちろん、light_cavalrymanさんが個人的に「強盗だ」と
非難するのは自由ですが。

1948年のイスラエル建国、1949年の国連加盟以後は、４次に渡る中東戦争のうち
３回までがアラブ側の攻撃によって火蓋を切られていることからみても、イスラエル
側を一方的に侵略者と見なすことにはもはや出来ず、イスラエル・パレスチナ双方の
生存権を尊重する形で国家間の安全保障の枠組みを作ることが求められていると
思います。

＞世界のユダヤ人問題のツケをパレスチナ人だけが支払わされなければならない理由はないと思われます。

現在のイスラエル・パレスチナ問題については双方の協力の下、パレスチナ人の
生存権が尊重されるべきだと私は思いますが、イスラエルそのものの建国について
パレスチナ人が土地を収奪（あるいは売却）させられたことについては、私は
歴史的なものだとして認識するしかないと思います。

＞基本的に、この地球上では、武力でもって住人を追い払ったり、殺害したりして、土地を接収し、そこに国家を樹立するなどということがもはや許されることでないということが確認されなければならないと思います。

「もはや」というのが現代以降のことを指すのであれば、基本的には同意します。
「基本的には」というのは、戦争行為が継続中の関係において直ちにというのが
現実的でないという意味であって、安全保障の枠組みを作り上げる中で中長期的に
解決していくべき問題も多いだろうという意味を込めてです。

そして、イスラエル建国自体は現在のこのような認識が誕生する以前の出来事で
あって、1947年にさかのぼって「イスラエル建国には問題があり許されるべきでは
ない」という意見には同意できません。そういった姿勢が中東の流血を収束させる
方向に向かうとはとても思えないからです。

＞そして、多くの人を殺害した、イスラエルの責任者は処罰されなければならないと思います。

虐殺の事実が明らかになり、その責任が明確にシャロン首相にあるとなれば、
何らかの責任は問われるべきだとは思います。

＞イスラエルには、イスラム教徒もキリスト教徒も無神論者も住んでいるのですから、政教分離が図られるべきだと思います。

政教分離は地球上全ての国で図られるべきだと私は思いますが、アラブ側が未だに
ファトアなどの存在により宗教的な意志が政治に深く関与している中で、イスラエル
のみが政教分離を求められるというのはおかしいと思います。

＞あの極端なシオニズムがイスラエル国家の理念となることは拒否されるべきと思われます。

同様に極端なイスラム原理主義が国家の理念となるべきでもないと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140746.html

国家樹立の経緯での罪

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/22 10:14 投稿番号： [140745 / 177456]

これについては仰るとおりと思います。
しかしヌケさんが「自分がアラファトならとっとと降参する。」とあっけらかんと仰る感覚は不思議でなりません。
あの土地でのそれぞれの国家樹立の経緯は免罪されるとしても、その後のイスラエル当局は、
パレスチナ住民への日々なる出鱈目な接収と心身への侵略を続け、最新銃と投石の応酬でここまで来たのです。
とっとと降参しろとはあまりにも無責任ではありませんか。軽騎兵殿の怒りは私にも判ります。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140745.html

aznrsrsnsnさん＞オフトピ（私はaubaby）

投稿者： cry_baby_cry2003 投稿日時： 2002/04/22 09:25 投稿番号： [140744 / 177456]

おはようございます。

安心しました（笑）。

また違う場所で音楽談義に盛り上がりましょう。

それでは。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140744.html

（横の横）断罪されるべきは

投稿者： etranger3_01 投稿日時： 2002/04/22 09:10 投稿番号： [140743 / 177456]

＞＞武力でもって彼らを追い出し、あるいは殺害し、その土地と財産を接収して国家を樹立したということ。これは、基本的に強盗行為であり処罰されるべきものだと思います。

・・・これを許した国際社会です。黙認した社会の連帯責任でもある。アメリカだけではなく、イスラエル国家樹立を可能にした国連に責任がある─ということになりますよ。

国家樹立の経緯での罪は、どこの国も免罪されています。それは日本とて同じこと。アメリカもそう。イスラエルだけが、近代樹立された国家であるからといって断罪されるのもおかしいでしょう。国際社会はイスラエルの国家樹立に際する行為については免責せざるを得ないのです。

しかし、それ以後のことは別です。
それは国家としての戦争犯罪になるからです。現在の焦点はそれでしょう。歴史を遡ってみてわかるのは、国際社会がどれほど幼稚であったか・・・それだけです。

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東京証券取引所でテロ予告！

投稿者： Akasakatameike 投稿日時： 2002/04/22 08:57 投稿番号： [140742 / 177456]

退避勧告が出てるみたい。

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たしかに

投稿者： harkat_ul_jihad_islami 投稿日時： 2002/04/22 03:28 投稿番号： [140741 / 177456]

＞まず、第一に言っておきたいことは、イスラエルの人は、パレスチナ人の意思に反して、武力でもって彼らを追い出し、あるいは殺害し、その土地と財産を接収して国家を樹立したということ。これは、基本的に強盗行為であり処罰されるべきものだと思います。

同意する。極右のnukeを絶対言い負かしてくれ。陰ながら応援してる。

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nuketusetus さんへ（２）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2002/04/22 03:06 投稿番号： [140740 / 177456]

＞＞ところで nuketusetus さんがパレスチナの指導者ならどうされますか？

＞たぶんとっとと降参しますね。

他人事だと思ってよく言いますね。強盗にあったり、家族を殺されたりした人に泣き寝入りをしろと言ってるのに等しいことです。
力により、不正義への抗議や抵抗をねじ伏せるやり方は、当然ですけれど邪悪です。イスラエルがパレスチナ人の血で汚れた手で、国際社会のテーブルについて欲しくないですね。

＞戦争の結果から「実質を伴わないものであったろう」と開戦前の
＞戦力比を帰納するのは無意味です。

戦争の結果から類推したわけではありません。サダト大統領が取った作戦から類推したのです。

＞zosoさんの発言については…（略）
＞誰の意見であっても何らかの誤りは内包しているものであって、
＞本人の主張に反して「欧米の方ばかり向いている」と指弾する
＞に値するほど誤っているとも思いません。

「貧しい国の殆どがイスラム圏と言うのは過言では無い」と「そもそもイスラム教の指導者に「工業国になろう」なんて思ってる御仁なんてな一人もいないんじゃないの？」の２点に関しては（msg140389）指弾するに値すると思いますね。少なくともイスラムについてなんか語ろうとするんでしたら、あまりにひどいと思われます。

＞では、私も重要だと思われるところではイスラエルの人たちの立場を
＞否定するようなものには反駁したいと思います(笑)。

確認しますが、あなたは、イスラエル政府、シャロン首相を支持するのですか？

最後になりましたが、前投稿であなたのお名前を呼び捨てにしましたことをお詫びいたします。故意ではありません。この一線だけは守りたいと思っています。申し訳ありませんでした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/140740.html

nuketusetus（１）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2002/04/22 03:03 投稿番号： [140739 / 177456]

＞パレスチナ問題の経緯の中で、イスラム社会が西側諸国あるいは
＞イスラエルから不信感を買うような動きを見せたことも度々あり、
＞私なりに言うのであれば、「19世紀から20世紀までのこの地域の
＞歴史を勉強すると、この地域において相互に信頼を醸成するような
＞動きが他と比して少ないと言わざるを得ない」くらいでしょうか。
＞そしてそれは最終的には当事者の宗教ないしは民族性に帰すべき
＞問題のように私には思えます。

アラブ側に問題があったとしても、大筋において、パレスチナ人に非があるとは私は思えません。また、問題の性格上、宗教や民族の問題を抜きにしては語れないでしょうけれど、それにすべてを帰するのは安易ではないかと思います。

パレスチナ問題は、戦後世界政治の問題点が集中的に現れてしまったのではないでしょうか？

また、イスラム教、ユダヤ教と単純に一括りにしていますが、それぞれ色々な宗派や考え方があるようだし、宗教的意識の強い人も弱い人もいるので、荒っぽい決め付けをしてはいけないでしょう。

＞彼らが強力な軍隊を維持することを止めず、国連の決議に反して
＞占領地に居座り続け、またパレスチナ自治区へもたびたび侵攻を
＞繰り返すのは、イスラエル人にとって戦争に敗れることが「彼らの
＞住んでいる土地や生活を根こそぎ奪われる」こととイコールであるから
＞ではないでしょうか。

まず、第一に言っておきたいことは、イスラエルの人は、パレスチナ人の意思に反して、武力でもって彼らを追い出し、あるいは殺害し、その土地と財産を接収して国家を樹立したということ。これは、基本的に強盗行為であり処罰されるべきものだと思います。

次に、ユダヤ人たちがイスラエルの地に行ったのは、宗教的意志に基づくものかどうかも疑わしいものであることを指摘しておきます。たとえば、ソ連崩壊後のロシアでは、民族主義が高まりユダヤ人が住みにくくなり、彼らは国外へ出て行きましたが、そのほとんどがイスラエルではなくアメリカへの移住希望者でした。

そしてアメリカが移民法を変えることによって、ロシア国内のユダヤ人はアメリカへの移住の道を断たれ、やむなくイスラエルに来ているそうです。

世界のユダヤ人問題のツケをパレスチナ人だけが支払わされなければならない理由はないと思われます。

＞イスラエルの軍事的優位を崩せというのがlight_cavarlymanさんの
＞主張だったと思いますが、つまりlight_cavarlymanさんの主張の帰結は
＞「ユダヤ人は抵抗の末の死を選ぶか、もしくは再びパレスチナの地から
＞放逐されるべきだ」というものだと思ってもよろしいですか？

基本的に、この地球上では、武力でもって住人を追い払ったり、殺害したりして、土地を接収し、そこに国家を樹立するなどということがもはや許されることでないということが確認されなければならないと思います。

そして、多くの人を殺害した、イスラエルの責任者は処罰されなければならないと思います。

パレスチナ人の正当な権利の回復が認められるべきです。
パレスチナの人には、パレスチナに優先的に住む権利があると思います。

イスラエルには、イスラム教徒もキリスト教徒も無神論者も住んでいるのですから、政教分離が図られるべきだと思います。それが出来なかったとしても、少なくともユダヤ教原理主義とでもいうのでしょうか？あの極端なシオニズムがイスラエル国家の理念となることは拒否されるべきと思われます。

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追加＞ aubaby2002さんへ＞オフトピ

投稿者： aznrsrsnsn 投稿日時： 2002/04/22 02:47 投稿番号： [140738 / 177456]

少なくとも「aubaby2002」というニックネームは頭に浮かびませんでした。

ま、こんなの、わたしがひとりで思っているだけでたしかめようのないことよね。

いずれにしてもaubaby2002さんみたいに話しかけてくるような方ではない相手を、勝手に思い浮かべているのですが。

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aubaby2002さんへ＞オフトピ

投稿者： aznrsrsnsn 投稿日時： 2002/04/22 02:42 投稿番号： [140737 / 177456]

ちがいます（笑）

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２１面相＞aznrsrsnsnさん＞オフトピ

投稿者： aubaby2002 投稿日時： 2002/04/22 00:05 投稿番号： [140736 / 177456]

こんばんは！

あの、あの、私のことじゃないですよね？

＞あなた、21面相どころじゃないね（笑）

身に覚えがたくさ〜〜〜んあるもんで。

ここではロムラーに徹していたのですが、どうしても気になって（笑）。

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〉〉多国籍軍の中東派遣を要請

投稿者： ryuuyuuressi 投稿日時： 2002/04/21 21:51 投稿番号： [140735 / 177456]

　　２１日付イスラエル紙ハーレツなどによると、『（イスラエル）治安当局は、議長府への強行突入も検討中』という。また、『米政府は、突入策によりアラファト議長に危害が及ぶ恐れがあるとして、パウエル国務長官が現地入りした際、シャロン首相に踏み切らないよう求めた』とも伝えている。

　　正気では、このような策は、現実的とは考えにくいが、しかし、いずれにしても、治安当局がどうであれ、その最高責任者がどうであれ、米国は、必ず、このような暴走・結果を回避する責任がある。何故なら、米国は、これまで終始、イスラエル・中東に深く関わってきたし、今回も影響力を行使できる立場にいるからだ。
　　そうしなければ、今回なぜ多国籍軍の派遣に同意し、派遣しなかったか、後悔することになろう。　　文字通り、後悔しても追いつかないが。…相当の、長期間の、政治・経済等々多面的深刻な損失・打撃を中東のみならず、全世界的に及ぼす可能性すらあると思う。

　　誰であれ、このような高い高い代償を、世界に求めてはならない。
　　私は、後悔したくないので、個人的に、ここに記す。

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！？＞akasaka_kaneikeさんへ

投稿者： aznrsrsnsn 投稿日時： 2002/04/21 17:55 投稿番号： [140734 / 177456]

＞怪盗２１面相さんへ

↑これってひょっとして私のことなんでしょうか(^_^;)

もしそうだとしたら、

私は自分が飽きるまで勝手にここに書き込みを続けるので、あなたを含めて他の方々には勝手にあきらめてもらうしかないですね。

で、

あなた、世界の地方と分室でお見かけしたことがあるあの方なのかな？？

だとしたら、あなた、21面相どころじゃないね（笑）

（すべて私のかんちがいならごめん）

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国際金融財閥の野望

投稿者： t890196 投稿日時： 2002/04/21 17:17 投稿番号： [140733 / 177456]

　　　このシナリオを描いているのは誰か？→国際金融財閥の野望
外国の事に気を取られているうちに日本自身も段々と米国（＝国際金融財閥＝黒い貴族）に侵蝕されようとしている。日本の政治家達は既にどうにも成らないほどに彼等に飼いならされてしまった。小泉政権自身、党内基盤も弱いにもかかわらず、政権を維持していられるのはマスコミが英雄に持ち上げ馬鹿騒ぎしながら本当に議論しなければならない大事な事を見事にカモフラージュしてくれたお陰であり（立て続けに暴露される政治家のスキャンダルも、国民の目を法案審議からそらせるためであり）米国（＝国際金融資本）の後押しの賜物だ。この従米（＝国際金融資本）政権のもとで国民の共有財産である郵政三事業と道路を民営化することは、国民の資産を米国（＝国際金融財閥＝黒い貴族）の餌食にするようなものである。万が一郵政三事業と道路が米国（＝国際金融資本）の支配下に置かれてしまったとき日本はどうなるのか。日本は既に半植民地であるが、最後に残ったかけがえのない日本の強みである個人の膨大な金融資産1400兆円までが米国（＝国際金融資本）に食いつぶされる事になってしまう。（だからこそ彼等は日本の売国奴政治家とグルになって秘密のうちにビックバンー金融自由化を仕組んだのだ）この危険性ある芽は初めのうちに摘み取らねばならない。更に小泉政権は構造改革、不良債権の処理、国会内の親中国、北朝鮮、ロシア勢力の排除、メディア規制３法、有事法制と立て続けに米国（＝国際金融資本）からの要望を忠実に実行しようとしている。特にメディア規制３法、有事法制これらの法案が成立すれば米国（＝国際金融資本）はより一層日本をコントロールしやすくなる。日本経済は今国際金融資本の陰謀にはまり急速に中南米化しつつある。日本人はいくら働いてもその利益は寄生システム（税金搾取システムー中央銀行・日銀）を通じて国際金融資本の懐に納まるようになってしまう。そして日本の政治家は米国（国際金融資本）の意のままに動かされ、戦場へも日本人を引っ張り出そうとしているのだ。それが日本の独立、アジアの独立のための軍隊ならまだしも、米国（＝国際金融資本）に忠実に仕える使用人としての軍隊（＝連邦準備軍）にしようとしている、しかし、戦前においても日清戦争や日露戦争は英国（＝国際金融資本）の仕組んだ使用人としての戦争であった。
国際金融世界帝国【今の米国は既に本来の米国ではなく既に英国と同じく国際金融財閥（黒い貴族―カナンの末裔）＝（ＫＮＮ−アサシン秘密結社団）に乗っ取られた国である。】は石油のあるところや、地理要衝を傀儡政権化しグローバリズム（＝国際化＝帝国主義の意）の名のもとに、米国（＝国際金融資本）だけが繁栄し続けるシステムを築こうとしている。金融は貿易と同様に国力を傾けた国家対国家の戦争である。資源を持たない日本で、土地本位制度は戦後復興と高度成長をもたらす原動力となった。今もし日本が歴史的な長所を捨てれば国際金融財閥の思う壷にはまり、彼らに全面的に屈服する結果となる。彼らの究極の目標は日本を加えた金融市場の世界制覇だ。最終的にはこの金融市場をも破壊する（ロスチャイルド現在日銀株40％手に入れる、後11％以上で過半数）

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marchingpeopleさんへ

投稿者： kisimenjp 投稿日時： 2002/04/21 16:56 投稿番号： [140732 / 177456]

多分若干の相違はありますね。
長文のご返信を頂いたので、反論がありましたら又レス下さい。
とりあえず私の感想を述べて見ます。

＞人間は、理性と良心とを授けられており、互いに同胞の精神をもって行動しなければならない。

長年人間をやってますと、性善説だけで割り切れない様々な問題に
遭遇します、もしそれなら社会主義が崩壊せず、平等の世界が実現したはず。
そのようにありたいと願ってはいるのですが。
でも理想の無い社会もは衰退と堕落の道を歩むのも歴史が証明する。

＞この価値体系は教育よりも実践を必要とするものであり、先ず人々が受け入れなければ、ならないものだと思います。

価値については難しい側面がありますね。
資本主義では、製品の価値判断の市場占有率が商品の勝敗を決める。
民主主義ではその価値を与えられたものとして受け止めるか、
フランス革命に見るように、自ら掴み取るものか？
そしてその価値に重要性を認め、これも一つの約束事とするなら
その実践には責任と義務があり、教育も必要では？

＞　つまりテロルこそ民主主義の脅威であり、テロルの蔓延は恐怖政治そのものです。

これにはパレスチナの自爆テロも含まれるのですか？
それともこれは民族の独立を賭け、そこでの民主主義を目指す戦いと？
人間という複雑な存在では、民主主義という発展段階にあるかもしれない
システムもまだはっきりした答えが無いように思ったりします。

＞まして明らかに人権のある市民と無い市民が同じ地域でくらすようであれば、民主主義を蝕みます。

確かにアメリカは国内的にはそれが国是でありながら、人類の脅威となるほどの
武力を持ち、自国の利益以外では対外的にはそれを望まない部分もあり
報復行動には絶大の支持を大統領に与える。
このような意味から、民意といえども衆愚に陥らず、人間社会が適度に機能していく
方法をこれからも模索して行かなければ、権利と自由だけ求め、対立の多い
社会になるような心配もします。

＞確かに教育は民主主義というシステムを社会に根付かせる促進剤にはなると思います、しかし子供の頃から教育しても実社会が人権を認めていなければ

普遍主義として世界共通の民主主義というシステムを取り入れ、実社会では
固有の人権が存在するのではないでしょうか？
教科書があり、その通りの方法が行き渡れば良いのではなくて、
生活の方法として実社会がある以上、どこの国でも100％の人権はない
そこで時代の流れにそった、自己改革が常に求められ、全体として向上する
機運がなければ、内部から腐って行く今の日本の状況になりがちでは？

＞状況が変わることを信じるしかないと思います。

これでは宗教に成ってしまいます。
パレスチナの自爆テロを止めるべきと提言したつもりですが。

＞９０年代の中頃は和平による投資の増加で、イスラエルは未曾有の好景気でした。

このような例があるなら、一層パレスチナでもその為の努力を重ねたほうが
より良い解決法と思うのですが。

＞　しかしそれを容認すれば、世界の紛争地に与える影響ははかりしれません。だから私は危険な存在だと思います。強いて言えば「純粋な悪」でしょうか。

これは全くの同感ですが、私が述べたのは、イスラエル国内の支持率のことです。
自爆テロでは、相手の国民感情を刺激するだけだと言いたかったのです。

＞だから市民は統治者としての自覚を持って、よい施政、よき隣人となるよう努める責任があると思います。

この事は、常に自民党支持者の悪口を言う私にとり有難いお言葉です。
選ぶ責任の自覚なしには、その社会にある問題は常に政治家だけにしがちです。
平和を望みながら、景気対策だけ望んでは豊かさの為、戦争も辞さずと。

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ジェニン難民キャンプは「惨状」

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/21 15:56 投稿番号： [140731 / 177456]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020421-00000773-reu-int

テレビでみても殆ど瓦礫の街ですよね。

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いつものパターンだから新鮮みがない

投稿者： akasaka_kaneike 投稿日時： 2002/04/21 15:43 投稿番号： [140730 / 177456]

といってますよ。

怪盗２１面相さんへ

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ＯＫ、夏にカルピスで

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/21 15:16 投稿番号： [140729 / 177456]

　　集まろう！！

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＞Re.はぁ？

投稿者： li__il 投稿日時： 2002/04/21 15:14 投稿番号： [140728 / 177456]

ヤドカリとも、言う。。。＾＿＾＠ノ．．．

最近、物忘れが酷くって、辛いす。。。

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＞恐喝・こわ

投稿者： li__il 投稿日時： 2002/04/21 15:10 投稿番号： [140727 / 177456]

私は、万年暇だぜ！＾＾

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米ワシントンで大規模市民デモ

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/21 15:07 投稿番号： [140726 / 177456]

あちらの桜も今年はもう葉桜なんでしょうか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020421-00000795-reu-int

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Re.緊急事項

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/21 14:51 投稿番号： [140725 / 177456]

私のところへもアメリカからのメールが来てましたが、
あちらではどのくらいの人達がこの問題を取り上げているのでしょうか。
深刻な事なんですけど、ブレア首相からもコメント無しですか。

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Re.はぁ？

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/21 14:42 投稿番号： [140724 / 177456]

筆記ーだったの？立て子守だと思ってたよ。（笑）

財政支援というものは気を付けて行なって欲しいです。

あと、大いびきかいてたけど、よく寝れた？

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ジェニン難民キャンプの仕掛け爆弾

投稿者： aznrsrsnsn 投稿日時： 2002/04/21 14:39 投稿番号： [140723 / 177456]

ジェニン難民キャンプ、仕掛け爆弾での住民負傷が続発

(4月21日06:55)
Yomiuri On-Line
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020421i502.htm

パレスチナ側の武装勢力が仕掛けたものと見られる爆弾を、住民が踏んで怪我をする事件が続いているそうです。

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恐喝・こわ

投稿者： yoursong319 投稿日時： 2002/04/21 14:33 投稿番号： [140722 / 177456]

知的掲示板の参加者は、安心してディベートする為に、一度顔合わせしとかなくちゃ。（笑）

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