対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
やっぱり煩悩は
投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/09/03 18:27 投稿番号： [109557 / 118550]
これは メッセージ 109549 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: もしも戦争がなかったら（２）
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/09/03 18:22 投稿番号： [109556 / 118550]
＞あなたはヒットラーって人間を全然しらないようですね。
ヒットラーと個人的親交はありませんが、人並みにヒットラー研究はやってますよ。マイン・カンプやその続章も読みました。彼の世界情勢に関する認識や見通しは、一流の政治家のそれに近いと思っています。子供じみた世界征服の野心なんか持っていなかったと確信しますよ。
転じて貴女は何でヒットラーを知っていますか？
チャップリンの「独裁者」ですか？
ハリウッド映画の「地上最大の作戦」？
それとも「アンネの日記」かな？
あるいは戦後無数に作られた、ヒットラーを狂人として描く国策映画から？
ヒットラーの国内政策、軍事政策、経済政策、ユダヤ人政策…貴女はどれほど知っておられるでしょう？
もちろん私はナチスのユダヤ人政策を容認する者ではありませんが、いくつかの分野で賞賛すべき政策もありますよ。
＞一人の人間の野心による世界征服の試みというものは
＞歴史上何度も起きています。
だからさぁ、映画や小説で歴史を理解したようなつもりになるのはやめましょうよ。それってアレキサンダー？
シーザー？
ジンギスカン？
ナポレオン？
ヒットラー？
それぞれの時代のそれぞれの歴史に関する真面目な研究書を、せめて一冊くらいは読んでからお話ししませんか？
＞インドにしろ、アルジェリアにしろ、血みどろの戦いが
＞あったじゃないですか？
そうですよ。植民地支配を終わらせる力は当の植民地の産業力、政治力、軍事力です。貴女は前レスで「阻止する勢力がないのに、なぜ諦める？」と書いておられますが、それは外国勢力（特に大国）を意識したものだったはずです。
私が「自然に」と書いたのは、それに鑑み、植民地と宗主国以外の力学が働かないで…という意味です。
＞高校の世界史の本を読み直してから出直してきて下さい。
米国の高校の世界史の本には「第二次世界大戦はヒットラーの個人的野心によって引き起こされた」と書いてあるんですか？
日本の高校の教科書じゃ、そんな事は書かれていませんがね。
まあ、進化論を教えず創造論を教えよという運動が盛り上がるお国がらですから、教科書にそう書かれてあったとしても不思議ではないでしょうが・・・。
これは メッセージ 109555 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: もしも戦争がなかったら（２）
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/03 17:48 投稿番号： [109555 / 118550]
＞ほらね、もう歴史認識を間違えてますよ。ヒットラーが提唱していたドイツの版図は全東ヨーロッパとフランスに取られたズール地方までです。
それこそ歴史認識を間違えてますよ。チェコの一部で納得するといっていた人間が、チェコを攻めポーランドを攻めたじゃないですか。ヒットラーが何を提唱していたかということより、ヒットラーが何をしたかを考えるべきです。それでもフランスとイギリスを攻める気がなかった？フランスとイギリスが宣戦布告をした後でも簡単にフランスをとることができたドイツがアメリカからの邪魔が入らなければイギリスを侵略できたであろうドイツがフランスやイギリスをせめるきがなかったですって？
＞私が世界大戦の原因となった、当時の経済状況を解説したのに、まったく読んでおられないんですね。大戦はヒットラーやヒロヒト天皇の個人的野心から起こったとでも思ってるんですか？
あなたはヒットラーって人間を全然しらないようですね。一人の人間の野心による世界征服の試みというものは歴史上何度も起きています。ヒットラーは当時の経済状況を利用しただけです。日本の場合は多少違います。天皇陛下の個人的野心だなどとは一度もかんがえたことはありません。
＞当時のドイツの海軍力で、どうやってアメリカまで攻め入ることができるんでしょう？
じゃあどうしてドイツはアメリカに宣戦布告をしたのですか？
日本がアメリカに宣戦布告をした理由はある程度理解できますが、ドイツがヨーロッパ戦線に興味のないアメリカを巻き込む理由は全くなかった。それなのにドイツはそれをしましたよね。
＞植民地はその歴史的役割が終われば、自然に消滅して独立していくものです。米国だって元はと言えば英国の植民地だったんですから。
アメリカは独立戦争をやって独立を勝ち取ったのです。自然に消滅したのではありません。ヨーロッパ諸国の植民地は自然消滅などで独立したわけではありません！
インドにしろ、アルジェリアにしろ、血みどろの戦いがあったじゃないですか？知らないんですか？
ボンノさん、この話はもうやめます。私はあなたがここまで教養のない人だとは知りませんでした。歴史に関する知識が全くありません。もう一度高校の世界史の本を読み直してから出直してきて下さい。
先ほども書いたように、私は出動前で忙しいのでこれ以上こんな下らない話を続けるつもりはありません。あなたの隠し球とやらに興味があったのでつきあいましたけど、それを出す気がない以上、この議論は不毛です。
ごきげんよう。
これは メッセージ 109554 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: もしも戦争がなかったら（２）
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/09/03 17:24 投稿番号： [109554 / 118550]
＞どうして世界征服を目指していたヒットラーが
ほらね、もう歴史認識を間違えてますよ。ヒットラーが提唱していたドイツの版図は全東ヨーロッパとフランスに取られたズール地方までです。たしかエバさんが書いてくれてたと思うけど、当時のドイツの海軍力で、どうやってアメリカまで攻め入ることができるんでしょう？
フランスやイギリスを攻撃したのは、ポーランド侵攻を受けて両国がドイツに宣戦布告したからですよ。私は「英仏が介入しなければ」という前提で話しています。
ちなみに日本は、中国対策に米国が介入しないという条件を米国が飲めば、南方進出を諦めると提案していました。そこには米国の利権があったので、ともかく中国（満州）だけは自由にさせてくれと交渉していたわけです。
私が世界大戦の原因となった、当時の経済状況を解説したのに、まったく読んでおられないんですね。大戦はヒットラーやヒロヒト天皇の個人的野心から起こったとでも思ってるんですか？
＞どうしてそれを途中であきらめて植民地の独立を
＞認めたりするのですか？
戦後、英仏から多くの植民地が独立しましたね。戦勝国の英仏がなぜ植民地の独立を認めたんでしょう？
植民地はその歴史的役割が終われば、自然に消滅して独立していくものです。米国だって元はと言えば英国の植民地だったんですから。
これは メッセージ 109551 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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ファタハ・イスラムの指導者死亡
投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/09/03 16:53 投稿番号： [109553 / 118550]
武装組織ファタハ・イスラムの指導者死亡
レバノン北部
2007年09月03日12時59分
ＡＦＰ通信などは３日、レバノン北部のナハル・アルバーリドのパレスチナ難民キャンプを拠点にレバノン政府軍と対立していた武装組織ファタハ・イスラムの指導者シャキル・アブシ容疑者が死亡したと報じた。レバノン軍が２日に実施した制圧作戦で殺害されたとみられる。搬送先の病院で複数の関係者が確認。レバノン政府はＤＮＡ鑑定で確かめるという。
アブシ容疑者はもともとパレスチナ解放機構（ＰＬＯ）の主流派ファタハに属し、その後、ファタハから分派した過激派組織に転身。０２年にはヨルダンで起きた米外交官暗殺に加わった罪で同国司法当局から死刑宣告を受けたが、シリアに入り刑の執行を免れた。
０５年にレバノンに移ったアブシ容疑者はファタハ・イスラムを結成。国際テロ組織アルカイダの指導者オサマ・ビンラディン容疑者への忠誠を誓うなど、過激派として知られるようになっていた。
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Re: もしも戦争がなかったら（２）補足
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/03 16:08 投稿番号： [109552 / 118550]
私はもしもイギリスとアメリカが第二次世界大戦に参加しなかったら、という仮定で話をしていますので、あしからず。
これは メッセージ 109551 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: もしも戦争がなかったら（２）
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/03 16:06 投稿番号： [109551 / 118550]
＞
東南アジアは日本に、東欧はドイツに併合されていたでしょう。しかし日本は中国と何処かで妥協せざるをえないし、
どうして戦勝国の日本が敗者の中国と妥協する必要があるんですか？
根拠がありません。
＞ドイツもフランス、イギリスに攻め込むことはなかったと思われます。
実際に起きていないことを完全に正確に予測することができないとしても、実際に起きた事実くらいはきちんと把握してほしいですね。フランスがドイツに攻め込まれたのはアメリカが戦争に参戦する２年前です。イギリスが第二次世界大戦に参加したのはミュンヘン協定をドイツがやぶって侵略しないと約束したチェコスロバキアの一部を侵略し、フランスへの侵略をはじめる姿勢が明らかになった１９３９年のことです。そのままドイツを放っておけばイギリス本土が攻撃されることは時間の問題だった。現にアメリカが参戦した頃にはすでにイギリスはドイツからの空爆をうけていたのです。いったい何を根拠にドイツがフランスやイギリスを攻めなかっただろうなんてとぼけたこといってんですか？
実際に攻めたじゃないですか？
あなたの楽観的アルターネートヒストリーは実際に起きた歴史を完全に無視した妄想です。全くなんの根拠もありません。
どうして世界征服を目指していたヒットラーがそれを阻止するものがないのに、その野心をあきらめるのですか？その理由をあなたは全く説明していない。
日本も、遅蒔きながらとはいえ、イギリス風の帝国主義を目指していたです。阻止する勢力がないのに、どうしてそれを途中であきらめて植民地の独立を認めたりするのですか？
全く常識はずれです。
これは メッセージ 109549 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: もしも戦争がなかったら（２）
投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/09/03 15:25 投稿番号： [109550 / 118550]
＞戦争を肯定したがゆえ、幼稚な分析で悲観的予測を必然的未来であると信じる前に、いろいろな可能性を検証して見る方が良いだろうと思います。
そりゃそうだ！
織田信長が本能寺で死んでいなければ、今頃アメリカ大陸は日本の物だったのだよ！
これは メッセージ 109549 (bonno_216 さん)への返信です．
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もしも戦争がなかったら（２）
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/09/03 14:20 投稿番号： [109549 / 118550]
（つづき）
東南アジアは日本に、東欧はドイツに併合されていたでしょう。しかし日本は中国と何処かで妥協せざるをえないし、ドイツもフランス、イギリスに攻め込むことはなかったと思われます。
東南アジア、東欧の両地域は、まず第一段階として植民地支配を受けますが、ほどなく政治的な独立を果たし開発独裁型の政権が誕生したでしょう。
それらの政権は旧宗主国の資本を積極的に受け入れると同時に資源外交を展開し、徐々に高福祉型の社民体制に移行しただろうと思われます。
米国は軍事特需がなくなる分、恐慌からの復興は遅れますが、北米および人口の多い中南米を事実上属領化することで市場が確保され、やがて需給バランスも回復して、再び発展への道を歩みだしたことでしょう。
そして、やはり米ブロック経済圏内でも、途上国の政治的独立が相次ぐことになり、米国は早々に覇権を手放して共存外交を採用したと思われます。
ソ連は第二次世界大戦で最も実利を得た国家ですが、その戦争がなかったとすれば、広大なソ連圏の獲得もなく、スターリン政権は五カ年計画他、国内産業体制の整備に専念していたでしょう。
ヨーロッパも、植民地が次々に独立していくと、国内経済の自律的発展を目指していかざるを得ず、フランス、ドイツが中心となってヨーロッパ共同体の設立努力が３０年程早期に開始されたと考えられます。
中国は共産化することなく、日本型社会主義を取り入れ、やはり３０年程早く工業発展を開始していたでしょう。
世界政治は集中支配の体制から多極化へと移り、資本や物資の流通性は緩やかになり、極端な金拝主義の蔓延は抑制されたかもしれません。
とまあ、これは精一杯の楽観的予測ですが、このような予測も可能だと言うことです。もちろん、必ずこうなっていたなんて断言できませんが、戦争を肯定したがゆえ、幼稚な分析で悲観的予測を必然的未来であると信じる前に、いろいろな可能性を検証して見る方が良いだろうと思います。
これは メッセージ 109548 (bonno_216 さん)への返信です．
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もしも戦争がなかったら（１）
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/09/03 14:19 投稿番号： [109548 / 118550]
＞アメリカ並びにイギリスにとって戦争をしていなかったら
＞どうなっていたかを考えてみましょう。
考えてみるのは良いのですが、これは何度も言うように「歴史上、起こらなかったことの結末」ですから誰も正確に予測できません。貴女が言っている「結末」は「こうなっていたと私は思う」ってだけのことです。
そこで私はまた別の予測を持っています。もちろん私の予測が絶対に正しいというつもりはありませんが、一応、当時の世界情勢や経済状態などを勉強した上での予測であり、戦中戦後の「日本、ドイツ悪魔化宣伝」だけを根拠にした貴女の予測よりは、現実になっていた可能性が高いだろうと自負しています。
１９２９年、米国のブラック・サースデーに端を発した世界恐慌は、資源や植民地を持つ米ソ英仏などの国を排他的経済圏設立（ブロック経済化）に向かわせました。
そのことによって、資源も乏しく植民地をほとんど持たなかった日本やドイツは経済が破綻し、資源を求めて日本は中国大陸に、そしてドイツは東欧を支配しようと軍国主義化に向かったのです。
大東亜共栄圏や第三帝国の構想は、先進列強のブロックに対抗しうる独自の排他的経済圏を作ろうというプロジェクトであったと私は見ます。
また、政治的軍事的構図は米ソの二極支配が当時から予測されており、ヨーロッパや東（南）アジアは両大国の勢力争いの中で埋没し、困窮するだろうという脅迫観念が「第三極」創設の気運に拍車をかけました。
しかし、日本やドイツによる、この「第三極創設」の目論みは、第二次世界大戦の敗戦により実現せず、結局戦後は、ヨーロッパとアジアの埋没、米ソという二つの超大国による世界支配へと移行していったのです。
そこでもし、第二次世界大戦が起こらなかったら…と考えてみます。（以下、長いのでページを改めます）
これは メッセージ 109535 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: 成り済まし投稿
投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/09/03 14:04 投稿番号： [109547 / 118550]
＞＞ヤンキーさんが自分の知識だと成り済ましたなんて誰も最初から考えていない。
そりゃそうだ。
成りすませる分けがねぇ
…？
これは メッセージ 109545 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: カンボジア混乱
投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/09/03 14:02 投稿番号： [109546 / 118550]
これは メッセージ 109542 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: 成り済まし投稿
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/09/03 13:58 投稿番号： [109545 / 118550]
＞ヤンキーさんが口からでまかせを書いたわけではないということを証明しただけだ
お宅の場合、馬鹿とは言わないが常に思考回路がズレてるからこんなトンチンカンな事しか言えないの。朝青龍とお宅は全く一緒。ちょっと位サッカーやって何が悪いという理屈と同じ（意味が判らなければ検索しな）
＞ヤンキーさんが自分の知識だと成り済ましたなんて誰も最初から考えていない。
読者の為と常々クチにするお宅が何すっ呆けた事言ってるのかね。常連の最低でも１０倍はロムが存在すると言われる掲示板で「ヤンキーさん」が
専門家かどうかなんて判別は一見には付かないだろうが。
＞正しいことがわかったんだから、それでいいんじゃないの？
端から内容は問題にしていない。問題にしているのは悪質な成りすまし行為。
これは メッセージ 109544 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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成り済まし投稿
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/03 13:04 投稿番号： [109544 / 118550]
結局坊主君はヤンキーさんが口からでまかせを書いたわけではないということを証明しただけだ。（笑）
＞なりすまし投稿が明らかなのに資料と称して感謝する奴も情け無いが
元の元凶はお宅だよ。
特に専門に研究してる人ならともかく、ベトナム崩落までの年表を逐一あたまに保存してるひとなんてそうはいないだろう。サイゴン崩落の年数くらいは常識だが、後のこまかいことは記憶にばかりは頼れない。だからどっかから調べたんだろうくらいは誰でも思い付く。ヤンキーさんが自分の知識だと成り済ましたなんて誰も最初から考えていない。
自分の持っている知識とだいたいの点で一致していれば、後の情報も正しいだろうと判断したところでおかしくもなんともない。坊主君のように一般教養がないとそういう判断はできないので自分で確認するしかない。
でも確認したら正しいことがわかったんだから、それでいいんじゃないの？
ところで検索が得意な坊主君、クメール・ルージュによるカンボジア人虐殺が１９６９年からはじまって１９７３年までには３０万からの人間が殺されていたという情報の情報もとが見つかったら教えてね。
これは メッセージ 109542 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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訂正
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/09/03 11:40 投稿番号： [109543 / 118550]
クメールルージュの反乱→クメールルージュの支配
これは メッセージ 109542 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: カンボジア混乱
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/09/03 11:39 投稿番号： [109542 / 118550]
これは メッセージ 109541 (yankeenext さん)への返信です．
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Re: カンボジア混乱
投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/09/03 10:35 投稿番号： [109541 / 118550]
＞引用元をちゃんと示せよ。例えそれがウィキであっても。
ウルセィ、馬鹿！
オメェが調べろ！
これは メッセージ 109497 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: 戦争をしないことと平和は違う
投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/09/03 10:33 投稿番号： [109540 / 118550]
天高く馬肥ゆる秋
昔は秋の豊作で、軍馬が肥え、余剰生産は戦で農閑期に費やしていたのです。
これは メッセージ 109533 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: 成金貴族になってみる ２
投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/09/03 10:30 投稿番号： [109539 / 118550]
＞海南島事件／海南島沖で米中機が空中衝突
中国が解決した。
既に中国から機体米軍に１ヶ月後に返還され解決済。
機体に中国軍機が後方左から前方へ追い越した時に出来る直線傷が確認されている。
中国軍機のパイロットが英雄になりたかったのだろう。
中国の主張する、領空と国際領空とは大きな違いがある。
米軍機は領空侵犯はしていない。
これは メッセージ 109528 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: 銅1個(笑）
投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2007/09/03 07:49 投稿番号： [109537 / 118550]
これは メッセージ 109532 (mtlebanonpa さん)への返信です．
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言葉遊びにはしゃぐ坊主君
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/03 07:18 投稿番号： [109536 / 118550]
＞呆れてモノが言えないとは正にこの事。引用元が明らかにされていないモノ
を記憶の一致のみで資料と公言するのであれば
要するに君は「資料」という言葉使いが気に入らないわけ？
それこそただの言葉遊びじゃないの。ばかばかしい。
これは メッセージ 109534 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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隠し球を出す気がないボンノさん
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/03 07:05 投稿番号： [109535 / 118550]
＞貴女が持論の前提にある「戦争＝万能薬」説の存在を自覚されるまで、その球は意味ありません
つまり隠し球なんてないんですよ。私がそんなことを認めるわけがないことはボンノさんも百も承知でしょう。馬鹿ボンボンもたまにはいいことをいいますね。そんなことを信じてる人間がいるはずないってのは、私も馬鹿ボンボンに同意します。
先ず太平洋戦争を考えてみましょう。アメリカは第二次世界大戦に参戦する意志はもともとありませんでした。ルーズベルト大統領と一部の戦争屋がうずうずしてただけで、一般人はヨーロッパや遠方のアジアで起きてることになんか興味なかったのです。もしも日本が真珠湾攻撃を行いドイツがその直後にアメリカに宣戦布告をしていなかったならば、アメリカが第二次世界大戦に参戦することはあり得なかったことです。
これはドイツと日本とイタリアの枢軸が外交をせずに戦争をして失敗したいい例です。
しかしながら、反対にアメリカ並びにイギリスにとって戦争をしていなかったらどうなっていたかを考えてみましょう。
まずヨーロッパ。ナチスドイツがヨーロッパ一帯を統治し、ヨーロッパ全体がファシズムなっていた。ヒットラーの政治犯、ユダヤ人、同性愛者、といった人々への虐殺はドイツのみならずヨーロッパ全土で何十年も続いただろう。勢力を増したドイツはいずれはアメリカにもせめてきただろう。
はあ、あんまりいただけない構図ですね。
では太平洋はどうなっていたか。アメリカが阻止しなかったならば、日本軍の中国韓国統治はそのままですね、フィリピンなどの東南アジアもそうです。オーストラリアもどうなっていたかわかりません。
＞日本は大正時代末期から、かなり民主化が進んでいたんですよ。
進んでいたといえるかどうか、かなり疑問ですね。大正デモクラシーはどっちかといえば共産主義に進む可能性のほうが高かったと私は思いますよ。私は日本に民主主義の基盤が全くなかったとは思いません。しかしながら、日本の議会は実質的な意味で力はなかった。だから軍隊に政治を関与され戦争に持ち込まれるのを阻止することができなかった。軍隊が政策を決めるような国は民主主義とは言えません。
ま、東南アジアがこういう軍国主義に支配される。
ヨーロッパも東南アジアもファシズムに支配される世界が良い世界だったとボンノさんは本当に思うんですか？
そうならなかったのも同盟軍がファシズムに対抗して戦争をやったおかげです。
さて、南北戦争がなくても奴隷制度はいずれなくなっていただろうというのは私は同意します。ただしこの「いずれ」は多分何十年という単位だったでしょうけどね。しかしながら、南北戦争がなかったらアメリカがいまの形で存続された可能性はゼロです。なぜならば、南北戦争のきっかけは奴隷州の南部が合衆国から脱退すると主張したことから始まったからです。もしそれが現実となっていたら、アメリカという国は今現在存在していないでしょう。
だからどうなのさ、とボンノさんがいいたいなら別ですけどね。
これは メッセージ 109533 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: カンボジア混乱
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/09/03 06:33 投稿番号： [109534 / 118550]
＞二人がそれぞれ提供した中での共通点は、私の記憶ともほぼ一致してるものだったから、特に間違っているとする根拠はない。
＞ただ、ボンノさんのいうキリングフィールド〜
呆れてモノが言えないとは正にこの事。引用元が明らかにされていないモノ
を記憶の一致のみで資料と公言するのであれば、お宅には何一つ引用元
を明かさないで話を進めても構わないという事になる。
＞馬鹿ボンボンが私のソースは右翼ソースだといってるのと全くかわらないよ。
日本語が出来る出来ない以前の問題。まともな人なら引用元の明かさない
投稿を資料と認める人はお宅以外まず居ない。
素直に資料と表現したのは過ちだったと言えば済むのに、万事が万事
お宅はこの調子。
お宅等がやってるのはただの言葉遊び。バカバカしい。
これは メッセージ 109531 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: 戦争をしないことと平和は違う
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/09/03 06:24 投稿番号： [109533 / 118550]
＞戦争のおかげで良くなったことは歴史上たくさんあります。
それよそれ！
私はそこを見直して欲しいんです。それらは本当に「戦争のおかげ」なの？
歴史に於ける、なんらかの「結果」というものに「原因」はひとつだけあるんじゃありません。家族の重病が奇跡的に治ったのは、優秀な霊能者が祈祷してくれた「おかげ」じゃないですよね。実際に祈祷してもらっていたとしても…。
戦争が終わったあと、良いことも悪いことも起こります。そのうちの良いことだけを「戦争のおかげ」とし、悪いことは「敵の責任」って言っていれば、戦争ほどありがたいものはなくなるわけです。
病気が治ったら祈祷のおかげ、治らなかったら医者が悪い…そんな論法が「戦争＝万能薬」説に繋がります。
米国人はよく「太平洋戦争で我々は日本を民主化した」と言いますよね。でも、日本は大正時代末期から、かなり民主化が進んでいたんですよ。
ドイツにしても、ワイマール憲法は当時もっとも進歩的な政治体制だったと言われています。両国のファシズム化は、戦争が起きた原因じゃなく、世界経済破綻から戦争に向かうための過程にすぎません。
分かりやすい言い回しをしたら、両国がファシズム化したから戦争が起こったのではなく、世界が戦争に向かっていたから、両国はファシズム化したというわけです。
米国に於ける奴隷制度の廃止も「南北戦争のおかげ」じゃありません。戦争の前から奴隷制度はすでに崩壊しかかっていたのです。
＞だったらそろそろその隠し球とやらを出したらどうです？
貴女が持論の前提にある「戦争＝万能薬」説の存在を自覚されるまで、その球は意味ありません。貴女は「そんな主張をしたおぼえがない」とおっしゃってるので、今は「『戦争のおかげ』って言うのは、戦争が問題を解決すると思ってるからじゃないの？」という質問をして、自覚を促している段階です。
これは メッセージ 109522 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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銅1個(笑）
投稿者： mtlebanonpa 投稿日時： 2007/09/03 05:34 投稿番号： [109532 / 118550]
これは メッセージ 109475 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: カンボジア混乱
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/03 02:14 投稿番号： [109531 / 118550]
坊主君、
ベトナムからアメリカが撤退したのが、１９７３年で、クメール・ルージュ政権の設立が１９７５年、サイゴンが落ちたのが同じく１９７５年だってくらいの知識は検索しなくても私は知っていた。これ、常識。誰もが君ような無知ではないのだよ。
二人がそれぞれ提供した中での共通点は、私の記憶ともほぼ一致してるものだったから、特に間違っているとする根拠はない。
ただ、ボンノさんのいうキリングフィールドが１９６９年から始まったという話は私は聞いたことがなかったから検索してみたら、エール大学の資料でも１９７５年からということになっている。だから違うんじゃないか、資料を提供すべきだと指摘している。ボンノさんは自分で検索しろといって自分の資料を提供していない。だから私はこの部分のボンノさんの情報は間違っていると考えている。
＞引用元を明確にした人様のソースは馬鹿サヨソースとかいって
否定するのに、
否定をしたことはない。左翼ソースだからそれなりの偏向があることをわきまえて読むべきだと言うだけだ。馬鹿ボンボンが私のソースは右翼ソースだといってるのと全くかわらないよ。
これは メッセージ 109530 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: カンボジア混乱
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/09/02 23:43 投稿番号： [109530 / 118550]
＞ヤンキーさんとボンノさんの資料を比べてみて、歴史の解釈は別として事実関係で共通している点をあげてみると、、
御二方共に資料は提示していませんけど？
引用元を明確にしていないから、手持ちの資料を御自分なりに
アレンジしたものだと捉えるべきですね。
引用元を明確にした人様のソースは馬鹿サヨソースとかいって
否定するのに、引用元さえ明確にしていない文章を自分の判断
で資料と断定する。お宅一体何なの？
お宅がいかにその場限りでモノ言ってるかよく判るフレーズ。
これは メッセージ 109502 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Ｓ･コルベアがブッシュをホメ殺し！
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/09/02 19:45 投稿番号： [109529 / 118550]
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成金貴族になってみる ２
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/09/02 19:13 投稿番号： [109528 / 118550]
これは メッセージ 109526 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: bonno_216くんはアホ？
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/09/02 18:59 投稿番号： [109527 / 118550]
>はこの新しい命題＝「戦争で解決できる問題などほとんどない」が「真」であることを証明しようと思い、今一度、歴史の見直しをしてみました。
＞そして、やっぱりそれが「真」であることを確信したのです。
で、アメリカの侵略に抵抗するために、武器を取って戦うってのは解決策足り得ないという結論ですかな。いままでの貴女の見解とは異なるように思えますが。
これは メッセージ 109516 (bonno_216 さん)への返信です．
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成金貴族になってみる
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/09/02 18:52 投稿番号： [109526 / 118550]
「これまでの状況を踏まえると」で書いたけど、別の言い方をすると、ブッシュくんみたいな成金貴族になってみると、イラクを含めて、これまでのブッシュくんのやってきたことがよく理解できる。カトリナのときもそうだけど、実際に復旧にカネを使うのは、自分のお仲間がいる場所だけ。大統領２期目だから、別に選挙のことを考える必要もなく、一般国民へはリップサービスだけ。例えば最近のサブプライム住宅ローン問題に対するこんなのも。
米大統領、「サブプライムローン」借り手保護策を発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070831-00000019-yom-bus_all世界中が米国の金融市場に疑いの目を向けているわけで、問題の本質は、「返済能力のない借り手に貸し付けた悪質な業者」なんてちゃちなことじゃない。なぜ、こんな融資が行われた住宅ローンが証券化でき、世界中で販売できたのかってことだ。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: bonno_216くんはアホ？（補足)
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/09/02 18:37 投稿番号： [109525 / 118550]
本当に、こんなことを書くのがいるんですか。
> 「戦争はあらゆる問題を解決する万能薬である」
どこで書かれていたのか、教えてもらえますか。そんなバカなことを書くのがいることが、信じられないんですよ。
これは メッセージ 109524 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: bonno_216くんはアホ？
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/09/02 18:27 投稿番号： [109524 / 118550]
いやはや、bonno_216さん、アナタやっぱり頭がおかしいですね。元々事実を認められない日系ユダヤが、つまらない言葉いじりに走るのはよく分かるのですが、それと同じレベルというか。例えば、日系ユダヤの単なる言葉いじりであれば、こんなの。
> 戦争をしないことと平和は違う
こんなの意味がないですよね。だから何が言いたいの？ってだけ。で、bonno_216さんであれば、こんなの。
> 「戦争はあらゆる問題を解決する万能薬である」
こんなことを言うマヌケがいるのか疑問ですが、真偽以前に、現実にあり得ないし、命題として意味がないんですよ。つまり、この前もやっていた正当防衛あったらこったらと同じで、前提条件のない命題は無意味なんですよ。何も言っていないのと同じ。あらゆる問題ってなんですか？「あらゆる問題」というなら、戦争は地震を解決しますか？今回の共和党のクレイグ議員みたいな問題を解決しますか？
何でこんな無意味な言葉いじりができるか？
かなりおかしな頭だと思うのですが、その原因を自分で考えた方がいいような。
これは メッセージ 109516 (bonno_216 さん)への返信です．
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戦争をすることと平和は違うぜ♪
投稿者： kuzira11 投稿日時： 2007/09/02 15:27 投稿番号： [109523 / 118550]
＞「虐殺の１０年」．．．戦争の間隔！
＞今一度、歴史の見直しをしてみました。
反省ならサルでもできるが…
ギャ━━━━━(゜あ゜)━━━━━!!
「国家百年の大計」を思う時に…
今年は戦後六十二回目の終戦記念日（８月１５日）だったが…
日本が歩んできた道を振り返りたい。
この国は二度と戦争をしないと誓った。
『日本の失敗と成功の教訓』 から…
「私は日本の前途に希望を持ち」たい。
戦争が終わってから本当に文化がらん熟するまで百年…
つまり三世代かかる。
私は、日本人が親も子も戦争を知らず、歪んだ教育もされていない世代、つまり戦争の影響がゼロになった時…
そして、そういう世代が何ものにもとらわれず自らの手で日本を作って行く時…
本当の．．日本の黄金時代がくると思っている。
それは夢だろうか．．．そんなことは無い。
安倍晋三首相
教育も「国家百年の大計」といわれるが…
安倍ほど．．今だかって．．はんかくさい奴見たことない。
♪むちゃくちゃやんけ♪
0：10
ちまたで暴れまわる凶悪犯♪
むちゃくちゃやんけ
最近なんで♪
いやなニュースで気分は最低♪
むちゃくちゃやんけ
もうたまらんで♪
いつになったらすべてがオケー♪
核爆弾落とされて六十年♪
まだ懲りずに原子力発電♪
今だ止められない核実験♪
学習力のなさのに残念♪
全て焼き尽くす核の力♪
それに気づかないアホのやから♪
そんなにも遣り取りが好きなら滅びやいいのさ♪
この国から♪
むちゃくちゃやんけ♪
0：42
三木道三♪1996年
むちゃくちゃやんけ♪ナシですが。。
http://jp.youtube.com/watch?v=kuS1rgoSmjQhttp://jp.youtube.com/watch?v=3Cw8p5lqA_c&mode=related&search=これは メッセージ 109522 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: 戦争をしないことと平和は違う
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/02 14:59 投稿番号： [109522 / 118550]
イラクとテロリストの関係についてはもう何万回も繰り返した同じ話を蒸し返す気は全くないですね。なにしろ私は今待機中で、多分来週辺りに出動命令が出るはずなんですよ。そうなったらネットアクセスは何週間も不可能になるので、いまのうちに決着をつけておきたいと思うわけです。
＞私は「戦争になること以上に事態が悪化するって、どういうこと？」と聞きたいし、「戦争で事態が良くなることも、問題が解決することも考えられない」と言いたいわけです。
第二次世界大戦のおかげで欧州や東南アジアを征服しようとしたファシストを退治することができましたよ。朝鮮戦争のおかげで韓国を現在の北朝鮮のような独裁政権から救うことができました。戦争をしたおかげでアメリカの奴隷制度もなくなりました。戦争のおかげで良くなったことは歴史上たくさんあります。
＞あと、キリング・フィールドに関しては「カンボジア
虐殺の１０年」とかで検索してみてください。
つまりあなた自身には証明することは出来ないってことですね。常識以外のことをいっているのだから証明の責任はあなたにあるのですよ。
＞、私はこの新しい命題＝「戦争で解決できる問題などほとんどない」が「真」であることを証明しようと思い、今一度、歴史の見直しをしてみました。
＞
そして、やっぱりそれが「真」であることを確信したのです。で、その成果を開陳する相手として、うってつけの人を探した結果、長年慣れ親しんだこの掲示板で、カカシさんが適任だという結論に至りました。
＞
案の定、カカシさんは私の誘導に乗って「戦争＝万能薬」説を前提とした主張を展開してくれています。で、そろそろ私も隠し球を出すタイミングが近づいてきたというわけです。
私はあなたの誘導にのってしまったんでしょう？
だったらそろそろその隠し球とやらを出したらどうです？
これは メッセージ 109521 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: 戦争をしないことと平和は違う
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/09/02 14:47 投稿番号： [109521 / 118550]
＞今さらそんな話をする気はないですね。
「フセイン政権が継続していれば、フセインがテロリストと手を結んだであろうことは間違いないですし」は、結局根拠なしと認められるのですか？
米国が世界中の反乱組織に資金援助しているという話や、米国内にアルカイダの拠点があり、ブッシュ政権がそこへの捜査を妨碍しているという話は、都合が悪いから無視ですか？
ずいぶん勝手ですね。
＞『戦争を招くから平和をもとめてはいけない』などといった
＞覚えはありません。
それなら「歴史は常に平和を求めて戦争を招いてしまった例が満載されています」なんて書き方はしないことです。これを普通によめば「平和を求めた『がために』戦争を招いた」と解釈されますよ。
別の読み方をすれば「平和を求めた『が、及ばず』戦争を招いた」とも読めますが、貴女の意図はこれでもないでしょ？
＞戦争を恐れるばかりに相手に妥協してかえって事態を
＞悪化させる場合が多い
これは「戦争をしていれば事態が好転した。あるいは悪化しなかった」と言いたいわけでしょう？
で、私は「戦争になること以上に事態が悪化するって、どういうこと？」と聞きたいし、「戦争で事態が良くなることも、問題が解決することも考えられない」と言いたいわけです。
あと、キリング・フィールドに関しては「カンボジア
虐殺の１０年」とかで検索してみてください。
これは メッセージ 109519 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/109521.html
Re: カンボジア混乱
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/02 12:30 投稿番号： [109520 / 118550]
＞また、キリング・フィールドの始まりは１９７３年ではなく１９６９年です。実際に総数２００万人といわれる虐殺者数のうち６０万人は７３年までに殺されています。
なんて話は今まで聞いたことがないですね。どうやって政権を握っていないクメール・ルージュがカンボジア市民を大量に留置場に放り込んで虐殺したり出来るんですか？
エール大学のカンボジアに関するサイトでも、ポルポトのクメール・ルージュ政権の設立はアメリカ撤退後の１９７５年なんですから、彼等による虐殺は１９７５年から１９７９年にかけて起きたものだとされています。（
http://www.yale.edu/cgp/cgpintro.html）
これは メッセージ 109508 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: 戦争をしないことと平和は違う
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/02 10:17 投稿番号： [109519 / 118550]
ハマスやアルカエダのがテロリスト軍団であることは国際社会では常識になってるんで、今さらそんな話をする気はないですね。
＞では戦争を求めて、戦争を回避できた例はあるんでしょうか？
戦争を招くから平和を求めてはいけない…っていうのは戦争を求める者の詭弁であり、根本的な矛盾を含んだパラドックスです。
『戦争を招くから平和をもとめてはいけない』などといった覚えはありません。タイトルにもあるように『戦争をしないことと平和は違う』のです。私は平和を求めるからこそ平和を脅かす敵はほろぼすべきだと言ってるのです。それを戦争をしないで出来るならそれに超したことはありませんが、戦争を恐れるばかりに相手に妥協してかえって事態を悪化させる場合が多いと私は繰り返しているに過ぎません。戦争という悪という行為によって善が生まれるのを願う、、というパラドックスは詭弁ではなく、現実です。
それよりそろそろ隠し球とやらを出したらどうです？
同じことを繰り返してるのは飽きてきたんですけど。
これは メッセージ 109518 (bonno_216 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/109519.html
Re: 戦争をしないことと平和は違う
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/09/02 07:12 投稿番号： [109518 / 118550]
＞フセインがパレスチナのハマスに資金援助していたことは
＞周知の事実です。
ハマスは米国が主導したパレスチナの民主的選挙で第一党になった政権政党ですよ。今は離脱してますが…。そこに資金援助していたことが、なぜ「テロリストと手を結んだであろうことは間違いない」に繋がるんですか？
そんな事を言い出せば、米国が資金援助していたコントラはどうなります？
ＫＬＡはどうなります？
世界中のあらゆる反乱軍に一番多く資金援助しているのは米国ですよ。日本の革マル派だってＣＩＡから資金援助を受けていました。
＞イラク国内にアルカエダの工作員がいたことを
じゃあ、米国内にアルカエダの工作員は居ないんですか？
サウジはどうです？
ヨルダンは？
イエメンは？
ニューヨークの「国際イスラム青年協会」は、オサマ・ビンラディンの兄弟が創設者です。ＦＢＩがこの団体を内偵していたのに、それを無理矢理やめさせたのは誰だったでしょう？
オサマやザワヒリは米国をコケにして士気を鼓舞しているだけで、決して侮ってなどいませんよ。どの国の指導者も、またどの非正規軍の指揮官も、米国と戦争して勝てるなんて思ってないでしょう。
自爆攻撃は「逆らえば殺すぞ」という脅しに対する強烈な反駁のメッセージです。死を厭わない攻撃者に、それ以上のどんな脅迫が有効だというのでしょう？
＞歴史は常に平和を求めて戦争を招いてしまった例が満載されています。
では戦争を求めて、戦争を回避できた例はあるんでしょうか？
戦争を招くから平和を求めてはいけない…っていうのは戦争を求める者の詭弁であり、根本的な矛盾を含んだパラドックスです。
これは メッセージ 109515 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/109518.html
戦争＝万能薬？
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/09/02 06:14 投稿番号： [109517 / 118550]
＞案の定、カカシさんは私の誘導に乗って「戦争＝万能薬」説を前提とした主張を展開してくれています。
そんなことは主張してません。
＞で、そろそろ私も隠し球を出すタイミングが近づいてきたというわけです。
へええ〜そうなんですか。まんまと私はあなたの罠にひっかかったのですか？
それじゃあお手並み拝見といきましょう。
これは メッセージ 109516 (bonno_216 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/109517.html
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