いよいよ韓国消滅へカウントダウン！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ボロ負けしたのはどちらでしょうね？（笑）

投稿者： may7idaho 投稿日時： 2007/04/30 00:22 投稿番号： [16844 / 73791]

面白いですね〜、何故か、日本人は書斎にこもった、空理空論派だとか主張するのが、立て続けに出てきますね。都合が悪くなると、また、お話をそらそうとしているようですが・・・・

必死で、カタログデータを集めて、空想で話すよりも、実戦をきちんと再構成した、最新データを盛り込んだものは興味深いですね（笑）。
例の掲示板に、二冊の本から転用したんだろうと思われるものが出てます（うまく纏めています）。走行射撃して多数命中させるところは出てませんが、おおむね、こんなことを繰り返したんでしょうね。

最初の本の紹介で触れた通り、ソ連側は火炎瓶の損害はほとんどなかった、戦車と対戦車砲、樹機関銃による被害が中心だったとありますから、こんなものだったのでしょう。

ドイツの例も紹介しましたが、当時は、砲身が短い日独戦車の方が戦車戦は勝率が高いのですから、お話と現実は違いますね（苦笑）。

いずれにしても、こうやって、ソ連軍はコテンパンにやられて、完敗し、歩兵の被害も日本軍より遙かに大きく、当初の狙いをすべて潰され、欧州戦線の二大作戦が狂うほどの事態となった事が、情報公開後、明らかになったというわけですね。
日本軍は、二次大戦の状況も考えて、９月反攻が可能だったが、１対１１の戦いの中で、実質、ソ連侵攻を粉砕した。その結果、その後、ソ連軍の侵攻はなく、終戦直前までソ連軍を封じる事に成功した、つまり、戦術的にも圧勝しており、戦略的に勝利した、という事ですね！

＞ノモンハン事件における日ソ戦車戦はこうなっていた・・・なのだ（・∀・）
１　伊福部　昭のテ〜マ曲をかけながら、日本の８９式戦車（２輌）と９５式軽戦車（３輌）、ソ連のＢＴ５（２輌）とＢＴ７戦車（２輌）、それにＢＡ６装甲車（４輌）がノモンハンの草原で砂塵を舞い上げながら、お互いに接近、距離１２００ｍ

２　距離９００ｍまで接近、ソ連軍のＢＴ戦車とＢＡ６装甲車は一旦停止して、４５ｍｍカノン砲Ｍ１９３２を発射した・・・なのだ（・∀・）ｱﾀﾙｶﾅ？

３　日本陸軍の８９式戦車と９５式軽戦車はジクザク行進により、ＢＴまたはＢＡ６装甲車から、撃ち出された４５ｍｍ砲弾は命中せず、日本陸軍戦車部隊から、約１５ｍ離れた地面に着弾した・・・またＢＡ６装甲車４輌の内、２輌は射撃した瞬間、強度不足の為、シャーシや駆動系統がイカレ、走行不可能となった・・・なのだ（・ω・）ｱﾚﾏ！

４　距離７００ｍまでお互いに接近すると今度は日本陸軍の８９式戦車が５７ｍｍ砲を９５式軽戦車が３７ｍｍ砲を行進間射撃（移動後に急停止して射撃する。つまり移動と射撃を繰り返す実戦的な射撃！）しながら、それぞれ各車射撃を開始した・・・なのだ（・∀・）ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ　ｶﾅ？

５　日本陸軍の戦車部隊が射撃した砲弾がＢＴ戦車の砲塔に命中、ＢＴ戦車の装甲で砲弾を跳ね返したものの命中した衝撃により、ＢＴ戦車の砲塔内のボルトやナットが吹っ飛び、兆弾となって狭い砲塔内で飛び回った・・・なのだ（・∀・）ｱﾌﾞﾅｲﾈ

６　結果、兆弾と化したボルトやナットにより、ソ連戦車兵は負傷、更に装甲の一部分がズレ落ち、砲撃が不可能となった・・・なのだ（＠＠；）ｽﾞﾙ　ｵｲｵｲ

７　距離４００ｍまで接近した、日本陸軍の戦車部隊は更に砲撃をソ連軍戦車に敢行し、再度ＢＴ戦車の砲塔に命中、今度は砲弾がＢＴ戦車に貫通し、ＢＴ戦車の砲塔内に収納されていた砲弾や機関銃弾に次々に誘爆、ＢＴ戦車は爆発炎上した・・・なのだ（・∀・）ﾜｯｼｮｲ　ﾜｯｼｮｲ

８　ＢＴ戦車は４輌の内、３輌が破壊され、残る１輌は逃走、ＢＡ６装甲車は全滅（；_；）燃え盛るＢＴ戦車とＢＡ６装甲車、正しく八幡製鉄所・・・なのだ（・∀・）ﾓｴﾛ

司馬遼太郎「日本陸軍の戦車のダドン弾ではＢＴ戦車の装甲を貫通出来ず、全て跳ね返された！」「日本陸軍の戦車の欠点は戦争が出来ない点だ！」

ハム太郎「あれ〜（・∀・;）司馬先生！日本陸軍の戦車部隊の攻撃により、ソ連陸軍のＢＴ戦車が爆発炎上していますが・・・なのだ（・∀・）ﾅﾝﾃﾞ〜」

司馬遼太郎「・・・(゜Д゜)ｱﾚﾏ！」＜

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戦車戦の戦果は、日本被害０，ソ連損害６６

投稿者： may7idaho 投稿日時： 2007/04/30 00:04 投稿番号： [16843 / 73791]

要するに『日本軍はボロ負けしただけ』等という妄想ではなく、

＞平成11年と12年にノモンハンを調査訪問し、その上に立ち、時間の流れに沿い、戦闘詳報を参照し、参戦者に話を聞いて、既刊書の誤解や歪曲を指摘し、ソ連軍の戦いぶりや支配の実態と日本軍将兵の戦闘を明らかにする。＜

最初に引用した本や、その後の日本人研究者、ロシア人研究者の本を普通に読んだだけで、単純に事実が浮かんできますね（笑）。
空想と、思いつきで、なになに？　ブリキのような戦車だったなどと捏造をするのではなく、日本軍の戦車が大活躍しており、戦果を調べると・・・・・

＞確かに、ソ連の戦車の砲はカノン砲で、曲射砲の日本戦車より口径も、初速も勝っています。

ただし、当たらないことにはどうにもなりません。まず、ソ連戦車は、走行射撃が出来ませんでした。日本軍は勿論出来ました。ノモンハン戦には、日本軍は戦車を100両ほどしか動員していませんで、1500両近くを動員したソ連軍に圧迫されたのは事実です。戦車同士の戦いは数回しかなかったのですが、日本戦車には被害ゼロ、ソ連戦車破壊66両、というのが実際に起った結果でした。

確かに、ソ連の戦車の砲はカノン砲で、曲射砲の日本戦車より口径も、初速も勝っています。

ただし、当たらないことにはどうにもなりません。まず、ソ連戦車は、走行射撃が出来ませんでした。日本軍は勿論出来ました。ノモンハン戦には、日本軍は戦車を100両ほどしか動員していませんで、1500両近くを動員したソ連軍に圧迫されたのは事実です。戦車同士の戦いは数回しかなかったのですが、日本戦車には被害ゼロ、ソ連戦車破壊66両、というのが実際に起った結果でした。

では、どうして800両もの戦車を破壊したのかというと、その主力は速射砲でした。1000メートル以内ですと、ほぼ100発百中で、面白いように命中炎上したそうです。次に活躍したのがご存知、火炎瓶です。轟々と走ってきた戦車は過熱状態ですので、これが面白いように効果があり、炎上したことが記されています。ソ連の戦車と歩兵の連携が悪く、また戦車の機関銃射撃の動きが鈍いため、接近して火炎瓶をぶつけることが面白いようにできたと書かれています。次に、圧倒的に優勢な飛行機による攻撃。高射砲でも戦車を随分やっつけた記録があります。勿論各種の砲による破壊も多数ありました。日本軍は、100両のうち、29両が破壊され、内17両は修理不可能でした。

歴史的な事実のわい曲でも何でもなく、これが事実起ったことです。もともと日本軍は、アメリカ陸軍との本格対決を想定していず、またソ連に本格侵攻する予定もありませんでしたから、戦車に侵攻の主力をになわせる、という戦略をとっていませんでした。砲兵、歩兵の補助部隊です。ですから、その後のアメリカとの対決、終戦間際の強盗ソ連との対決では戦車で苦戦しましたが、言わばこれはやむを得ない事情でした。

日本陸軍が戦車よりも航空機に重点を置き、ソ連の問題にしない航空機を生産していたのは、あながち非難さるべきことではないでしょう。

普通、戦力二乗の法則に従い、多い戦力を持つ方ほど、損害が少ないというのが基本法則です。ですから、おっしゃる例で言えば、2000と500が戦って、800と400の損害でしたら、文句なく400の勝ちです。航空機に関しては、日本は前半戦では、若干数は劣るも圧倒的に強いため、完全に制空権も握り、撃墜比率も20対 1くらいで、ほとんど日本の飛行機は撃墜されませんでした。

ジュウコフがソ連軍の指揮官だったのですが、ミシガン大学のロジャー・ハケット教授が、戦後新聞記者と一緒にジュウコフと会見したとき、「元帥の輝かしい軍歴（スターリングラードの英雄であることはご存知のことと思います）に中でどこの戦いが一番苦戦でしたか」との問いに対して、即座に『それはノモンハンの戦いであった』といったそうです。他の人たちはどこの戦争下、と唖然としていたそうですが、日本に詳しいハケット教授がその解説をし、一同ますます驚いたとのことです。知らぬは日本人ばかり、ではありませんか？

決して、ただ日本が強かったといっているわけでは全くありません。ウソから目を覚ましていただきたいと思っているだけです。＜

現実と事実は、妄想と捏造とは、かけ離れてますね（大笑）。

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Re: 五味川純平にまだ騙されてる人がいる（

投稿者： aqvv2006 投稿日時： 2007/04/29 23:55 投稿番号： [16842 / 73791]

　あなたが、日本の装備は劣るものではないというのでしたら、メイさん側になると思います。
　日本の装備はボロという主張は、戦艦の人です。

あの方はそろそろ、出て行って欲しいのですけどね。邪魔だし。

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ノモンハンは！

投稿者： sy8ssgwy 投稿日時： 2007/04/29 23:42 投稿番号： [16841 / 73791]

ノモンハンは別トピでやれ！

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Re: 5月6月はもうすぐそこまで来ました（笑

投稿者： foxbatte83se 投稿日時： 2007/04/29 23:18 投稿番号： [16840 / 73791]

朝鮮人にとって、何回目の亡国になるのでしょう？（笑い）

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5月6月はもうすぐそこまで来ました（笑

投稿者： kaipanndeka422 投稿日時： 2007/04/29 23:15 投稿番号： [16839 / 73791]

もうすぐ5月になり韓国の激動の第一幕が上がろうとしてるのに
過去のノモハンなんて後・後。

そんな暇はありません！

リアルタイムで亡国の過程を目の前にしてるのですから

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Re: 歴史に付け焼き刃はききませんね〜（大

投稿者： kubotakaaki2005 投稿日時： 2007/04/29 22:08 投稿番号： [16838 / 73791]

南方のハンダガヤ付近では、増援に来着した歩兵2個連隊を基幹とした片山支隊が8月末から攻撃に出た。この地区で日本軍に対したのはモンゴル軍の騎兵部隊で、9月8日と9日に夜襲を受けて敗走した。9月16日の停戦時に、ハルハ川右岸の係争地のうち主戦場となったノモンハン付近はソ連側が占めたが、ハンダガヤ付近は日本軍が占めていた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

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Re: 歴史に付け焼き刃はききませんね〜（大

投稿者： lkjh0987gfd 投稿日時： 2007/04/29 21:41 投稿番号： [16837 / 73791]

なるほど。

こうやってスレの主題から話題をそらしていく、荒らしの手法であると。

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Re: 日韓歴史共同研究、６月に東京で初会合

投稿者： vsuhrgnll 投稿日時： 2007/04/29 21:13 投稿番号： [16836 / 73791]

これ　良いと思います。
政治、経済、学術文化、民間交流　韓国と会議などを持つ場合は全て録画して　後日の証拠にしなければなりません。　文書だけですと雰囲気が正確に伝わらないことも有りますので（火病の現場も写るはずです）　映像で残すことが重要です。
６０年、１００年後に日本に　だまされたとか強制されたとか言わせないように予防措置をしましょう。　次の世代の人間たちに害が及ばないようにしなくてはいけません。

≫いやいや大いにやって　研究会合の中身もオープンにし
全て録画をして議事録の作成を行う。
テレビでもどこか中継してほしいですなぁ！！
たぶん　笑ってしまうような場面があちこちで見られることでしょう。

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Re: 歴史に付け焼き刃はききませんね〜（大

投稿者： superdreadnote 投稿日時： 2007/04/29 21:13 投稿番号： [16835 / 73791]

すると、may先生の主張は以下のとおりですね。

日本はソ連軍に勝った。ハルハ河を越えて進入して来たソ連軍を痛撃して、
西岸に撃退して満州の国境を守った。

さらに、日本は「更なる援軍が中国、朝鮮から来る準備がある」と
ソ連を脅すと、スターリンは震え上がりドイツとは不可侵条約を結んだが、
(日本には秘密だが)
ポーランド、フィンランドなどの喫緊の課題を抱えているので、
これ以上日本と戦うのは得策でないと判断し、停戦した。

しかし、負けたはずのソ連は何故か、一旦撃退されたはずのハルハ河東岸を
手に入れた。

おかしいですねー。何で勝ったはずの日本が多くの犠牲を払って守り通した
領土を、負かしたはずのソ連に明け渡さなければならないのか?
こんなバカなことはkimでも言いませんよ。
第一、これでは死んだ8000人の兵が浮かばれません。いやそれ以上の負傷者も
納得しない。これでは何のために戦ったのか?

ことの真相はこうです。
日本は緒戦でソ連軍に多くの損害を与えたものの、結局関東軍は壊滅寸前まで撃破されハルハ河東岸を撤退せざるを得なくなった。
中国と戦争中であり、もともとソ連との全面戦争は望むものではない。
さらに独ソ不可侵条約が結ばれた。これに伴うモロトフ・リッベントロップの
密約(ポーランドの分割)を知る由も無い日本は、これで後顧の憂いを失くしたソ連と全面戦争になると恐れた。

ソ連はドイツとの密約などそ知らぬ顔で日本と交渉に臨み、日中戦争を抱える
日本の立場が不利なことを最大限に利用して、強気に出た。

日本はソ連の言いなりになるしかなく、国境線もソ連の主張を認めざるを
得なかった。以上です。
何のことは無い。日本は戦争に負け、外交でも負けたのです。
老獪なスターリンにしてやられたのです。これが外交です。

これを知らないのかどうか知らないけど、勝った勝ったと喜んでいる
may先生は一体・・。この調子なら、そのうち「大東亜戦争も日本が勝った」と言い出すのではないでしょうか?
may先生は実戦派ではないですね。書斎派でしょうー。
朝鮮ヤンパンと同じで、本の世界に遊ぶのがすき。
現実から遊離したヤンパンが朝鮮を滅ぼしたのです。

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Re: 日韓歴史共同研究、６月に東京で初会合

投稿者： yuuyuu301 投稿日時： 2007/04/29 20:41 投稿番号： [16834 / 73791]

日本は猫だましをしているだけでしょう（笑）。

日本は学術的に通用する歴史を提起できるでしょうが
先方はね・・・

双方納得する結論は有り得ない。

骨折り損は自明。担当者はご苦労なこってす（笑）。

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Re: 五味川純平にまだ騙されてる人がいる（

投稿者： kubotakaaki2005 投稿日時： 2007/04/29 20:09 投稿番号： [16833 / 73791]

１個分隊クラスでの投弾量です。

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Re: 五味川純平にまだ騙されてる人がいる（

投稿者： kubotakaaki2005 投稿日時： 2007/04/29 20:06 投稿番号： [16832 / 73791]

97式狙撃銃は、発射火薬を減らして、発射炎を目立たないようにしていました。

私は惜しいと思うのは、３８式歩兵小銃の弾薬は、突撃銃に好都合でいた事です。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/a_rifle/m1916.htm

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pokosi2000 さんごめんなさい

投稿者： goddagodo345 投稿日時： 2007/04/29 19:04 投稿番号： [16831 / 73791]

私が誤爆してました。

ごめんなさい。

深くお詫びします。

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Re: 日韓歴史共同研究、６月に東京で初会合

投稿者： fumittiposupemomo 投稿日時： 2007/04/29 19:04 投稿番号： [16830 / 73791]

確か、かみ合うとは思えないと、政府関係者でさえ言っていたな。

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Re: ＢＴ戦車や日本の戦車の事も書かれてま

投稿者： narurin 投稿日時： 2007/04/29 18:55 投稿番号： [16829 / 73791]

kachousuigetsuさん、こんばんわ。レスありがとうございます。

＞結果の平等を説く左翼思想には結局のところ進歩や発展などはなく停滞や退廃しかありません。

まったく、仰るとおりです。絵空事の平等や、平和、心地よい人権を守るという響き。自分の言葉に酔う人たちが、権力をもてあそぶためにある思想。イデオロギー。それが、左翼思想だな、そう思わざるを得ません。

＞日本人はそのようなものとは決別して、人類の明るい未来のために努力し続けるべきだと思います。

その通りですね。今は、一人ひとり、がんばっていきましょう。

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Re: 五味川純平にまだ騙されてる人がいる（

投稿者： goddagodo345 投稿日時： 2007/04/29 18:39 投稿番号： [16828 / 73791]

＞３８式歩兵銃の６．５ｍｍ弾は発射煙も少なくアメリカ兵はどこから撃たれてるのか確認できず先進的なものといえる。＜

だから、メイさんもその銃を高く評価してますし、結論としてpokosi2000 さんと同じ主張してます。日本軍の勝利と。

スレッド辿って見てもらったら一目両全です。

pokosi2000 さんの発言は、相手の方に向けられるべき発言だったじゃないですか？

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ＢＤＡ問題『来週も解決難しい』（笑）

投稿者： may7idaho 投稿日時： 2007/04/29 18:26 投稿番号： [16827 / 73791]

この間の連合ニュースの焼き直しですが、結局、『来週の解決は難しい』（笑）。
金正日と盧武鉉をはじめ、南北朝鮮揃いも揃って、どうしたらいいのか、分かる人間がいない（苦笑）。
来週も、思いっきり赤っ恥を書き続けますね。朝鮮の歴史は、こんな事ばかり。

『「ＢＤＡ問題、来週も解決は難しい」

北朝鮮の核問題をめぐる６カ国協議が、バンコ・デルタ・アジア（ＢＤＡ）に凍結された北朝鮮資金の送金問題でこう着状態に陥っている中、韓国資産管理公社がＢＤＡを引き受ける案が論議されていることが伝えられた。

中国を訪問中の米外交関係者らは２７日、「ＢＤＡに凍結された北朝鮮資金問題があまりにも複雑であるため、一般的な展望とは違い、来週にも解決される可能性は高くない」とし、このように明らかにした。また「北朝鮮が希望しているのは、ＢＤＡに凍結された北朝鮮資金を現金で引き出すことではなく、国際金融体制で口座振替方式で正常な金融取引が可能かどうか確認すること」と語った。

米外交関係者らは「しかしＢＤＡは米国からマネーロンダリング（資金洗浄）金融機関に指定され、米国銀行と正常な取引をすることができない」とし「したがって世界のどの国の銀行もＢＤＡとの金融取引を敬遠している」と述べた。続いて「だからといって米国がＢＤＡに対する制裁措置を解除することは米国の法律や慣行上、不可能なこと」とし「したがって韓国資産管理公社がＢＤＡを引き受けて問題を解決する案が論議されている」と伝えた。

韓国資産管理公社は、中国や台湾など北東アジア地域国家を投資対象国として海外不良金融機関の引き受けなど不良債権市場進出を今年の成長目標に設定、国内金融機関とコンソーシアムを構成している』

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=86973&servcode=500&sectcode=500

日本人の投稿欄が面白いです。

＞北朝鮮が悪いのか、騙し返したメリケンが悪いのか。ＢＤＡ調査ですべての金融取引の細部までメリケンに解剖された北の将軍様はもうケツの毛まで勘定されたも同然です。世界中で北朝鮮との金融取引に応じる国は韓国だけ。韓国以外は本物か偽物か判然としないゲンナマを持ち歩かなければ取引できません。北朝鮮はメリケンに偽札鑑定気を要求しましたが、メリケンは当然拒否、ひょっとして北朝鮮自体もどれが本物か偽物か判別出来なくなったのかもしれません。ともあれ、偽札を製造していると明確に認定された北朝鮮と現金取引する間抜けは滅多にいないでしょうから大変ですね。最早生き残る道は韓国との　合　体　か、支那に　吸　収　合　併　される道しかないでしょう。ｗ

＞北朝鮮が求めているのは、世界の中で以前と同じように金融取引が自由に出来ることだろう？たとえ韓国の公社がＢＤＡ資金を引き受けても、それはあくまで、韓国と北朝鮮２国間だけの取引であって、世界に向けて開かれたものではない。まあ、同じ朝鮮民族同士、内輪でチマチマ取引してください。最終的には韓国一国がすべて損失を被ることになるだろうが。

＞国連付託に向けた通過儀礼。ブッシュは言う「我々の忍耐も無限では無い」。中国が親中軍事政権を樹立させるしか、回避の方法は有るまい。南朝鮮が飲み込まれる日は近い。

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Re: 日韓歴史共同研究、６月に東京で初会合

投稿者： crngsuvt 投稿日時： 2007/04/29 18:14 投稿番号： [16826 / 73791]

いやいや大いにやって　研究会合の中身もオープンにし
全て録画をして議事録の作成を行う。
テレビでもどこか中継してほしいですなぁ！！
たぶん　笑ってしまうような場面があちこちで見られることでしょう。

＞そもそもこんな共同研究など必要ないことだ。
時間と経費の無駄。　妄想の世界と事実の世界とはかみ合わない。

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Re: 五味川純平にまだ騙されてる人がいる（

投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2007/04/29 17:35 投稿番号： [16825 / 73791]

＞誤爆はいかがなものかと思います。

メイさんの主張は、「日本軍の勝利」ですよ。

誤爆？
俺の投稿のリンク先を確認して欲しい。
ＷＷ２当時ボルトアクショの小銃は常識的なものであったし。
３８式歩兵銃の６．５ｍｍ弾は発射煙も少なくアメリカ兵はどこから撃たれてるのか確認できず先進的なものといえる。
日本軍の装備が司馬遼太郎の主張するように元亀天正の装備だったわけではない。
２３師団は急造の師団でほかの日本軍にくらべて劣悪な装備だったのは事実だが。
我が擲弾筒は日本軍独自の装備で一個師団正面当たりの火力はアメリカ軍と変わらなかったらしい。

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Re: 日韓歴史共同研究、６月に東京で初会合

投稿者： hemonyojp 投稿日時： 2007/04/29 17:15 投稿番号： [16824 / 73791]

こんなこと以前にもやってて（政府主導かどうかは知らないが）
基本的にはなんら相互に認め合うこともなく　日本にある事実を
証明する資料が在るにも係わらず、自己都合のみ主張していたと
思うのだが　そもそもこんな共同研究など必要ないことだ。
時間と経費の無駄。　妄想の世界と事実の世界とはかみ合わない。

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Re: 五味川純平にまだ騙されてる人がいる（

投稿者： goddagodo345 投稿日時： 2007/04/29 16:48 投稿番号： [16823 / 73791]

誤爆はいかがなものかと思います。

メイさんの主張は、「日本軍の勝利」ですよ。

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日韓歴史共同研究、６月に東京で初会合

投稿者： okasaki13 投稿日時： 2007/04/29 16:20 投稿番号： [16822 / 73791]

【ソウル＝峯岸博】日韓の相互理解を深めるための第2期日韓歴史共同研究委員会は27日、6月下旬に東京で全体会議の初会合を開催することで合意した。古代史、中近世史、近現代史の3つのテーマに加え、歴史教科書の記述に関する小委員会を設置する
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20070428AT2M2702927042007.html

★教科書問題に口出しするな。韓国（中国も）が都合のいい歴史を作ってきたから、合うはず無いでしょ。

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五味川純平にまだ騙されてる人がいる（笑

投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2007/04/29 14:25 投稿番号： [16821 / 73791]

＞後でなんと言おうと、日本はハルハ河からずっと東部の、ソ連の主張する国境線を認めさせられたのだから、日本が負けたことは動かない。
もし、勝ったのなら、日本側の主張するハルハ河が国境線になっていた
はず。
may先生にはどうしても常識が通用しないもどかしさを感じるが、
ちょうどkimと似ている。どっちも妄想に生きていて、決して現実を認めない。
kimの「韓国は連合国を率いてチョッパリをやっつけた」という
倒錯した発言とmay先生の主張は狂信者のそれである

あとでなんと言おうとも戦った当人達が負けたと思ってないんだから日本の負けではないだろ。
戦った当人達の証言も狂信者の発言かよ。
なにが言いたいかよく分からないが。（爆笑）

当時ホロンバイル地区の防衛を担当し、ソ・モン軍と戦った23師団は熊本に司令部があった。戦後熊本日日新聞社が発行した『熊本兵団戦史』（昭和40年発行）には驚くべきことに、「生き残った者の大多数が敗戦意識を抱いていない」と書いてある。この当時は存命の方が結構おられ、当事者のインタビューもある。
　「ソ連軍には友軍同士の横のつながりがまったくない。隣の隊がどんなに困っていても、上から命令がなければ決して協力しない」
　「（ソ連軍は）友軍機のおちるのがあっても、それを友軍機と思わぬ。おちるのは皆敵機と信じ込んでしまっている」
　「野砲兵中隊は、のちのちまで敵戦車の数が多ければ多いほどエモノは多いと勇み立って、すこしも戦車を恐れなかった」
　「ソ連兵が負傷すると大声で泣きわめくのでなんだ弱虫と笑った。格闘となれば（中略）1対１なら絶対勝つと確信していた。わが死傷者も多かったが、敵の死傷はさらに多かった」

http://www5e.biglobe.ne.jp/~aso-org/page6.htm

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フィリップス、携帯部門売却

投稿者： yokokaratatehe 投稿日時： 2007/04/29 11:50 投稿番号： [16820 / 73791]

売却してたんですね。
液晶テレビからも手を引いて、日本と台湾からＯＥＭで買うように切り換えたし、日本メーカー同様、選択と集中ができてる。

＞フィリップス、携帯電話部門を売却――中国電子信息産業集団に
【広州＝菅原透】欧州総合電機大手のフィリップス（オランダ）は携帯電話機部門を中国の情報・通信機器大手の中国電子信息産業集団（ＣＥＣ、北京市）に売却することで最終合意したと発表した。売却額は明らかにしていない。
　両社は10年以上の提携関係があり、事業の選択と集中を進めるフィリップスは売却先としてＣＥＣが最適と判断したとみられる。
　フィリップスの携帯部門の売上高は2006年に３億2000万ユーロ。ＣＥＣは今後５年にわたり、フィリップスブランドで携帯電話を世界販売できる。従業員はＣＥＣに移る。＜

韓国の携帯メーカーも軒並み倒産して、サムスン、ＬＧもどうみてももう利益は出ていない。
技術が何もないんだから、やめる他はないが、こういった決断はできないんでしょうね。

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Re: 韓国がＦ−３５を購入すると言ってます

投稿者： watasiwakaininaritai 投稿日時： 2007/04/29 10:33 投稿番号： [16819 / 73791]

良い情報でした。ありがとう。

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歴史に付け焼き刃はききませんね〜（大笑

投稿者： may7idaho 投稿日時： 2007/04/29 09:24 投稿番号： [16818 / 73791]

＞当時の陸軍兵力　日本　 25万人　　中国　 210万人　ソ連　 160万人
また8月23日に、独ソ不可侵条約が締結されており、ソ連は後顧の憂いなく
戦えたわけです。＜
＞実際に10師団をノモンハンのソ連軍の目の前に並べても、
ソ連はなんともなかったでしょうね。
ソ連には160万の兵力があったのだから。＜
＞外交というのは、騙しあいであり、ハッタリはつき物です、
そんなことくらい百も承知のスターリンが、騙されるはずが無い。＜

いやはや、笑わせてもらいました。
思いつきと古いデータだけで、ためにする議論をしていると、こんなジョーク（笑）をジョークと思わずに、つい書くんでしょうね。

ノモンハンに関して、日ソ双方は、９月１５日に最終合意、１６日に日ソの停戦協定を成立させ発表していますが、協定署名が終わり、協定成立を確認したスターリンは、
まさに、間髪を入れず、即座に、或る命令を軍に発令。
そして、丁度、その翌日、９月１７日・・

９月１７未明、ソ連軍は突如、大挙して、ポーランド領内に進軍開始。

その数週間前の１９３９年９月１日、ドイツ軍とドイツと同盟したスロヴァキアの軍部隊が、ポーランドに侵攻していました。
ご存じなかったようですが（笑）、独ソによるポーランド分割、二次大戦の始まりですね！（大笑）

ソ連は、本来の予定では、ポーランド分割・秘密協定に沿って、ドイツ軍と同時期に侵攻予定だったのですが、ノモンハンで大敗して、大損害を被り、さらに日本軍の反攻が恐ろしくてならず、日本との停戦成立を待たなければならなかったんですよ。
だから、協定成立を待って、焦りに焦った後、連絡を受けて、即座にポーランド侵攻を命じています。

ノモンハンの停戦交渉が長引いて、スターリンが焦りに焦るところは、学生に与えるような歴史の本にも出てます（苦笑）。

さらに、追って、２ヶ月後の３９年１１月３０日に、ソ連軍は、フィンランドに侵攻。

冬戦争の始まりで、これも、ノモンハンがなければ、大軍の移動、侵攻には不利だと分かり切っている冬季ではなくて、９月中に開始されるはずでした。しかし、ジューコフが、あたら、機械化師団、航空兵力をノモンハンで、日本軍に壊滅させられて、侵攻準備が整わなかった。それも、大概の基本的な歴史書に書いてありますよ（笑）。

フィンランド戦投入戦力は、２３個師団４５万人の将兵、砲２０００門、戦車２５００両、航空機７００機。

ポーランド戦は、二つの方面軍を形成し、将兵だけで、なんと８０万人以上、装備もフィンランド戦の数倍。
それでも、ノモンハンの損害が影響して、日程、装備をはじめ、計画は狂いに狂っていました。

スターリン、ソ連にとっては、二つの大きな作戦に、大きな齟齬を来すほど、ノモンハンの戦いは、まさに、痛打だったんですよ！

＞ソ連　 160万人　独ソ不可侵条約が締結されており、ソ連は後顧の憂いなく戦えたわけです。＜

いやはや、大したジョーク（大笑）

また、『フィンランドはこの露骨な侵略に抵抗し、多くの犠牲を出しながらも、独立を守り抜いた』と、どんな歴史書にも書かれていますね。
ソ連軍に大損害を与えつつも、領土を失ったフィンランドを負けたとは言わないのですよ。

＞ソ連の指導者ヨシフ・スターリンは、年末までにはフィンランド全土を制圧できると考え、フィンランド軍のおよそ3倍の兵力を投入したが、結局フィンランド軍の粘り強い抵抗の前に非常な苦戦を強いられた。

ソ連指導部は、戦争開始から1ヶ月もたたないうちにこの戦争の落としどころを考え始めていた。死傷者の増加や戦争の長期化、泥沼化は、ソ連国内の政治課題ともなっていた。また春の訪れと共にソ連軍は森林地帯のぬかるみにはまる危険があった。ソ連は攻撃と並行して、1月12日和平交渉の再開をフィンランドに提案していた。1月末にはスウェーデン政府を経由した和平の予備交渉にまで至っていたが、フィンランド政府は、ソ連の提示した厳しい講和条件に躊躇せざるを得なかった。

しかし、スウェーデン王グスタフ5世がフィンランド支援のために正規軍を派遣しないことを公式に表明したことに加えて、2月末までにフィンランド軍の武器・弾薬の消耗が激しく、マンネルヘイム元帥はこのまま戦争を継続した場合、敗北は必至で、フィンランドの独立さえ危うくなるという政治的な判断により、講和による決着を考えた。＜

日本やソ連と同じような考え方ですね（笑）

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Re: 安倍首相、慰安婦謝罪具体的表現なし

投稿者： fumittiposupemomo 投稿日時： 2007/04/29 08:28 投稿番号： [16817 / 73791]

＞もし、証拠資料をご存知でしたら教えていただけませんか？

ＳＡＰＩＯに資料の一部(ハングルですが)写真付きで載っています。解説しています。

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Re: fumitttiの韓国消滅カウントダウン

投稿者： fumittiposupemomo 投稿日時： 2007/04/29 08:25 投稿番号： [16816 / 73791]

韓国消滅まであと３４３日

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Re: 最新データ以前の話しを延々とされても

投稿者： lkjh0987gfd 投稿日時： 2007/04/29 08:10 投稿番号： [16815 / 73791]

『過去はこうであった』話を延々されても･･･

数十年前の記録、どちらが【完全に正確】であるかは、精密資料に触れられない一般人に確定できるはずも無い。
幾ら近代史と言っても、どちらの側も自分の都合の良いように、有る程度数字を操作して有る可能性は有る。

確かに、１戦局or１戦場での結果が一国の興亡を左右したことは、歴史上幾らでも例が有る。
しかし、ノモンハンの結果はソ連にとっても日本にとっても【国の興亡】の１要因とは為っても、主因にはならなかった。

十数年前の１戦局のデータに固執して、大戦以降の結果を無視するのは、ただの戦争歴史マニアだと思う。

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Re: superdreadnoteは必死なんだよ（笑い

投稿者： foxbatte83se 投稿日時： 2007/04/29 03:08 投稿番号： [16814 / 73791]

そうですね。ノモンハン当時のソ連軍は機械化部隊を有機的に使う装備も戦術も持っていなかった。ただ、数だけ集めて攻撃するだけで、補給計画も戦車戦術も現場任せ。後年、ドイツ軍の電撃戦に撃破され、１９４３年頃漸く３人乗り砲塔、連絡用無線電話を持ったＴ−３４−８５が現れた。それまでのソ連戦車は戦車長が装填手も兼ね、専用の車外視察装置も無かった。また、ソ連戦車の特徴として製造段階のミスが多く、品質にも問題が多かった。これは現代のＴ−８０にも引き継がれてる。結局、ノモンハン戦当時のソ連軍戦車は軍上層部がどのように使うべきかも解らず、闇雲に突撃命令を出し、現場は戦車の性能がカタログ通りに出ない事、頻発する故障に悩まされ、戦闘では車間連絡は旗しか無くて無理であったし、歩兵、砲兵との連絡も出来ず、各車ばらばらで戦っていた。日本軍戦車も似たようなものだったが、歩兵支援戦車に特化しており、歩兵、車間連絡の無線は装備していた為、ソ連軍戦車より有効に戦闘をおこなった。只、数が絶対的に少なかった。ソ連軍で日本軍と互角以上に戦ったのは砲兵隊だけだった。

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Re: 自衛隊がタイ・米軍合同演習に参加

投稿者： p10l9 投稿日時： 2007/04/29 02:58 投稿番号： [16813 / 73791]

＞タイは、自衛隊のイラク派遣の際も、いち早く、ウタパオ空軍基地を中継基地に使うよう日本に無償提供してきた。自衛隊もずっと中継基地として使っていて、もう常駐状態。今回のタイ軍、米軍合同軍事演習への自衛隊参加も、初回からタイ側の要請。事実上、軍事同盟状態。
自衛隊の協力名目が救助訓練になっているのは、集団自衛権問題回避のため。インドネシアとシンガポールの場合は、国内のイスラム教徒への配慮だそうだ。

タイは小さな空母も保有している海軍国で海上自衛隊との関係強化を希望している（以前から日本から潜水艦も買いたがっている）。日米豪同盟にとって、インドよりも地政学的に実は色々と抜けない国になっている。
フィリピンも次回から、フィリピン・米軍合同演習に日本の参加を要請しているし、中国と朝鮮以外とは、日本とアジアは、実は、ずっと良い感じが続いてる。
気づいてないのは、朝鮮人だけ。＜

本来あるべき姿に戻ってきたというか、段々よくなってきましたね〜、確かに。
麻生さんって、昔から仕事は早いイメージはありましたよ。

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Re: 最新データ以前の話しを延々とされても

投稿者： foxbatte83se 投稿日時： 2007/04/29 02:39 投稿番号： [16812 / 73791]

最新のデータも無視して執拗に日本軍の惨敗を言い続けるsuperdreadnoteの目的は何なのだろう？　何をたくらんでいるのか？　お国の為に戦ったノモンハンの勇士を貶めてどんな利益があるのか？　お隣の国を喜ばす為か？

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Re: superdreadnoteは必死なんだよ（笑い

投稿者： aqvv2006 投稿日時： 2007/04/29 01:58 投稿番号： [16811 / 73791]

傷口を広げているようにしか見えません。
機甲部隊機械化部隊と称しても、連携が取れなければただの的。

量も必要だけど、ある程度の質は必要です。

どんなものでも量があれば、何とかなるがそれとてある程度の質があってのこと。

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Re: 最新データ以前の話しを延々とされても

投稿者： superdreadnote 投稿日時： 2007/04/29 01:25 投稿番号： [16810 / 73791]

> 　一方日本政府と大本営は、日中戦争拡大中のため、対ソ戦の不拡大方針を決定し、外交的解決を図ろうとした。しかし、関東軍参謀部がこれを無視、
７月２３日に攻勢に出た。

> 　８月２０日、ソ連軍は総攻撃に移り、２３日、第２３師団は戦車主体の機械化師団に包囲され壊滅。死傷率が師団の７０％を越えるという前代未聞の結果となる。同日、独ソ不可侵条約が締結され、その報が伝わると、日独の同盟関係、日ソの紛争状態での同盟に政府軍部は衝撃を受けた。

> 　大敗と独ソ関係の両面から政府は作戦中止を決定。９月１日のドイツ軍ポーランド侵攻がこれを確実なものとし、大命降下をうけて関東軍は撤退。１５日、モスクワで停戦協定が成立し終結となった。

これを見る限り、日本に10個師団を満州に動員なんて話はありませんね。
また、当時の日本は中国と戦争中であり、10師団を満州に送る余裕なんて
ありません。

　　　当時の陸軍兵力　日本　 25万人　　中国　 210万人　ソ連　 160万人

>日本が内地、朝鮮、中国から満洲に１０個師団を集結中という情報

また8月23日に、独ソ不可侵条約が締結されており、ソ連は後顧の憂いなく
戦えたわけです。
外交というのは、騙しあいであり、ハッタリはつき物です、
そんなことくらい百も承知のスターリンが、騙されるはずが無い。
実際に10師団をノモンハンのソ連軍の目の前に並べても、
ソ連はなんともなかったでしょうね。
ソ連には160万の兵力があったのだから。

>１個師団だけでもこれだけてこずっているのに、１０個師団も来られては大変だとスターリンは震え上がった

後でなんと言おうと、日本はハルハ河からずっと東部の、ソ連の主張する国境線を認めさせられたのだから、日本が負けたことは動かない。
もし、勝ったのなら、日本側の主張するハルハ河が国境線になっていた
はず。
may先生にはどうしても常識が通用しないもどかしさを感じるが、
ちょうどkimと似ている。どっちも妄想に生きていて、決して現実を認めない。
kimの「韓国は連合国を率いてチョッパリをやっつけた」という
倒錯した発言とmay先生の主張は狂信者のそれである。

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superdreadnoteは必死なんだよ（笑い

投稿者： cxb2c 投稿日時： 2007/04/29 00:48 投稿番号： [16809 / 73791]

最初は、ＢＴのことも日本の戦車のこともなにも知らなかったから。
後出しジャンケンでごまかしてるだけ。

＞日本のブリキの玩具みたいな戦車はノモンハンで、ソ連のBT戦車にすら歯が立たなくて、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a4a4a4ha4a4a4h4z9qbeclga4xa5aba5 a6a5sa5ha5c0a5a6a5sa1aa&sid=1143582&mid=16460

ところが・・・・事実は、ソ連戦車の方が、そのブリキ以下だったから（笑い

＞①ＢＴ５戦車　最大装甲１３ミリ　武装４５ミリ砲　最大速度５２キロ
②８９式戦車　最大装甲１７ミリ　武装５７ミリ砲　最大速度２５キロ
③ＢＴ７戦車　最大装甲２２ミリ　武装４５ミリ砲　最大速度５０キロ
④９７式戦車　最大装甲２５ミリ　武装５７ミリ砲　最大速度３８キロ
⑤ＢＡ６装甲車　最大装甲１０ミリ　武装４５ミリ砲　最大速度５５キロ
⑥９５式軽戦車　最大装甲１２ミリ　武装３７ミリ砲　最大速度４０キロ
⑦９７式装甲車　最大装甲１６ミリ　武装３７ミリ砲　最大速度４０キロ

＞縦横無尽に走り回り、走行しながら砲撃する日本戦車に対し、ソ連戦車は停止しないと砲撃できず、次々と血祭りに上げられ、最後はソ連戦車兵が出撃を拒否するところが描かれています。
ソ連軍戦車部隊も、師団単位で、次々と全滅しても、それでも、突撃を命じるしか能のないジューコフの命令に抗議して駅で、貨車から戦車の積み卸しを拒否したりしています。
本国への報告でも、「ソ連戦車では、まったく、日本戦車に歯が立たない」と報告しています。

日本側の証言もあり、数に圧倒するソ連軍戦車に対して、日本軍戦車が多数を撃破した事、また、対戦車砲部隊も、熊本の部隊など、すべてが、「面白いように命中し、１対戦車砲で、何十両も撃破した」とありますよ。

＞ソ連の進んだ機械化部隊などというは虚構。
ソ連戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
また機動性の乏しいソ連軍戦車は、日本軍の速射砲・高射砲のえじきにもなり、結局、合計約八〇〇台が破壊されるという、空前の損害を出した。日本戦車の被害はたったの２７台。

＞ソ連軍機甲部隊、戦車隊の損害は、一地域の戦闘としては、空前絶後で、ドイツ軍との戦いでも、この記録は破られなかった。

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superdreadnoteしへ

投稿者： aqvv2006 投稿日時： 2007/04/29 00:18 投稿番号： [16808 / 73791]

邪魔です。
別のところへ消えてください。

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Re: ＢＴ戦車や日本の戦車の事も書かれてま

投稿者： superdreadnote 投稿日時： 2007/04/29 00:07 投稿番号： [16807 / 73791]

>日ソ両軍がノモンハン事件で参加した戦車・装甲車のデ〜タは次の通りである・・・なのだ（＠_＠；）

①ＢＴ５戦車　最大装甲１３ミリ　武装４５ミリ砲　最大速度５２キロ
②８９式戦車　最大装甲１７ミリ　武装５７ミリ砲　最大速度２５キロ
③ＢＴ７戦車　最大装甲２２ミリ　武装４５ミリ砲　最大速度５０キロ
④９７式戦車　最大装甲２５ミリ　武装５７ミリ砲　最大速度３８キロ
⑤ＢＡ６装甲車　最大装甲１０ミリ　武装４５ミリ砲　最大速度５５キロ
⑥９５式軽戦車　最大装甲１２ミリ　武装３７ミリ砲　最大速度４０キロ
⑦９７式装甲車　最大装甲１６ミリ　武装３７ミリ砲　最大速度４０キロ

>これでソ連軍のＢＴ戦車の装甲が帝国陸軍の戦車よりも装甲が厚くなかったと理解出来たと思うが・・・

必死ですね。
しかし、ノモンハンに投入された97式中戦車はたったの4輌ですが。
しかも、その97式の25ミリの装甲も
>中国戦線ではドイツ製37mm砲に1000mの距離から撃たれても貫通された...
>（中国軍はドイツ製の輸入品を多数使っていた...）
ですがねー。

それと旧式のBT5の悪口をいくら書いてねー。
いや、けなせば貶すほど、
そんなしょうもない戦車に、日本の戦車はやられたのか
ということになるのですが。
ここまでは頭が回らないのでしょうか?
負けたほうが後から、何を言っても、負け犬の遠吠えにしかなりません。

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自衛隊がタイ・米軍合同演習に参加

投稿者： yukigunijin2gou 投稿日時： 2007/04/28 23:20 投稿番号： [16806 / 73791]

＞『東アジアの地域関係では、日米とオーストラリアの協力を強化することで合意したほか、安倍首相がさらにインドを加えた対話が有益だとの構想を表明。
ブッシュ大統領もこの構想に賛同した』
日米豪同盟にインドを加える・・・・誰から見ても、そこに台湾も入っているところがミソでしょうね。＜

タイは、自衛隊のイラク派遣の際も、いち早く、ウタパオ空軍基地を中継基地に使うよう日本に無償提供してきた。自衛隊もずっと中継基地として使っていて、もう常駐状態。今回のタイ軍、米軍合同軍事演習への自衛隊参加も、初回からタイ側の要請。事実上、軍事同盟状態。
自衛隊の協力名目が救助訓練になっているのは、集団自衛権問題回避のため。インドネシアとシンガポールの場合は、国内のイスラム教徒への配慮だそうだ。

タイは小さな空母も保有している海軍国で海上自衛隊との関係強化を希望している（以前から日本から潜水艦も買いたがっている）。日米豪同盟にとって、インドよりも地政学的に実は色々と抜けない国になっている。
フィリピンも次回から、フィリピン・米軍合同演習に日本の参加を要請しているし、中国と朝鮮以外とは、日本とアジアは、実は、ずっと良い感じが続いてる。
気づいてないのは、朝鮮人だけ。

＞合同軍事演習コブラゴールド､自衛隊も一部参加

【タイ】26回目を迎える多国間軍事演習｢コブラゴールド｣が5月8―18日､タイで実施される｡
今年はタイ軍3100人､米軍2100人のほか､救助訓練にシンガポール､日本､インドネシアが参加｡
韓国､カナダ､マレーシア､英国､オーストラリア､インドなどがオブザーバーを派遣する｡
自衛隊は04年から参加し､今年で3度目｡＜

http://www.newsclip.be/news/2007427_011159.html

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