対イラク武力行使
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統一イラクに向けて
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/09 18:09 投稿番号： [105413 / 118550]
当たり前のことのようにして、いよいよ現状イラクの真の性格が表に現れる段階になったようだ。最大の問題は宗派対立ではなく、やはり占領か反占領かである。ラエドさんがAlterNetに記事を書いている。
Majority of Iraqi Lawmakers Now Reject Occupation
（占領拒否のイラク議員過半数を超える）
http://www.alternet.org/waroniraq/51624/サドル派のスポークスマン、Nassar Al-Rubaieによれば144人の議員が米国に撤退期限の設定を要求する請願書に署名したとのこと。この請願書を議長に提出し、法案として議会の投票にかけるよう要求しているが、どうなるかは予断は許さないとのことだ。
イラクの勢力は統一派（占領継続、石油法賛成）と分割派（占領拒否、石油法反対）に完全に二分されたように思える。
分割派：ダーワ党（マリキ首相一派）、SCIRI（ハキム一派）、スンニ・イスラム党（ハシミ副大統領一派）、クルド（タラバーニ、バルザーニ一派）
統一派：スンニ派大多数、サドル派、ファディラ党）
こうなると、本当の対立点が誰の目にも明らかになったことで、事態は急展開するかもしれない。記事によれば、議会が不利となったため、マリキ政権も占領当局も議会を通り越して物事を進めようとしている。最終的に反戦両派は政治プロセスを完全に放棄し、暴力的な手段で占領に反対するしか選択肢がなくなるだろう。
Iraqi nationalists reached in Baghdad this week say they are beginning to lose hope of achieving anything through the political process because both the Iraqi government and the occupation authorities are systematically bypassing the Iraqi parliament where they're in the majority. If they end up quitting the political process entirely, that will leave little choice but to oppose the occupation by violent means.
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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侵略か防衛か
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/09 17:03 投稿番号： [105412 / 118550]
bonno_216さん、初めまして。
貴女（で宜しいのですよね？）の鬼のような容赦無い追求、恐ろしい人だ、とおののきながら拝見しています。
これは横入れではなく別件として捉えて頂きたいのですが今更イラク戦争に戦争が侵略か防衛か定義付けする必要ってあるのでしょうか？
何時の時代でも仕掛ける方は、大義を掲げてますよ。これは侵略だ、覚悟しろとは決していいません。一般的な定義付けでいけば他国領土への侵攻ですから侵略戦争です。侵略の定義は国連総会決議３３１４に詳細に記されています。これに照らし合わせても侵略戦争にイラクの場合は該当します。ただ総会決議なんてのはただの勧告でそもそも拘束力なんてまるでないものですし、当事者のアメリカが国連なんて無視してますから、馬耳東風でしょう。アメリカから見れば防衛戦争って事なんでしょうから、そこで定義付けを迫っても堂々巡りになるようが気がします。
これは メッセージ 105403 (bonno_216 さん)への返信です．
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コンピュータゲーム
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 14:34 投稿番号： [105411 / 118550]
これは メッセージ 105410 (messatu8tintincult さん)への返信です．
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イランの核は脅威だが
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 13:42 投稿番号： [105410 / 118550]
パキスタンやイスラエルの核は脅威ではないのでしょうか？
これは メッセージ 105406 (s_s_i_kulvalcan さん)への返信です．
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Re: >Re: 右翼左翼という概念
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/05/09 12:26 投稿番号： [105409 / 118550]
s_s_i_kulvalcanさん、こんにちは
＞決議の執行代理人の一人であるアメリカが、主体の安保理を蔑ろにし強引に開戦を主導した形ですので、それでは説得力に欠けるのもまた事実です。
政治的にも戦略的にもアメリカにとっては強引な開戦は政治的には失敗でしょう。
アングロサクソンの戦略は多数で少数をぼこぼこにすることで、二度の世界大戦でも多数派を結成してます。
武力ではイラクを圧倒するのは明らかなのですから、フランスやロシアをいかに政治的に押さえ込むか、その力量も試されるのですが、ブッシュ政権にそれだけの力量が足りなかったのではないか。アフガンでは結構うまく連合が組めたのにイラクではうまくいかないのは根回し等が足りなかったのかな。
＞脅威評価では明らかに北朝鮮の方が上位ということになり、事態の緊急性から言えば、通常こちらが優先されるべきではないでしょうか？
クリントンのときにたしか朝鮮半島で戦争すると戦死者１００万？と計算されたようです。なかなか開戦には踏み切れないでしょうね。それに北朝鮮はアメリカから体制保障を求めているようなので、そういった意味ではアメリカは戦わずしても北と手を結ぶことも可能。それに朝鮮半島は、台湾ともリンクしています。政治的に中国が台湾に侵攻しない代わりにアメリカは北には武力行使しない、といった密約があっても不思議ではありません。
＞ところで、北は本当に核兵器を持っているのでしょうか？
分かりません。
＞様々な面でイランのほうがよほど脅威に感じます。
それで、アメリカは中央アジア各国に接近し、パキスタンとも結び、アフガン、イラクを攻めた。イラン包囲網の一環としてイラク戦争をみることもできる。
これは メッセージ 105406 (s_s_i_kulvalcan さん)への返信です．
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何を選ぶか
投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/05/09 11:03 投稿番号： [105408 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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対イラク武力行使の問題点は
投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/05/09 10:59 投稿番号： [105407 / 118550]
世界最大最強の経済力軍事力を持つアメリカが
国際社会の秩序を乱したことに有る
人類が努力して理想に向けて築き上げてきたものを
一部の人間の欲得の為に破壊してしまった
これを容認することは大多数の力無き者達を見捨てることだ
すなわち独裁制や寡頭制への移行を容認することななる
日本がいくらアメリカにすり寄っても一旦アメリカの機嫌を損ねると
フセイン同様潰され我が国民はアメリカ軍によって陵辱されることは必至だろう
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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>Re: 右翼左翼という概念
投稿者： s_s_i_kulvalcan 投稿日時： 2007/05/09 10:13 投稿番号： [105406 / 118550]
evangelical_knight様、こんにちは。
＞イラクとアメリカは湾岸戦争以来戦争状態にありましたので、交戦している敵国に攻め込むのは十分正当性があります。
たしかに見方によっては正当性は確保できますが、一方で、決議の執行代理人の一人であるアメリカが、主体の安保理を蔑ろにし強引に開戦を主導した形ですので、それでは説得力に欠けるのもまた事実です。
＞北朝鮮は攻め込まれる前に核兵器を必死に開発したと考えられます。
そうなのですが、それは裏を返せば、脅威評価では明らかに北朝鮮の方が上位ということになり、事態の緊急性から言えば、通常こちらが優先されるべきではないでしょうか？
ところで、北は本当に核兵器を持っているのでしょうか？
原料だけはある程度確保しているようですが、現状それほど開発が進んでいるようには見えないのですが。
様々な面でイランのほうがよほど脅威に感じます。
これは メッセージ 105383 (evangelical_knight さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/05/09 08:24 投稿番号： [105405 / 118550]
＞自分で書いていて気づきませんか？
今までの書き込みからして
未来永劫気づかないでしょう
もし
気づく脳があるとしたら
受け狙いが目的です
これは メッセージ 105403 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/05/09 07:10 投稿番号： [105403 / 118550]
＞フセインはアメリカのいいなりになるような独裁者じゃなかった。
＞政権は倒すよりない、ま、それがブッシュの判断でしたね。
貴女、ご自分で書いていて気づきませんか？
↑は言い換えれば↓こうなります。
「アメリカのいいなりにならない（独裁）政権は軍事力で排除すべきだ、ま、それがブッシュの判断」
ある国の政権がアメリカへの軍事（もしくはテロ）攻撃を準備しているという、確固たる証拠があった場合でも、普通は外交によって相手の攻撃力を削ぎ、脅威を軽減させようとするものですよ。それを「いいなりにならない」から倒す？
アメリカのいいなりにならない独裁政権（民主主義政権も）は、世界中にヤマほどあります。米国は、それら全ての国に戦争を仕掛けるべきだというのが、ブッシュの判断だとおっしゃるのでしょうか？
結局のところ「テロの脅威」などと言うものは「いいなりにならない国」を潰すための「口実」「いいがかり」でしかないことを、貴女自身、認めていらっしゃる。その上で「それがどうした。何が悪い」と居直ってるだけじゃないですか。
なのに今ごろになって「テロの脅威からアメリカを守るには、イラクを軍事攻撃するしかなかった」などと言い出すから可笑しくなるのです。
私は以前、貴女の説を評して「それ（イラク戦争）を、肯定的帝国主義に基づく侵略戦争であると位置づけされているのではないか？」という趣旨の投稿をしたことがあります。
それに対して貴女は「反論なし」とおっしゃりました。その時点で私は、もうテロの脅威に基づく「武力攻撃不可避論」を撤回されたのだとばかり思っていたのです。
イラク戦争を、防衛戦争ではなく侵略戦争であったと定義したうえで、その正当性、有効性、現実性を論ずるならば、私も前向きの議論に入れますが、貴女が話を戻して「やっぱりイラク戦争は防衛戦争だったのだ」などと言い出すならば私も「散々やった」話を蒸し返すしかありません。
このあたりで、一度はっきりと「定義付け」をしませんか？
あなたはイラク戦争を「防衛戦争」と定義しているのですか？
それとも「（肯定的な）侵略戦争」だと定義しているのですか？
これは メッセージ 105390 (physics4dummys さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/09 07:02 投稿番号： [105402 / 118550]
まったく何の議論にもならないな。イラクと北朝鮮では全く状況がちがうじゃないか。
北朝鮮から爆弾しょった自爆テロでも出たってのか？
飛行機乗っ取ってWTC突っ込んだのは北の工作員だったのかよ？
まったくしょうがないね。
いっとくが民主党は北朝鮮とは６カ国協議をやれなんていってないぜ。アメリカと北だけで交渉しろといってるよ。
君の議論こそ行き当たりばったりでなんの対策もない。
いっとくが私は共和党の報道官ではない。だから共和党だのブッシュだのの公式発表をやってるわけじゃないのよ。私はきっとこうだったんだろうという憶測で話をしてるだけ。
ほんじゃまた移動で忙しいからまたね。
これは メッセージ 105395 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: 狂人の戯言
投稿者： manatu_no_gensou 投稿日時： 2007/05/09 06:50 投稿番号： [105401 / 118550]
お宅 何かエライ勘違いしてるよ。
レスしたいのなら、まず内容を読んでその内容を理解してからしなよ。
もう一度よ〜〜く落ち着いて読み直して、
もし万が一理解できたら改めてレスをくれ。
これは メッセージ 105382 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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＞違うと思います。
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 04:21 投稿番号： [105400 / 118550]
これは メッセージ 105399 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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戦い方が間違っていると思います。
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 03:04 投稿番号： [105399 / 118550]
＞言論において大切なことは
＞１）発言者が何者であり
＞２）いかなるバイアスをもってるか
＞をまず考えなくてはいけません。
違うと思います。
「まず考えなくてはいけ」ないことは、
＜書かれていることそのもの＞です。
ある発言そのものです。
書かれていること、発言されたことそのものには、
その主体の、価値観、人格等の一切が刻印されているのだからです。
だから、＜書かれていることそのもの＞に対象化されている
相手の価値観、人格等と戦うのです。
＜書かれていることそのもの＞を通して、相手の価値観、人格等と戦うのです。
これが第一義的なことです。
第二義的なこととして、
更に敷衍して、相手の背景となるもの、出身や民族、宗教・宗派等のことも
大事なことではあるのですが、
＜背景的なもの＞をもって、＜書かれていることそのもの＞を
説明することはできません。
それは倒錯しているし、＜還元主義＞という誤謬です。
更には、＜書かれていることそのもの＞を、分析し、批判することまでもが、
後景化、あるいは、ひどい場合は、全く必要なくなってしまうのです。
換言すれば、個別性は、その個別性に於いて
批判されねばならないということです。
だからこそ、＜書かれていることそのもの＞と
第一義的に戦わねばならないのです。
また、第二義的なことである＜背景的なもの＞についてですが、
今度は、それを論じる人自身の＜価値観や人格等＞が刻印されてしまっています。
それは避けられないことですが、
自分に都合の良いものをもってきて、
相手を批判するということにもなってしまいます。
貴方の戦おうとしている対象自体は、私にとっても共通しているものが
多いのですが、その戦い方が間違っていると思います。
例えば、ユダヤ教について論じることも必要なのですが、
それは第二義的なことです。
イスラエルやアメリカ政府が、国家政策として、打ち出し、実行していることは
ユダヤ教に基づいて行われている訳ではありません。
第一義的に戦わねばならないことは、
イスラエルやアメリカ政府の戦争政策そのものです。
その＜背景的なもの＞の中の一つには、確かにユダヤ教の問題もあるのですが、
それは第二義的なものであり、敷衍する必要はあるとは思うのですが、
上記のように、＜還元主義＞的誤りのように思われます。
もっと単純に言えば、
尊敬すべきユダヤ人やアメリカ人も数多く実在しているのです。
だから、民族や宗教という＜カテゴリー＞で全てを説明することなどできません。
ユダヤロビーやユダヤ資本、産軍複合体や大手メディアとの関係等は
当然考察されねばなりません。
しかしそれはもはや個人の問題ではありません。
シオニストである個人と戦うには、
その個人の持つシオニズムと対決せねばなりません。
それは当然ですが、
＜その個人の有するシオニズム＞というイデオロギーと戦うのであって、
＜その個人の私的領域＞と戦うのではありません。
つまり、＜坊主憎けりゃ袈裟まで憎い＞ということで、
私的なこと云々は、完全に逸脱しています。
もう一度まとめると
①書かれていることそのものを批判すること
②宗教、民族等の第二義的なものについては、
敷衍するに止めること
③私的個人的なことを採り上げることは直ちに止めること
以上が私の個人的な意見であり、提言です。
是非検討し、考察され、納得して頂けることを願います。
これは メッセージ 105392 (messatu8tintincult さん)への返信です．
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非国民有利？
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 02:02 投稿番号： [105398 / 118550]
＜米大統領選＞民主・共和どの候補対決でも民主リード
5月8日11時32分配信 毎日新聞
【ワシントン及川正也】米誌ニューズウィークが５日発表した世論調査によると、０８年米大統領選に出馬表明している共和、民主両党の有力候補各３氏がそれぞれ相手政党の各候補と対決した場合の支持動向を調べたところ、すべての組み合わせで民主党候補が共和党候補をリードしていることがわかった。ブッシュ大統領の支持率も政権発足後最低の２８％にまで落ち込んでおり、ブッシュ政権の支持率低迷が次期大統領選での共和党政権維持に暗い影を投げかけているとの見方も出ている。
同誌の調査対象は党内支持率が高い順に共和党がジュリアーニ前ニューヨーク市長、マケイン上院議員、ロムニー前マサチューセッツ州知事、民主党がクリントン上院議員、オバマ上院議員、エドワーズ元上院議員。「ジュリアーニ氏対クリントン氏」など「共和対民主」の九つの組み合わせで支持候補を聞いた。
「ジュリアーニ対クリントン」では３ポイント差でクリントン氏の支持が高く、民主党内で支持率３位のエドワーズ氏もジュリアーニ氏相手に６ポイント差でリードするなど民主党が「全勝」した。中でもオバマ氏は共和党支持層の支持も獲得し、対ジュリアーニ氏で７ポイント、対マケイン氏で１３ポイントの差をつけ、共和党相手に強さを見せ付けた。
米世論調査会社ラスムッセンが７日に発表した調査では、前回調査で民主党首位の座を２ポイント差でオバマ上院議員に譲ったヒラリー・クリントン上院議員が３４％と逆に８ポイント差をつけてトップに返り咲いた。サウスカロライナ州での先月２６日の同党討論会を受けた調査で、討論会ではクリントン氏に軍配が上がった形となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070508-00000034-mai-intこの現象どう分析しますか？
山田さちこさん？
http://www.heinleinsociety.org/conventions/conjose2002/ConJ_Connell.htmlこれは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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運動をまったくしないデブ
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 01:47 投稿番号： [105397 / 118550]
これは メッセージ 105392 (messatu8tintincult さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/09 01:00 投稿番号： [105395 / 118550]
＞北朝鮮の経済状態が困窮に陥っているのは今に始まったことではない。それを中国が援助していることも今にはじまったことではない。北への対処は戦争以外にもある。
まるで米民主党員が言うようなセリフだな。お宅、共和党員じゃなかったの？都合が悪くなると民主党員に早変わりか。御見事だよ。お宅、私の引用部分、意図的に削ってるだろ。戦争以外無いというような状況を２００２年に北朝鮮が作ったから、当時米国内でも民主党への批判や、先制攻撃論が台頭していたはずだ。今現在の話をちょっとすると北朝鮮に対してクリントン政権以上に強硬路線であったはずのブッシュ政権が何故六ヶ国協議なんて他力本願な事をしているのか考えた事あるか？アメリカはテロから守るんだよな。同盟国ならいざ知らず中国に安全を委ねるのは少なくとも従来の共和党の路線ではない。お宅的に言えば腰抜け民主党の路線だ。つまりイラクにカネ使いすぎて北にまで手が回らないってのが実情。イラク戦争が無く、仮に北朝鮮だけであれば六ヶ国協議もバンコデルタアジア口座凍結解除も無かった可能性は高い。お宅はそれをさも北朝鮮は戦争以外あるといって論点をすり替えている。
＞アメリカを直接攻めてきたのはイスラムテロリスト。まず当面の敵から片付けることが先決。
それはお宅の個人的な主張でありなんの説得力も無い。政府の公式なコメントとして残っているなら教えてくれ。
＞北朝鮮との外交がすでに行き詰っていたと言うなら君は北朝鮮とイラクとを２００２年の時点でどうやって対処すべきだったと考えているのだね？
お宅のロジックに沿って答えてあげよう。イラクに攻撃加える位だったら北に加えるべきだった。イラクに攻撃加えないのであれば北にも加える必要は無い。
お宅はそこで北朝鮮は他にも道があるとかなんとか言ってるからロジックになっていないの。要するに後付けで辻褄あわせしてるから、どんどんほころびが出てくるんだよ。
今はもうこんな言い尽くされた議論しても意味無いよ。既にお宅のロジックはマイノリティだし何の説得力、正当性も客観的に見て無い。
何度も言うがお宅は経済観念が全くと言って良いほど欠落しているからただの戦争屋にしか見られないんだよ。｢右翼｣だったら少なくとも私如き｢左翼｣以上の経済観念、知識を身に付けないとな。なんせ｢左翼｣はカネに無頓着だから。
これは メッセージ 105391 (physics4dummys さん)への返信です．
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ロシア人ジャーナリストの死、その他
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 00:29 投稿番号： [105394 / 118550]
これは メッセージ 102468 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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ユダヤの危険性
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/09 00:28 投稿番号： [105393 / 118550]
ユダヤの告白
Ｐ・ゴールドスタイン
Ｊ・スタインバーグ
共著
宇野正美
訳
http://rerundata.hypermart.net/adl/adl01.htm（前略）
日本の生命線は、中東の石油である。それらはアラブ諸国から産する。このアラブ諸国と日本、中でも日本の企業との間をＡＤＬは切りたい。
そうするならば日本は没落し、日本の技術をイスラエルに流すように誘い込むこともできる。さらにアラブ諸国は最大の顧客を失うことになる。
イスラエルの情報機関モサドが、イラクのクウェート侵攻以来、彼らの日本人のエージェントを便って盛んに日本企業に働きかけ、一億円で中東情報なるものを売り込もうとしている。もちろんそれは正確な情報によるだろう。しかし日本企業がこれを購入し続けるととんてもない落し穴が待っていることを知らなければならない。
モサドと結び付く企業はその弱点を握られへたをすると脅しの材料まで握られてしまうかもしれない。なぜならばモサドは企業に情報を提供する企業ではない。イスラエルという国の情報機関なのである。スパイ組織である。
モサドは儲けのために情報を売りつけようとしているのではない。日本企業を自らの手の中にコントロールしたいという目的を持っている。
具体的なことはイスラエル・ボイコットの申し合わせからできるだけ多くの日本の企業を引き離したいというのが差し迫った彼らの狙いである。
今や日本はモサドやＣＩＡのターゲットになっていることをこの本はあますところなく証言し、日本人の甘さかげんに警鐘を鳴らしている。
アメリ力は今や世界最大の借金国てある。それでもなおアメリカ政府は毎年三十億ドル以上の無償援助をイスラエルに送り続けている。
なぜアメリカはここまでイスラエルに援助しなければならないのか。アメリカ自身が援助してもらいたいほどであるのに・・・・。
ここで言うアメリカはアメリカ国民全体を指すそれではない、アメリカをコントロールしているグループということになるだろう。ＡＤＬの本拠としてアメリカとイスラエルは完全につながっている。
彼らにとってアメリカがどうかというよりも、ユダヤ民族がどうであり、イスラエルがどうなるかが最大の関心事てあるのだ。
ＡＤＬがなす組織犯罪が、アメリカという体を通していかに寄生し、いかに大きくなっていくかということが彼らの関心事なのである。
先ほども述べたようにアメリカは完全に変質してしまったことを日本人は覚えておかなければならない。
日米経済摩擦などでいくら誠意を尽くしたところで、日本に返ってくるのは感謝ではなく攻撃である。
（後略）
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ユダヤ人の分裂
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k6/161127.htm（前略）
それでは、世界のユダヤ人がどう割れているのであろうか？？
シャロン、ネタニエフを中心としたリクードなど右派はイスラエル
一国主義で、周りのイスラム諸国を分裂させて、米国支配の民主主
義国家にして、イスラエルと協調させようとして、イスラムの戦略
的な中心であるバクダッドのイラクを手に入れるために、米国の福
音派と連携して、イラク侵略戦争を起こした。
一方、国際金融機関を抑えている欧州・米国の国際派ユダヤ人たち
は、パレスチナ平和を実現させて、イスラエルをイスラム諸国に認
知させようとしていた。このため、米民主党クリントン大統領を動
かしたが、成功しなかった。この反動でリクードに政権が渡ってし
まった。今はこのため劣勢になっている。
豪ニュース王、マードックはイスラエル一国主義でロスチャイルド
は国際協調派とユダヤ人が二分している。ここに、世界動乱、米国
の混乱の原因がある。そして、お互いに相手を潰す必要がある。
このため、米ブッシュ政権は国際派ユダヤ人の金融機関に大損させ
るドル暴落やロシアや中国のバスケット制を推進するとなる。しか
し、そのような政策を取ると、ブッシュ政権の基盤となる田舎のプ
ロテスタントたちにも大きな影響があると思うが、それは見えない
ようである。そして、この政策は日本や中国にも大きな影響があり
、国際派ユダヤ人たちより大損をするのは、日本やアジアであろう
と思う。
このユダヤ人たちの分裂と米国の分裂と中国外交の大攻勢で世界の
様相に変化が起こっている。この中国の外交攻勢で日本外交は窮地
に立っているというより、日本には戦略がないために、中国外交に
引きずられている。ＡＰＥＣでも中国の外交攻勢は凄かった。
（後略）
------------
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右翼左翼
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 00:02 投稿番号： [105392 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/08 23:51 投稿番号： [105391 / 118550]
＞＞アメリカは中国経由で北朝鮮に外交的に圧力をかけることが出来る。
＞時系列を全く無視している。その場限りの思いつきとしか思えないわ。上記のような展開になったのは最近の話であって２００２年に北朝鮮はウラン濃縮の事実を認めているんだよ
北朝鮮の経済状態が困窮に陥っているのは今に始まったことではない。それを中国が援助していることも今にはじまったことではない。北への対処は戦争以外にもある。
それに何度も言うがアメリカを直接攻めてきたのはイスラムテロリスト。まず当面の敵から片付けることが先決。
何度もきくが、北朝鮮との外交がすでに行き詰っていたと言うなら君は北朝鮮とイラクとを２００２年の時点でどうやって対処すべきだったと考えているのだね？
なんて聴いても無駄かな。君は他人の意見にちゃちゃいれることしか出来ないのかな？
これは メッセージ 105386 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/08 23:44 投稿番号： [105390 / 118550]
ボンノさん、またその話をもちだすんですか？
イラクは「無条件」で査察を受けいてれてなどいませんよ。アメリカが軍を集め始めたからこりゃいけないと思って形だけの受け入れをしただけです。あんな査察は何十年やったって意味ありません。何度もいいましたけど、イラクを攻める理由は大量破壊兵器があるかないかということじゃなかった。それも理由のひとつでしたが、もっと大事なものがあった。
フセインの協力を得てテロ攻撃を防ぐなどという考えは夢のまた夢です。パパブッシュもクリントンもフセインをコントロールできると思っていたが結局出来なかった。フセインはアメリカのいいなりになるような独裁者じゃなかった。政権は倒すよりない、ま、それがブッシュの判断でしたね。
あなたが納得していようといまいと、そういう理由だった。この話はもう散々やったじゃないですか。いつまでも過去に生きていてもしょうがない。
それよりも、今どうやってイラク戦争に勝つかということのほうが私は興味ありますね。
これは メッセージ 105371 (bonno_216 さん)への返信です．
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議論はあくまで避けろ
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/08 23:31 投稿番号： [105389 / 118550]
というのが左翼の手だ。
＞あのね、質問したのは私からなの。
そうだよ。そして質問に答えているのは私だけで、君は私の質問に一度も答えたことがない。だから君もたまには自分の考えくらい述べたらどうだと書いたのだが、やはり「突っ込み」とやらが怖くて出来ないようだね。
日本の新聞でも右翼左翼という言葉は使われている。（右派左派でも同じことだ）死語でもなんでもない。君が知らないだけだ。
これは メッセージ 105369 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: 狂人の戯言
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/08 20:55 投稿番号： [105387 / 118550]
ほら、もう本性出してるじゃないの。
私はね〜、相手怒らせるの上手なんだよ〜。
だから精進しなさいって｢アドバイス｣したのに台無しだな。
ＰＳ
もっと気の利いたレスしなね。
これは メッセージ 105384 (manatu_no_gensou さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/08 20:50 投稿番号： [105386 / 118550]
bonno_216氏の尻馬の乗るつもり無いけど、お宅、あまりにもお粗末だな。
＞アメリカは中国経由で北朝鮮に外交的に圧力をかけることが出来る。
時系列を全く無視している。その場限りの思いつきとしか思えないわ。上記のような展開になったのは最近の話であって２００２年に北朝鮮はウラン濃縮の事実を認めているんだよ。これはクリントン時代に締結した米朝合意に明らかに違反している。つまり重大な裏切り。外交カードは既に使用済みって事だよ。そこで外交カードを更に切ってイラクには武力行使ではダブルスタンダードという事になる。
もうお宅の屁理屈はウンザリだな。
てか今更こんな議論すること自体アホ臭いわ。既に結論は出ている。
これは メッセージ 105368 (physics4dummys さん)への返信です．
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Re: 狂人の戯言
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/05/08 20:46 投稿番号： [105385 / 118550]
やはり、君ってモウロクしているようだね（合掌
これは メッセージ 105384 (manatu_no_gensou さん)への返信です．
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Re: 狂人の戯言
投稿者： manatu_no_gensou 投稿日時： 2007/05/08 20:42 投稿番号： [105384 / 118550]
なるほど....
これが 前途ある者に良い影響を及ぼすという正しいロジックか。
親切に教えてくれて有り難よ、
お陰で今まで俺のロジックがいかに狂ってたのか目が覚めたよ。
このトピの皆さんも同じく目が覚めてることだろう。
それにしてもお宅の芸風 エバ君とそっくりだな。
てっきりエバ君のダブハンかと錯覚したよ。
俺と違って末永く皆に愛される芸風だからガンバレや。
これは メッセージ 105382 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: 右翼左翼という概念
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/05/08 19:56 投稿番号： [105383 / 118550]
＞、国際社会の一員である主権国家に対する侵攻を正当化しようとするのならば、最低限、その根拠と正当性を明確に示さなければなりませんので、
イラクとアメリカは湾岸戦争以来戦争状態にありましたので、交戦している敵国に攻め込むのは十分正当性があります。
＞少なくともその基準でイラク、イラン、北朝鮮等を比較した結果としてのイラクでなければなりません。
したがいまして、イラクと同様なのは、いまだ休戦状態中で朝鮮戦争以来戦争状態にある北朝鮮が極めて立場上、イラクの状況に似ています。だから、北朝鮮は攻め込まれる前に核兵器を必死に開発したと考えられます。
そして、少なくとも戦争状態にはないイランへの侵攻はなかなかできないようです。
これは メッセージ 105380 (s_s_i_kulvalcan さん)への返信です．
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Re: 狂人の戯言
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/08 19:22 投稿番号： [105382 / 118550]
＞私がここまで誠実に対応しているのだから、
前途ある者のためにそれに代わる
正しいロジックを教えて欲しいな。
お宅みたいなのをマッチポンプってんだよ。
レスしてあげたんだから感謝しなさいな。
受け狙いのボクちゃん。
＞タイムマシン？
お宅ＳＦマニア？
知らん。ＳＦマニアでもない。
＞よほどお暇なのか、よく読む気になるね。m(_ _)m ｼﾂﾚｲ
暇だ。だからここで遊んでいる。お宅と一緒。
＞基本的にユダヤの天敵なので、絡んで来られる方は
昔から全てユダヤ系と相場が決まっているのだが......
残念ながら私の場合絡む基準が異なる。遊べそうな相手には絡むんだよ。
｢意見交換｣をしたい相手には礼を尽くす事にしているけどね。
お宅の芸風面白いけど飽きられるのも早いと思うよ。
もちっと精進したほうがいいな。
これは メッセージ 105379 (manatu_no_gensou さん)への返信です．
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戦争という商売 ２
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/08 19:22 投稿番号： [105381 / 118550]
まあ民主主義国家とか共産主義国家とか、体制なんてどうでもいいんだけど、その国の支配層となっている勢力にとって、国民が生み出しているものを収奪するにも限度がある。その限度を超えれば、その支配層に対する反抗となって現れるからだ。それは、俺ら日本人みたいに大人しい国民も同じだろう。
米国の場合、アフガンやイラクの現在の状態は、その限度がどこにあるかを明らかにするかもしれない。とりあえず、ブッシュ支持率は３割を割ったけど。まだまだですね。
これは メッセージ 105377 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: 右翼左翼という概念
投稿者： s_s_i_kulvalcan 投稿日時： 2007/05/08 19:09 投稿番号： [105380 / 118550]
横レス失礼します。
＞試験問題と同じで先ず自分が解けると思える簡単なもんから取り組むのは常識。＞すでに核兵器開発が進んでいる国よりもまだそこまでいってない国から片付けて行くという考えはおかしくないと書いた覚えがある。
たしかに一理ありますが、それはあくまでも自身の都合でしかなく、それでは他国へ侵攻するほどの根拠とはなり難く、当然その正当性は薄れてしまい、大国の傲慢で独善的な行動にしか見えませんよ。
というか、あれほど安保理で可及的速やかなイラク開戦を訴えた理由が、大量破壊兵器関連だったのですから、当然それが自身の行動の最大基準でもあるはずであり、国際社会の一員である主権国家に対する侵攻を正当化しようとするのならば、最低限、その根拠と正当性を明確に示さなければなりませんので、少なくともその基準でイラク、イラン、北朝鮮等を比較した結果としてのイラクでなければなりません。
しかしながら上記のあなたの主張では、肝心な部分で自分の都合を基準にしており、それは自己中心的というだけでなく、安保理での主張が開戦の為の単なるプロパガンダであった事を自ら公言しているようなもので、それでは議論云々以前の問題であり、結局あなたやアメリカ自身を貶めている事になるのですが、どうかそれをご理解ください。
もちろん現実的には、アメリカがどのような意図を持ち、どう行動しようが勝手なのですが、もしそれを認めてしまうなら、そもそも行動の是非や正当性を論じる事自体が無意味なものになってしまいますし、そこからは何も生まれず、後に残るのは剥き出しのエゴとそれを支える力だけでしょうね。
以上です。
駄文、失礼しました。
これは メッセージ 105366 (physics4dummys さん)への返信です．
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Re: 狂人の戯言
投稿者： manatu_no_gensou 投稿日時： 2007/05/08 19:02 投稿番号： [105379 / 118550]
＞６．２８％の真実を抽出して欲しいな。
リンク抽出機能を応用して「真実」と入力すれば
簡単に抽出できるよｗ
忙しいのでセルフサービスでお願する。
１００％デタラメであることを見抜いた貴方は
真実を知っている相当レベルの高い方とお見受けします。
では真実はいったいどうなのか教えて欲しいな。
発言は自由とはいえ私の狂ったロジックを放置したら
前途ある者に悪影響を及ぼしかねないので
泣く泣く削除したので、どうかご安心を。
私がここまで誠実に対応しているのだから、
前途ある者のためにそれに代わる
正しいロジックを教えて欲しいな。
＞ついでに、宇宙ブロックス管理界、イスラムの脅威に反対するハッカー連合、５次元へのアセンション、Ｊ．タイター情報も合わせて解説してよ。
元ネタは前田君って人らしいがなかなか読み物としては面白いよ。
タイムマシン？
お宅ＳＦマニア？
訳のわからんマニアックな言葉に随分詳しいんだね。
私はＳＦには全く興味ないんですよ、ただの作り話だからね。
現実のほうがＳＦなんかよりずっと面白いし。
検索してさっきやっと見つけて目を通そうとしたんだけど、
お宅、こんなものにいちいち目を通しているの？
よほどお暇なのか、よく読む気になるね。m(_ _)m ｼﾂﾚｲ
悪いが私はとても読む気にはならないが......
どうせフェイク情報に決まってるから。
私なんかよりよっぽどお詳しいようだから
話のついでに聞いてあげるから解説してよ。
私は基本的にユダヤの天敵なので、絡んで来られる方は
昔から全てユダヤ系と相場が決まっているのだが......
(;¬_¬)
ＰＳ
他にもここをロムしてる皆様
私にわずかでも文句があるかたは
どうか遠慮なく気軽におっしゃって下さい。
ウンコの研究で毎日多忙な生活を送っている身ですので
あまりレスは期待出来ませんが.......
特に腹わたが煮えくり返り私に殺意を抱いているそこの貴方、
健康に良くないですから全て洗いざらいぶちまけて
すっきりしましょうｗ
これは メッセージ 105359 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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戦争という商売（もう一つ補足）
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/08 18:53 投稿番号： [105377 / 118550]
繰り返すけど、米国が戦争を商売にする国家になったことは間違いないと思える。一部の層の金儲けというばかりでなく、国家としてももう他に選択肢がないから。すでに米国民を食わせることはできないし、事実、貧困層は広がるばかりだろう。まあ、国家としてどうのこうのなんて思っているのは、ほとんどいないだろうけど。
これは メッセージ 105372 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: 戦争という商売（補足）
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/05/08 18:50 投稿番号： [105376 / 118550]
＞戦争は商売。
冷戦終結前に、気がつけば、良かったのにね。残念。軍需産業。
これは メッセージ 105372 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/05/08 18:48 投稿番号： [105375 / 118550]
＞開戦直前の「フセイン亡命」が米国の要求だったと言うのでしょうか？
フセイン体制の抹殺でしょう。
＞これは外交の域を完全に逸脱しています。
イラクとは戦争をしていたんですから、アメリカが受け入れるのは無条件降伏以外はないでしょう。そもそもアメリカは戦争では敵の体制を殲滅してきています。南部連合も、ホーエンツオレルンも、ナチスも、ムッソリーニーも、つぶしてきました。珍しいことではありません。
これは メッセージ 105371 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: 戦争という商売
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/05/08 18:43 投稿番号： [105373 / 118550]
そんなことなら冷戦を終結させるんじゃなかった、と思っているんだろうね。今頃軍需産業の面々は。
あんたらなんで冷戦終結を指をくわえて見ていたんだと、あの当時の経営者は後輩に文句をいわれているんだろうな。（合掌
これは メッセージ 105370 (masajuly2001 さん)への返信です．
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戦争という商売（補足）
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/08 18:37 投稿番号： [105372 / 118550]
戦争は商売。これはもう、米国の国策、産業を考えるときの前提条件と見なしていいかもしれない。そういう状態に米国はなっている。ブッシュくんのお仲間の最大の目的は、米国内の富の移動かもしれないけど、中には中枢にいて米国という国家を考えているのもいるだろう。
これは メッセージ 105370 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/05/08 18:17 投稿番号： [105371 / 118550]
＞つまり、北朝鮮には軍事以外のやり方で対処する
＞やりかたが結構あるということです。
いわゆる「外交カード」のことですよね。しかし、こちらからカードを切る場合、常に相手側に対する「要求」というものがあるはずです。北朝鮮の場合は核施設の閉鎖でした。
では、２００３年時点のイラクに対して、米国はどのような「要求」を持っていたのでしょう？
国連の武器査察受け入れですか？
フセイン政権はそれを無条件で飲みましたよね。
あるいは査察をすっ飛ばして「大量破壊兵器の破棄」ですか？
でも占領後、イラクから大量破壊兵器は見つかりませんでした。
それじゃ、開戦直前の「フセイン亡命」が米国の要求だったと言うのでしょうか？
しかし、これは外交の域を完全に逸脱しています。外交とは交渉であり、お互いがギリギリ飲める範囲内で妥協点を探すものなのですから。
要するに、米国はイラクに対して、実現可能な現実的要求を何もしてこなかったのです。要求するものが何もないのに、何故「対処」が必要なのでしょうか？
国家の戦略として、敵対国の勢力を弱めるとか、揺さぶりをかけるという行為はアリだと思いますが、それは本来、外交交渉のルールに法って行われる「駆け引き」です。
しかし米国はイラクとの外交を一方的に打ち切り、武力行使に踏み切りました。一方、イラク側はテロ容疑者の引き渡しをはじめ、２０００人規模の米国武器査察団受け入れを申し入れ、武力行使を思いとどまるよう要求しましたが、米国は聞く耳を持たなかったのです。
もしイラク側が強攻な姿勢をとったとしても、米国側に「外交カード」はいくつもあったはずです。たとえば経済制裁の解除や復興支援などと引き換えに、油田の開発権を優先的に得るとか、テロ対策協定の締結を迫るとかすることは可能だったでしょう。
では何故、米国は外交交渉をしなかったのか？
それは米国の本来の要求が武力オプションによってしか通すことのできないもの…つまり、フセイン政権の崩壊にとどまらず、イラク国家の解体であったということに起因します。
考えても見てください。テロ対策であるなら、強権政治のフセイン政権は「協力者」にした方がずっと有効で現実的です。実際、８０年代に米国とフセインのイラクは協力関係にあったのですから、関係の修復は十分に可能だったと思えるのです。
しかし、ブッシュ政権は、そうした「戦争以外」の有効な手段（目的がテロ対策であったとしたのなら…です）を一切検討することなく武力攻撃を開始しました。
そして、すでに開戦前に「フセイン政権の有無に関わらず、米軍はイラクを占領する」と名言しています。つまり、フセインが頑なに反米姿勢を崩さず危険であり、（テロ対策）協力者として取り込むことも出来なかったから、武力攻撃したのではなく、もともとイラクの占領が目的だったというわけです。
ブッシュ政権が何を目的としてイラクを占領したのかは、いろいろと憶測もあるでしょうが、以上のことから確実に分かることは「テロの脅威から米国を守る」ことでは決してない…ということです。
これは メッセージ 105368 (physics4dummys さん)への返信です．
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戦争という商売
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/08 18:14 投稿番号： [105370 / 118550]
ごく一部ではあるが、特定の勢力にとって戦争ほどおいしい商売って他にないんじゃないだろうか。俺たちがやっているような普通の商売であれば、競争があり、規制があるわで、利益は限られる。ボロ儲けができるのは、他にはなかった商品を発売した当初の一時期。後はマネされて競争、旨味のなくなった商売は外注ということになる。為替とかをいじっても、結局、規制の網にかかり、旨味はなくなる。で、行き着く先は．．．．
こういうふうに考えると、戦争というのはいかに旨味のある商売かということがわかる。競争も規制もない。売る方の側の言い値がつく。おまけに商売の相手は基本的に政府で、使われるのは税金。これが米国資本が歩んできた産業の歴史と考えるとなかなか納得がいくことになる。米国資本にとって、戦争は「政治の最後の手段」ならぬ「商売の最後の手段」というわけだ。ブッシュくんが言った「テロリストの側につくか．．．」というのは、言い替えれば、「戦争を商売にする側につくか、それを拒否する側につくか」ということになる。まさに二者択一である。米国民はまさにその答えを求められている。恐らくは、日本国民も求められることになるだろう。なぜなら、アフガンやイラクの現在の状態が続けば、他に選択肢がないから。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: 右翼左翼という概念
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/08 17:13 投稿番号： [105369 / 118550]
ちょっと煽ってみたらズレた事を延々と書けるね。感心しますよ。
＞が知らないから死後だとかとっくに使われていないなどという考えは傲慢だな。
傲慢でもなんでもないよ。政治の世界では使われてるとか仏では使われてるとか言ってるんじゃないの。それに語源を説明してくれなくても知ってるよ。お宅は、ほんと表面的にしか捉えられないんだね。慣用表現として左翼、右翼という使い回しはしないんだよ。日本の場合相手に対して左翼、右翼とレッテルを貼る事は海外とは違う意味を持つの。一種のタブー表現とでも言えば判るか？まぁ、どーでもいいわ、そんな事は。お宅が二元思考しか出きない事を指摘する為に使っただけだから。
安倍の事なんかどーでもいいな。あいつは国粋主義でも右翼でもないよ。
じーさんコンプレックスなだけだから。あいつのじーさん誰だか知りたければお宅の好きな検索で調べな。
＞すでに核兵器開発が進んでいる国よりもまだそこまでいってない国から片付けて行くという考えはおかしくないと書いた覚えがある。
＞一番深刻な問題から取り組むのか、それとも手っ取り早いところから始めるのか、ひとつの問題を解決することで他の問題に拘わる影響を考えて取り組むのか。これは君が考えるほど簡単なことではない。
はいはい、又整合性が取れなくなって来ましたよ〜。
慎重に書きましょうね〜。どうやらお宅に突っ込み入れたい人達が手薬煉引いて待ち構えているようだから。
＞では君はアメリカは先ずどういう問題から先に取り組むべきだったと思うのか、その選択各種とその理由を提示してもらえないかな？
私は新しい考えあなら是非読ませていただきたいね。
あのね、質問したのは私からなの。これだけキャッチボールしてお宅は何一つ答えていないよ。それにお宅は時間の無駄だと、のたまわっていたじゃない。でついでに言えばお宅はブログに書くと言ってるよ。だったらそっちに
書いたらどうなの？たーんと拝見させて頂きますから。多分、論理矛盾、論理破綻すると思うけどね。
これは メッセージ 105366 (physics4dummys さん)への返信です．
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