対イラク武力行使
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司馬の予言はアメリカ撤退後の事…
投稿者： messi19 投稿日時： 2007/03/26 23:28 投稿番号： [103880 / 118550]
＞ご指摘の通り司馬遼の「ベトナム人が全滅するまで戦争が続くのではないか」という悲観的な予測は幸いにして当たりませんでした。何故でしょうか？いうまでもなくアメリカが撤退したからです。
司馬は、この本を1973年、アメリカの撤退以降に書いています。
本はチャンと読んでから引用しましょう…
本はチャンと読んでから感動しましょう…
これは メッセージ 103878 (kogotokobei2 さん)への返信です．
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米大使、スンニ派武装勢力と秘密会議
投稿者： messi19 投稿日時： 2007/03/26 23:23 投稿番号： [103879 / 118550]
【米の駐イラク大使、スンニ派武装勢力と秘密会談】（読売）
＞ハリルザド駐イラク大使が昨年初めから夏にかけ、イスラム教スンニ派の武装勢力と秘密の会談を続けていた…
と言うが、その後の宗教対立の激化で頓挫してしまった様だ…
結局その後は現政権に一方的に肩入れをしてスンニ派武装勢力とマフディー軍等のシーア派民兵組織と敵対する道を選んだわけである。アメリカは、自分達に当事者能力が有ると思っているのであろうか？内戦の一方に肩入れする事の無意味さ…アメリカには歴史に学ぶ能力が決定的に欠けている様だ。
P.S.「司馬の先見性と先見性の無さ…」で誤字
＞更に、司馬はこの書物の中で、この他にもその先見性の無さを【路程】している…
→更に、司馬はこの書物の中で、この他にもその先見性の無さを【露呈】している…
これは メッセージ 103877 (messi19 さん)への返信です．
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Re: 司馬の先見性と先見性の無さ…
投稿者： kogotokobei2 投稿日時： 2007/03/26 23:09 投稿番号： [103878 / 118550]
ご指摘の通り司馬遼の「ベトナム人が全滅するまで戦争が続くのではないか」という悲観的な予測は幸いにして当たりませんでした。何故でしょうか？いうまでもなくアメリカが撤退したからです。何故撤退したのか？民主主義国家アメリカの世論が2億人の中の5万人の犠牲を許さなかったからです。「反共」というイデオロギーより人命が優先された訳です。一方、世論が存在しない北ベトナムとソ連や中国はベトナム人が数百万人死ぬことより、「共産主義」や「民族の独立」というイデオロギーの方が優先したということです。
毛沢東は、アメリカとの核戦争で中国人が何千万人か死んでも（当時の人口が）７億人いるから何ら恐れることはないと言ったそうです。こんな国と戦争したアメリカが愚かだったというほかありません。
これは メッセージ 103877 (messi19 さん)への返信です．
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司馬の先見性と先見性の無さ…
投稿者： messi19 投稿日時： 2007/03/26 21:45 投稿番号： [103877 / 118550]
私が「人間の集団について」で、司馬のベトナム戦争への批判を、「南ベトナムへの批判」としたのは、「取材をする者」として、南の安全な空間で、ベトナム戦争について語っただけで、彼には見たこともない「北」や「解放戦線」を語る資格が無いので、少なくとも彼が批判できるのは「南」だけであると思ったので、そう書いたまでの事である。
彼は「人間の集団について」の中で、この戦争は「ベトナム人が一人も居なくなるまで続くだろう…」と言っている。その理由として、「自分達で武器を作る事をせず、ただ無制限に大量の武器・弾薬を与えられ、負ける事も許されない戦いを強いられている」から…そして、地政学的に対峙する二つに勢力が決定的な勝敗を付けるような「場所」（例えば関ヶ原のような…ゲティスバーグのような…）が無いこと…少なくともサイゴンは針鼠の様に守られた難攻不落な要塞都市である点…などを挙げているが…司馬が南ベトナムを離れて（1973年）それほど遠くない将来に於いて、何が有ったかは明白な事実である。「北」や「解放戦」に対する取材をしっかりしていれば、間違う事も無かったかも知れないが、…命知らずの記者ではない…単なる物書きの限界は、致し方無いことでもある…
もちろん、その後カンボジアのベトナム系住民への迫害を含む恐怖政治に対抗するためと、膨大なカンボジア難民を食い止めるために行った戦争と、ポルポト支配に肯定的だった中国との戦になってしまったことは、真に不幸な出来事であったが…少なくともそれはベトナム戦争の残務整理だったとも言えよう。司馬の言う、「器械運動」の範疇に入る戦いでは無い。
更に、司馬はこの書物の中で、この他にもその先見性の無さを路程している…ベトナム人の抗戦性の強さを、仏教徒として「輪廻転生」を信じているからで、彼らがイスラム教徒やキリスト教徒であったら、ああ言った死をも恐れぬ行動には出ないだろう…と言うのである。…今、イラクで見られる自爆テロを見たら、司馬はどう思ったであろうか？？？
それでも、本書において、鋭い洞察力を見せて居る部分は無いのか…勿論ある…それは、「世界政略の虚構」と言うパラグラフである。その中で司馬は…
「…反共と言うこの不思議な思想ほど、二十世紀後半の政治を混乱させてきたものはない。だれが社会主義者であれ、またどこの国が社会主義体制をとろうが、あくまでもそれぞれの事情によるもので他者にとってはほとんど意ちするに足りないはずのものであるのに、ひとたび反共という魔術にかかる場合、視界にことごとく幼児のような幻想が立ち現れ、それを退治するためにはあらゆるものを犠牲にしてもかまわないと言う、呪術的昂奮に駆られる。…」とのべ
「米国が何故ベトナムの内乱に介入し、あれほどまでに血狂いしたかた言えば…」その、防共と言う呪術に支配されてしまったから…とも述べている。（「人間の集団について」Ｐ30〜31）
米国が呪術に支配されるのは、防共と言う文字だけでは無いことは、この度のイラク侵略を見れば分かることだが…司馬は、この点では、概ね正しい目を持ってたと言えよう。
まあ、無批判に礼賛する程の「書」では無いし（そんな書物の読み方も無いが…）、何よりも古いが、ベトナム人やベトナムの歴史を知るための参考資料としては良い読み物だろう。
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Re: 小言幸兵衛さんに確認
投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/03/26 21:02 投稿番号： [103876 / 118550]
＞私は右翼ではありませんので、イラクの一般市民に対して、「大義のために命を懸けて戦え」などと口が裂けても言うつもりはありませんね。
＞「ソ連が攻めてくれば整斉と降伏すべき」という主張と、「アメリカが攻めて来たら死を恐れず戦え」という主張がどう折り合うのか私には全く理解できないのです。
私がいつ上記の様な主張をしましたか？
相手の主張の捏造でもしないと議論も出来ないのですか？
情けない人ですねぇ。
.
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このバカちんぴら
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/26 20:45 投稿番号： [103875 / 118550]
＞「ソ連が攻めてくれば整斉と降伏すべき」という主張と、
＞「アメリカが攻めて来たら死を恐れず戦え」という主張
＞がどう折り合うのか私には全く理解できないのです
そんな変な考えを表明する人間が、日本人の何％いるのかね。
おまえと意見は逆でも、同じようにおつむのいかれたその数人
とどこかの島で騒げ。こじんまりとしたバカちんぴら祭りだな。
全く爆笑おつむだ。
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Re: 小言幸兵衛さんに確認
投稿者： kogotokobei2 投稿日時： 2007/03/26 20:33 投稿番号： [103874 / 118550]
>つまりイラクはいやイラク人は在りもしない大量破壊兵器やアルカイダ・コネクションといったでっち上げの大義で国を侵略されても無駄に犠牲を出す抵抗はせずにおとなしく屈服するべきだと言うことですかねぇ？
私は右翼ではありませんので、イラクの一般市民に対して、「大義のために命を懸けて戦え」などと口が裂けても言うつもりはありませんね。
日本の「平和主義者」たちは、
「人命は地球より重い」、「自衛のためであれ戦争をしてはならない。人を殺してはならない」と言い、「例えソ連がせめて来ても整斉と降伏し、非武装で抵抗すべきだ」と言い続けてきました。
「ソ連が攻めてくれば整斉と降伏すべき」という主張と、「アメリカが攻めて来たら死を恐れず戦え」という主張がどう折り合うのか私には全く理解できないのです。
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産経新聞
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/26 20:12 投稿番号： [103873 / 118550]
「産業、経済を重視する視点の新聞」とみなすなら、
日ごろの姿勢はそれなりに筋が通っているわけだが、
日本の産業、経済を崩壊させるイラン戦争を支持
するとなると、これはもうただの戦争バカだ。
イラク戦争の大恥ですら何も学べない腐れおつむ。
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そもそも
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/26 19:43 投稿番号： [103872 / 118550]
中東の隣人を「敵」としか位置付けられない。
クルドも利用はしても位置付けは常に敵だ。
自分以外を全て敵とみなすヤクザと一緒さ。
民間人を沢山殺したから勝ちなどというちん
ぴらおつむと変わらない。ナチスの迫害を受
けながら、民間人を虐殺しまくったナチスを
勝利者とみなすようなものさ。今度は自分
達が「勝とう」と思っているわけだな。
全く下らないちんぴらおつむ。
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敵を殺す
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/26 19:32 投稿番号： [103871 / 118550]
敵を騙す
敵を仲たがいさせる
・・・・・・・・・・・・・・・・
何から何までこれだ。イスラエルのちんぴら発想は
結局、自らの首を締める。
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Re: イラン追加制裁（もう一つ補足)
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/26 19:27 投稿番号： [103870 / 118550]
そしてイスラエルはトルコも敵にするわけだね。
これは メッセージ 103869 (masajuly2001 さん)への返信です．
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イラン追加制裁（もう一つ補足)
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/03/26 19:16 投稿番号： [103869 / 118550]
気になっていることがある。米国がイラク植民地化に失敗したとしても、イスラエルのユダヤ・シオニストは別問題。ずっと前にモサドとかがクルドでペシュメルガを訓練していたというニュースがあった。ごく最近では、石油生産地のキルクークをクルド地区として認め、アラブ系とかをキルクークから移住させるという措置もとられている。まだ、見通しを書くほどの知識がないけど、イスラエルがクルド地区を狙い、クルドも利害一致というやつでイスラエルと提携していることは間違いないように思える。
これは メッセージ 103867 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: イラン追加制裁（補足)
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/26 19:10 投稿番号： [103868 / 118550]
歴史の流れは押し留めようがない。増水する水に
対して一番低い位置に土嚢を積んでも広い視野で
は無意味である。しかし、「俺の時代だけで良い
から」という腐れの願望はあるかもね。
これは メッセージ 103867 (masajuly2001 さん)への返信です．
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イラン追加制裁（補足)
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/03/26 19:03 投稿番号： [103867 / 118550]
確かベネズエラは、物資やサービス交換システムばかりでなく、他の中南米国の国債を買ことによって他の中南米国が世銀やＩＭＦによる金融支配から脱する支援をしていたんでなかろうか。正確なところは、自分で確認して欲しいけど、いずれにしても、経済的にも欧米支配体制が崩れてきていることは間違いない。英米によるイラク植民地化もそれを阻止するためと考えれば、納得のいくような。まあ、失敗だけど。
これは メッセージ 103866 (masajuly2001 さん)への返信です．
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イラン追加制裁
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/03/26 18:43 投稿番号： [103866 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: 最近のイラク世論調査
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/03/26 18:21 投稿番号： [103865 / 118550]
consu2346さん、失礼ですが、俺が書いた冗談をそのまま受け取るなんて。それもこんな自己ＰＲをしている方が、
「1980年以来中東出張・駐在延べ８年、０５年から今年も計1年滞在、２６年で計２５カ国に駐在・滞在。」
アナタ、米兵に関する記事を読んでますか？現在のイラク米兵の大多数は、一般社会で他に手立ても無く、あるいは手立ても考えれず、命令されるがままにイラクに赴任するしかない単なる傭兵、ロボットですよ。それもBlackwaterなんぞの民間よりはるかに低賃金の。
そりゃ、メディアから尋ねられれば、こんなこと答えるかもしれないですけどね。
> 多くの米軍兵士が、「民族に関係なくイラクの全国民の融和を願い活動していると思います。
これは メッセージ 103862 (consu2346 さん)への返信です．
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クリスチャンってね
投稿者： messatu0tintincult 投稿日時： 2007/03/26 18:02 投稿番号： [103864 / 118550]
議論の際、論点のずれたたとえ話すきですよ。
似てるようで、でもよく考えたら論理的にテーマとぜんぜん関係のないたとえ話です。
聖書をよく
”ずれた”
たとえ話で正当化する習慣からきてるのでしょう。
んで
”ずれ”が見えないような人が洗脳されて信者になるみたいです。（日本人人口の１％以下ですがね。
そんな間抜けは。）
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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ェヴアン（ちんちんカルト） の主張
投稿者： messatu0tintincult 投稿日時： 2007/03/26 17:20 投稿番号： [103863 / 118550]
これは メッセージ 103831 (evangelical_knight さん)への返信です．
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Re: 最近のイラク世論調査
投稿者： consu2346 投稿日時： 2007/03/26 12:57 投稿番号： [103862 / 118550]
＞英米のメディアで宗派間対立の激化が原因として報道される
＞テロは実に多い。しかし、本当にそうなんだろうか。もしそうなら、
＞上記の結果はどう解釈すればいいんだろうか。建前であれ、
＞米軍は、しばらく前から宗派民族に関係なくイラクの全国民の
＞融和を願い活動しているはずだ。しかし、その当のイラク国民、
＞それもイラクに残っている国民の圧倒的大多数が「米軍をはじめ
＞占領軍を信頼できない」と答えている。
多くの米軍兵士が、「民族に関係なくイラクの全国民の融和を願い
活動していると思います。但し、そうではなく、「支配者」としての
意識を持っている人も少なくはないでしょう。
アラブ・ムスリムの反米感情は相当なもので、どんなにイラクで
努力しても、とても拭い去れるものではありません。米軍のプレ
ゼンスがある限り、攻撃は止まないでしょう。
グリーン・ゾーンにいる５０００人とも言われる、外交官にもその
目は向けられています。
＞これって、圧倒的大多数のイラク国民は、宗派間対立と報道される
＞テロって、実際には裏に米国がいるって考えているってのも一つの
＞理由なんでなかろうか。テロの一番身近にいるイラク国民がそう
＞考えている。例えば、ロシアもそう見ているようだし。
テロの裏に米軍がいると考えている人は、そう多くはないでしょう。
やはり、混乱期に戦後の主導権争いが大きな要因だと思います。
また、宗派に関係なく米軍攻撃は行われていますし、当然宗派内でも
反米の、親米に対する攻撃は行われています。
単なる宗派間争いより、そのウェイトが今後は大きくなるでしょう。
これは メッセージ 103828 (masajuly2001 さん)への返信です．
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小言幸兵衛さんに確認
投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/03/26 12:03 投稿番号： [103861 / 118550]
＞ベトナムをイラクに入れ替えればそのまま現在に通用します。恐るべき洞察力といわざるを得ません。
つまりイラクはいやイラク人は在りもしない大量破壊兵器やアルカイダ・コネクションといったでっち上げの大義で国を侵略されても無駄に犠牲を出す抵抗はせずにおとなしく屈服するべきだと言うことですかねぇ？
それは強姦されそうになった女性に相手がどんなに傲慢で野卑で臭くても金持ちならおとなしく犯されてうまく妾になれるように薦めているように聞こえますが？
.
これは メッセージ 103853 (kogotokobei2 さん)への返信です．
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Re: 司馬の南ベトナム批判-「人間の集団…
投稿者： kogotokobei2 投稿日時： 2007/03/26 07:39 投稿番号： [103860 / 118550]
司馬遼が批判したのは、「南」と「米帝」だけではありません。それなら、当時の進歩的知識人と変わらないでしょう。この本の真の価値は、当時殆どの世論が「正義」としていた、「北」と「ソ連」をも含め、民族が「正義」を振りかざして殺し合いをすること、その殺し合いに外国の勢力を引き込むことを断罪したことです。
ベトナムが「解放」された後、ボート・ピープルが発生し、「平和国家」になった筈の統一ベトナムが中国やカンボジアと戦争し、同じく「解放」されたはずのカンボジアで人類史上最大規模の大虐殺が行われたこどで「正義」は地に堕ちました。その時初めて我々は司馬のメッセージの先見性に気がついたのです。
これは メッセージ 103859 (messi19 さん)への返信です．
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司馬の南ベトナム批判-「人間の集団…」
投稿者： messi19 投稿日時： 2007/03/25 23:03 投稿番号： [103859 / 118550]
ベトナム戦争…関係した大国ともに、ベトナム人自身が負うべき責任が有ること等当然の事である。
フランスの植民地「再」支配と、それに続くアメリカの侵略は、当然非難されるべきであるが、米軍の傀儡となった当時の「南ベトナム」政府に責任の一端が無いなどと誰が言えるであろうか…その意味では、ベトナム人の一部にも当然責任は生じる…
司馬遼太郎は「人間の集団について」の中で述る
【外国からの金で、サイゴンを繁栄させる以外に民衆を共産主義から守る道はないのだとこの政権は言うのである。一にも繁栄、二にも繁栄であり、それも、日本で言えば、十三世紀程度の生産段階の農業国が、二十世紀後半の一大消費文明を南ベトナムに出現させるには、他国の金と技術による以外にない。その消費文明でもって民衆をなっとくさせ、そのなっとくを長城として共産主義をふせぐ以外にないのだ、という。いかにも、ベトナム人らしい現実主義的反共論で、アメリカが持ち込んだ反共イデオロギーなどはあまり効用せず、「ここに現代文明を築け、それもあなたたちの金と技術でやってもらいたい。それが、共産化ぎらいのあなたたちの義務ではないか」という。】
これは、当時の南ベトナムを覆う「時代の気分」であると痛烈に批判している部分である。
もちろん、司馬は同じの著者の中で…
【ベトナムにあっては、ホー・チ・ミンが、アジア史上まれにみるほどにアジア人の感覚にあった政治家であったように思われる。】
とも言っている…当然の事ながら、その時（1973年現在）南ベトナムと対峙している勢力に対しては共感を持っていたワケだが…
それでも、この当時の司馬は、南ベトナムの状況を見て、このままではベトナムはダメになってしまうと「絶望的」になっていたことも確かだ…
さて、ベトナム戦争の勝者は誰か…簡単な話で、ベトナム共産党政権（当時労働党）に決まっている。
そして、その政権が勝者として君臨し続けるか否かはベトナム人自身が決める事…
司馬は、発展途上国に於いて、その途上…独裁政治や共産主義がある程度機能することを明示しているが、それがいつまで続くのか、難しい問題を多くの国は背負っている。
所謂「開発独裁」的政治システムの限界は、必ず訪れるとは思うが、混乱無くそれを抜け出す術を身につけるや否やにおいて…中国やベトナム等の国は面白い実験段階にあると言えよう。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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「Democracy」という呪文 ２
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/03/25 19:10 投稿番号： [103858 / 118550]
「目的のためには手段を選ばず」。この言葉を見るたびに、俺が本当に読んだ数少ない本の一つ、『罪と罰』を思い出す。ある目的のために人殺しをすることを正当である、あるいはやむを得ないと、誰が決めるんだろうか？イラクの人たちが払っている犠牲がやむを得ないと、誰が決めるんだろうか？
俺は、ブッシュやチェイニー、ブレア、ボルトンが処刑されるかどうかの場に置かれた状況を、絶対に目にしたい思う。「Democracy」のためだ。
これは メッセージ 103854 (masajuly2001 さん)への返信です．
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お笑いキャラクターの
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/03/25 18:56 投稿番号： [103857 / 118550]
evangelical_knigh...＝zionisatou2くんはどうしたんだろうか。いかにバカにされないようにするか。「腰巾着」から「金魚の糞」へ。なかなかの頑張りだと思うんだけどなあ。匿名という場で、ここまで名誉回復を考える輩はいないよ。皆さん、大切にしましょう。天然記念物とはいいませんが、掲示板記念物ぐらいにはなるんじゃないでしょうか。もし、evangelical_knigh...＝zionisatou2くんのカキコの記録を残している人がいるなら、ぜひ永久保存を！
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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殺した数が多い
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/25 18:54 投稿番号： [103856 / 118550]
しかも一般市民が多いから勝ちだとさ。この腐れ。
＞ベトナム戦争の死者
アメリカ
5万人（軍人のみ）
＞
ベトナム
数百万人（大部分民間人）
世界のほとんどの人々の精神はおまえのように
腐っていない。今回のイラクを含め、アメリカの
こうした所行は確実にアメリカの立場を悪くして
行く。
おまえの特殊な趣味に従って、どこかの島でヤクザと
殺し合いでもしていろ。一番殺したやつにチャンピオン
ベルトだ。このバカ腐れ！
これは メッセージ 103853 (kogotokobei2 さん)への返信です．
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Re: ちんぴらの壁
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/25 18:50 投稿番号： [103855 / 118550]
＞ベトナム戦争の死者
アメリカ
5万人（軍人のみ）
＞
ベトナム
数百万人（大部分民間人）
殺した数が多いので勝ちかね。この腐れどちんぴら。
第二次大戦で一番勝ったのはドイツかね？ちんぴら
おつむ君。
ベトナムの発展を５０年遅らせた結果ソ連は崩壊
ベトナムの発展を５０年遅らせた結果中国は事実上資本主義
ベトナムの発展を５０年遅らせた結果ベトナム自体がドイモイ政策
で経済は資本主義に復帰
どれも全く繋がらないのだ。おまえのおつむは論理的な構造
を持たない。ベトナム戦争があったからアメリカの都合の良い
世界になったわけかね。ドイツの戦争は、日本の戦争はどういう
価値があったのだね？
腐れおつむで恥かきまくりだよ。バカちんぴら君。
これは メッセージ 103853 (kogotokobei2 さん)への返信です．
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「Democracy」という呪文
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/03/25 18:47 投稿番号： [103854 / 118550]
困り果てた末にというか、いつでも逃げる言い訳ができるようにというか、「Democracy」が巧みに使われているようだ。日本を含めて欧米の連中は、ころりとこの呪文にまいる。ブッシュくんのお仲間は、そこを上手くついている。コロコロ変わったが、最終的に現在ブッシュくんらの言っていることは、自分たちはイラクに「Democracy」をもたらそうとしているが、それも最終的にはイラク国民次第。
まあ、イラクをどれだけ破壊したかは問わないでおこう。どれほどの犠牲があれば、「Democracy」を強制することが許されるのかも問わないでおこう。いずれにしても、「Democracy」のためなら犠牲はやむを得ないと言っているわけだ。
現実を見てみると、何をどいう言おうが、イラクの人たちが何十万人死傷しようが、何百万に家を失おうがイラクの「Democracy」のためならという、まるで俺が学生時代に聞いた左翼の呪文みたいな理屈が成り立つ。
ということは、こういう理屈も成り立つわけだ。
イラクの人たちが犠牲を払っているように、オマエラも犠牲を払うことを覚悟しなければならない。占領軍の兵士がいくら死のうが、オマエラの金がいくら注ぎ込まれようが、そんなことはイラクの「Democracy」のために覚悟すべきことなんだ。だって、イラクの人たちに求めている以上、オマエラも覚悟するのが当たり前でないの。「Democracy」のためなんだから。
テロが何だっての？「Democracy」のためなんだよ。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: ちんぴらの壁
投稿者： kogotokobei2 投稿日時： 2007/03/25 18:23 投稿番号： [103853 / 118550]
＞歴史はベトナム戦争があろうがなかろうがそう進んだだろうよ。多くの人々の死を経なければ歴史が動かないと考えるちんぴらおつむ君。
ちんぴらおつむ君て誰のことかな？ベトナムで死んだ数百万人は結局偏狭なイデオロギーの犠牲になった訳です。アメリカもその意味では同罪でしたが、アメリカは民主主義国だったので自国民の5万人の犠牲で戦争を止めるという歯止めが掛かったということでしょう。
「大国はたしかによくない。しかしそれ以上によくないのは、こういう環境に自分を追い込んでしまったベトナム人自身であるということを世界中の人類が、人類の名においてかれらに鞭を打たなければどうしようもない。
ひとびとがベトナム人のどの側により濃く正義があるとしてその側寄りに声高く支援しているかぎりは、このばかばかしい機械運動は永久運動のようにして終わることがないのである」（司馬遼太郎「人間の集団について」）
1973年の段階で司馬遼太郎はベトナムの将来を明確に見通していました。そして上の文章は、ベトナムをイラクに入れ替えればそのまま現在に通用します。恐るべき洞察力といわざるを得ません。
これは メッセージ 103846 (kibi_dangoro さん)への返信です．
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ボルトン VS 民衆 (BBC)
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/03/25 14:08 投稿番号： [103852 / 118550]
Question Time Iraq special from London(59分)
http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/player/nol/newsid_6480000/newsid_6483900?redirect=6483917.stm&news=1&nbram=1&bbram=1&nbwm=1&bbwm=1This week's panel
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/question_time/6478409.stmJohn Bolton in BBC question time(5分)
http://www.youtube.com/watch?v=p-zAAsaZPrg&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eroadstoiraq%2Ecom%2F2007%2F03%2F24%2Fpeople%2Dvs%2Djohn%2Dbolton%2F(略)
(会場の女性)
ボルトンさん、誰を騙すつもりなんですか
2003年私はイラクで戦争反対を唱えていましたし
80年代90年代にイラクを訪れてもいます
マスコミはフセイン独裁政権を非難するプロパガンダを展開しました
それからブラウンさん、ここにいるイラク人は忘れっぽくなんかありませんよ
何百万人もの人々を迫害したのは貴方達の現政権と前政権です
1991年にはサダムを失って面倒になったんで戦争に出るという訳ですね
(ボルトン)
1990年に戻りましょう
あの時はイラクがクウェートを侵攻したんです
攻撃されたからでもなく、あの行為を正当化する理由は何もありません
クウェート侵攻の際に我々が間違いを犯したとしたら
それは90年か91年にフセイン政権を打倒しなかったことです
そうしていれば今の世界はもっと安全になっていたでしょう
(会場の女性)
イラクにいる私の親戚にはスンニ派、キリスト教徒、シーア派がいますが
フセイン政権下で30年間生きてきました
ところがこの四年間で30年間よりも多くの親戚を亡くしているんです
ですから貴方はフセインの独裁がどれ程危険か分かる立場にいない筈です
(中略)
(トニー・ベン)
サダム・フセインはアメリカに守られた残忍な独裁者でした
ドナルド・ラムズフェルドが83年にイラクを訪れた時
フセインと手を組みたいと言い
四年前の戦争に突入する寸前トニー・ブレアは軍備を撤廃すれば
サダムは残っても構わないと言いました
フセインの残忍さというのはその程度のものだったのでしょう
果たしてイラクの状況は改善されたのでしょうか
何人のイラク人が亡くなったと思いますか
国外に逃れた人は二百万人
国内だけでも150万人の難民
イラク人の八割が駐留軍の撤退を願っています
自分達で守れると考えている人達は五割に上ります
私が敬愛するアメリカの人達が中間選挙で
ブッシュ大統領を打倒すれば良い知らせだと思うでしょう
(ボルトン)
ベンさんはアメリカの制度を御存知ないようですね
これからも我々の革命が正しいことが分かると思います
アメリカ人が問うべきなのは何がアメリカの為になるのかということなんです
共和党に見られる戦争反対派は
イラク国民は自国に責任を持つべきだと考えています
大統領を初め全てのアメリカ人が今の軍の態勢や規模のまま
イラクに駐留させたいとは思っていません
アメリカは帝国主義ではありませんし
なるべく早くイラクの治安をイラクに任せたいと思っています
(中略)
(シリア大使)
シリア・イラク国境はイラクの国境の中で最も安全な場所です
国境には約九千人の兵士と五百か所の警察署が配置されています
しかしイラク側には米兵もイラク兵も誰も配備されていません
約四百キロある
シリア側にはテロリストが入る隙間は全くありません
イラクではテロリストが罪のない市民を狙っています
抵抗勢力が占領軍に抵抗しているのです
(トニー・ベン)
私はここから四百メートルの所で生まれました
ロンドン大空襲の際もここに残りました
防空壕にいる間に五百人が殺害され、兄弟や友人も殺されました
国連憲章が読み上げられた時、私はパイロットでした
それには、国連は次の世代を戦争の惨禍から
守ることを固く決意すると書いてありました
それは次世代の人達が我々の世代の誓いだったことを知るべきです
ところがそれは破棄されてしまいました
イラクでは戦争犯罪が行われている
米軍の攻撃も、自殺爆弾攻撃も大した変わりはありません
どちらも罪のない人々を政治的な理由で殺\xA4
これは メッセージ 102468 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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泥沼イラク 遠い夜明け
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/03/25 12:59 投稿番号： [103851 / 118550]
治安回復作戦１ヶ月
米軍増派効果上がらず
宗派抗争再燃・近隣諸国に飛び火も
ブッシュ政権「進展」強調 世論は「勝てぬ」圧倒的
（読売
３月１５日
朝刊）※元記事確認できず。
http://www.kamiura.com/new.html?010531aイラクの首都バグダッドで、米、イラク両軍が大規模な治安回復作戦を開始して１４日で１ヶ月になる。当初は改善の兆しが見えたが、最近は急速に悪化し、作戦の果実は見えてこない。２月１４日に始まった新作戦は、米、イラク両軍９万超の兵力がバクダッド周辺に集中配備された。
だが作戦開始直後に一旦は減少した民間人死者数は、３月２週目から急増した。シーア派民兵がテロを再開したほか、スンニ派武装勢力もシーア派宗教行事を狙って攻撃しているためだ。スンニ派の米兵攻撃（戦死者数）も作戦開始前とほぼかわらない。両派のテロが激化したのは、今回の治安作戦への失望感がある。
しかし米軍は「作戦の成否を判定するのは時期尚早」と繰り返す。増派予定の米兵約２万６０００人のうち首都に展開したのは約６０００人され、イラク軍も３個旅団のうち２個旅団しか首都にという到着していない。両全軍が首都展開するのは５月頃と見られている。
治安回復作戦が失敗した場合、米国が頼みとするマリキ政権への打撃は深刻だ。影響はイラクにとどまらない。宗派抗争とテロ拠点が中東諸国に飛び火し、中東全域が不安定化する危険が現実味を帯びてくる。
ブッシュ大統領は今月に入って、「バグダッドの治安作戦が進展している」と評価する発言を繰り返している。しかしイラクから流血のニュースが絶えず、世論や議会は厳しく受け止めている。米国の世論調査では、米国がイラク戦争に「勝つ」と考える人は過去最低の２８パーセントで、「勝てない」が６６パーセントになった。米軍増派が国民の戦勝への期待をしぼませた構図が浮かび上がった。
議会で多数党の民主党はイラク戦争に歯止めをかける立法の検討に入った。１１月までにイラク部隊が治安権限を全面掌握できるか、イラクの地方選挙が年内に出来るか、そのような進展がない場合は、０７年末までにイラク駐留米軍を撤退するという筋書きの法案だ。
アメリカという超大国が総力を挙げて収拾に乗り出したイラク戦争の「出口」はまだ見えてこない。
--------------------
たとえバグダットの治安を力押しで一時的に回復させたところで（それすらも危ういが）イラク全体の内戦状態への改善には結びつかず、むしろ力押しの反動で更なる報復と暴力の連鎖を呼び込むことになる。
唯一の戦略は国内外の各勢力と「手打ち」して撤退ぐらいしかなかったろうにどうやら米国は状況をとことんまで破綻させたいらしい。
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そして突然爆発
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/25 12:06 投稿番号： [103850 / 118550]
わけのわからない文章を作って、自分のおつむの中だけで
勝手に納得し、わけがわからないと指摘されるともう我慢
ならずに爆発。
およそ社会では使い物にならない哀れなおつむだ。
これは メッセージ 103849 (syoumenkyousi さん)への返信です．
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Re: おつむの整理〜核武装論者をからかう
投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2007/03/25 11:09 投稿番号： [103849 / 118550]
＞間接間接で、何を言ってるのかさっぱり分から
ないのだがね。論理的な仮定とはもっと単純で
明確なものだ。
ボケ！分かろうとしないなら私の掲示文に反応するな。
で核武装論者のアホに聞く。
核社会ではヒバクシャを絶対必要とするが、お前のような馬鹿がそれを全部ひとりで引き受けることができるのか？
もっとも見たいのものだけ見ていればヒバクシャは見えないから、気にしないのか？
核武装論者は劣化ウラン弾には反対しないのか？
以上、論理的に考えればお前は反応しなくていい（大笑）。
これは メッセージ 103847 (kibi_dangoro さん)への返信です．
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劣化ウラン弾禁止法案」ベルギー議会で可決
投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2007/03/25 10:54 投稿番号： [103848 / 118550]
[AML 12818] 「劣化ウラン弾禁止法案」ベルギー議会で可決 ―賛成117票の全会一致で
http://list.jca.apc.org/public/aml/2007-March/012379.html ［転送・転載歓迎。重複受信される方、ご容赦ください］
「劣化ウラン弾禁止法案」ベルギー議会で可決
――賛成117票の全会一致でーー
2007年3月
24日
皆さま
ICBUW（ウラン兵器禁止を求める国際連合）ベルギーのメンバーから
のニュースです。
2007年3月22日、ベルギー議会本会議において、
「劣化ウラン弾禁止法案」が、賛成117票の全会一致で可決され
ました。3月７日、国防委員会で行われた投票の結果が「全会一
致での可決」だったので、本会議での投票は形式的なものだったようで
すが、ICBUWベルギーのメンバーは、「賛成117票、全会一
致」（極右政党議員も含めて賛成）という結果に、「感激を新たにし
た」と伝えてきています。
今回の法律は、通常兵器システムの範疇に入れられている劣化ウラン
弾、および劣化ウランを用いた装甲の、ベルギーの領土内における製
造、使用、貯蔵、売買、入手、供給、移送を、「予防原則に基づき」禁
止するものです。ベルギーは、対人地雷、クラスター爆弾に続いて、劣
化ウラン弾に関しても、世界に先駆けて禁止法案を可決した国となりま
した。
＊＊＊
ただし、すでにお知らせしておりますように、今回の「劣化ウラン弾
禁止法案」には、「ベルギー制定法令書に記載後２年してから発効す
る」という条件が付されています。
これは、こうした禁止をベルギー政府が国外でも促進するには時間を
要するし、他の国々もベルギーにならって後に続くかどうか知りたい
と、オランダ語圏の自由民主党が主張したためとのこと。つまり、ベル
ギーが国際社会で孤立することが危惧されたのです。
２年後に改めて、劣化ウラン問題に対する国際世論、各国の取り組み
の状況を見定め、検討し、ベルギーが劣化ウラン兵器の国際的禁止に乗
り出すのか、あるいは、今回の禁止法案をベルギー一国にとどめるかを
決めよう、ということのようです。
これからの二、三年が劣化ウラン兵器禁止国際キャンペーンにとって
正念場と言えましょう。ICBUWとしては、地雷禁止に続いて、ク
ラスター爆弾の禁止条約作りが始まった勢いも活かしつつ、国際的禁止
に向けた大きなうねりを作り出して行きたいと考えています。一層のご
支援を何卒宜しくお願いいたします。
嘉指信雄(ICBUW評議員、アジア・太平洋地域コー
ディネーター)
振津かつみ(ICBUW評議員、科学チーム)
森瀧春子（NO DU ヒロシマ・プロジェクト事
務局長）
ICBUW=International Coalition to Ban Uranium Weapons
ウラン兵器禁止を求める国際連合
http://www.icbuw.orgICBUW国際キャンペーンの詳細は。「NO DU ヒロシマ・プロジェ
クト」ホームページをご参照ください。
http://www.nodu-hiroshima.org/ICBUW国際キャンペーンへの支援をお願いいたします！
カンパ振込先：郵便振替口座名
「ICBUW・国際キャンペーン」
口座番号
<
01310-0-83069
>
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おつむの整理
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/25 10:33 投稿番号： [103847 / 118550]
間接間接で、何を言ってるのかさっぱり分から
ないのだがね。論理的な仮定とはもっと単純で
明確なものだ。
ベトナム戦争が大勝利だとか、多くの人が来る
掲示板で「教師」なんて言葉をＨＮに使うとか、
少しおつむがおかしいようだな。
これは メッセージ 103845 (syoumenkyousi さん)への返信です．
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ちんぴらの壁
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/25 10:28 投稿番号： [103846 / 118550]
私の本意は次の投稿のこれだ。
＞前歯を折って鼻血を出しながら、あいつのパンチは
＞１０発入ったが、こっちのパンチは５０発だ。大勝利！
＞などというちんぴら発想だったら大笑いだがね。
歴史はベトナム戦争があろうがなかろうがそう進んだ
だろうよ。多くの人々の死を経なければ歴史が動か
ないと考えるちんぴらおつむ君。軍産複合体の巨大化
によりソ連が崩壊し、次はアメリカだ。
これは メッセージ 103843 (kogotokobei2 さん)への返信です．
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Re: ＞ベトナムの発展を５０年遅らせた
投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2007/03/25 10:25 投稿番号： [103845 / 118550]
＞＞そうです。負けた侵略戦争でしたが、その意味では
＞大勝利でした。
＞ベトナムの発展を５０年遅らせて、アメリカに何のメリット
があったのかね？
どう勝利なんだい？
米国が小国キューバをあれほど毛嫌いしてテロを繰り返す理由と同じでしょう。資本主義に代わる「もう一つの選択肢（注：社会主義とは限らない）」の一つ成功例でも絶対認めたくないのでしょう。
そうテロ国家アメリカがイラク侵略でイラクに持ち込んだのは市場原理主義、しかし南米（注：チリでは９．１１クーデターを契機にそれを持ち込んだ）ではその企みが頓挫しつつあります。
そういえば反対するだけの党に政府が「対案を示せ！」とか言いますね。対案で指し示す可能性のある国をすべて潰せば、野党は理想しか語れません（笑）。
そう米国のベトナム侵略で忘れてならないのは、ミツビシの労組委員長の発言です―─「ベトナム戦争がずーとつづいて欲しい」。
戦争で儲かる勢力がいる限り戦争は起こされ続けます。その意味では「戦争が大好きな少数者がいる」という事実から反戦を語るべきでしょう。
しかし戦争以外でも、４５００万人の無保険者がいて保険会社や病院などだけが儲けて、患者が医者にかかれば破産するような国のやり方を真似て後を追いかけるとは、日本という国は一体どこへ行くのでしょうか？
追記：
話は変わりますが、日本の年功序列には「生活給」という要素がくみこまれていますが、それは「賃金を必要に応じて取る」という誰かの説と同じです。
また「もう一つの選択肢」に関しては、･･･「同一労働同一賃金」をやっている国はありますが、日本では今のところそれを見習うという流れはないようです。
これは メッセージ 103838 (kibi_dangoro さん)への返信です．
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Re: 古森義久とやら
投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2007/03/25 09:51 投稿番号： [103844 / 118550]
【最初の一撃は巡航ミサイルの発射からスタートしたが、実はこの戦争が始まったたのは１９９０年８月のイラクによるクウェート侵略からであった。その意味では３月２０日のＤデーは、長い「１２年戦争」の終わりの始まりである。】
誰が書いたのかな？福音の馬君の主張と同じです（笑）。そう産経新聞の誰かが書いたのです。で、千野境子論説委員は「･･･日本にとって日米同盟は最優先課題、･･･よって米英の武力行使支持や自衛隊派遣は妥当。大量破壊兵器は見つからなかったのは遺憾、ただ持っていないと断言する人は当時いなかった」と居直り、「邦人の人質事件では、主義主張より社会人としての節度が問われた。家族が自衛隊撤退を要求する前に迷惑をかけた事を詫び、犯人を批判すれば随分違っていた」と反省の素振りも見せません。
馬鹿はスコット・リッターの本など読まないから、「持っていないと断言する人は当時いなかった」と言うのも平気です。
世界に笑われた人質イジメも「迷惑をかけたから詫びろ！」といまだに主張するほどの馬鹿です。
反省をしないということは、これからも大嘘で世論を誘導するということです。それが最も恐ろしいことです。
あと産経がテロ国家米国のケツをなめ続けていても、以下のような事があります。最もＣＩＡ関与の偽札は、同じ偽札でも産経新聞の記者にはそう気にならないのかもしれません。
▼通貨偽造も「愛国的行為」
スーパーノートの出所について
http://www.yorozubp.com/0701/070119.htm 2007年01月19日（金）
ドイツ在住ジャーナリスト
美濃口坦
これは メッセージ 103842 (kibi_dangoro さん)への返信です．
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Re: ＞ベトナムの発展を５０年遅らせた
投稿者： kogotokobei2 投稿日時： 2007/03/25 08:45 投稿番号： [103843 / 118550]
>ベトナムの発展を５０年遅らせて、アメリカに何のメリット
があったのかね？
どう勝利なんだい？
通りすがりですが、勝利の定義次第でしょう。
ベトナム戦争の死者
アメリカ
5万人（軍人のみ）
ベトナム
数百万人（大部分民間人）
ベトナム戦争の本質
アメリカ中心の自由主義とソ連中心の共産主義の代理戦争
結果ソ連は崩壊、中国は事実上資本主義に
何よりもベトナム自体がドイモイ政策で経済は資本主義に復帰。結局独裁政府の下でアメリカ資本が支配する資本主義国家というかつての南ベトナムと同じになったわけです。ハノイやホー・チ・ミンに行くと目抜き通りには米系のインベストメント・バンクや会計事務所、法律事務所の建物が林立し、町では米ドルが現地通貨以上に流通しています。
さて、どっちが勝ったのでしょう？
これは メッセージ 103838 (kibi_dangoro さん)への返信です．
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古森義久とやら
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/25 08:11 投稿番号： [103842 / 118550]
フセイン政権崩壊時に大威張りである。フセイン政権
の崩壊はだれもが予測し、その後の予測からイラク
戦争に反対したわけだが、この時点で大威張りという
ことは、それから先を何も考えていない、考えられない
おつむであるということを示している。
ナチスにしても日本の軍部にしても、当初の勝ちは
予測できたわけだが、その先に関しては「相手の降服」
あるいは「停戦」などという手前味噌な願望だけである。
その先は考えられないおつむなのさ。
この種のバカは「予測ミス」などと、何か事故が起こった
かのように言うものだ。おまえの非論理的おつむから
来た必然だというのに。バカは哀れ。
これは メッセージ 103840 (jyonnconner さん)への返信です．
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イラク戦争の予測
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2007/03/25 07:39 投稿番号： [103841 / 118550]
毎日の特集はイラクの推移をほぼ正しく予測していた。
日経にしても小さな特集は妥当なものだった。イラクの
現状を直視し、単に論理的に真面目な予測を書いたも
のはどれも当たっている。普通に考えればイラク戦争も
ほぼ予測できるのだ。これは人間の知性のレベルを現
すものである。
ところが、人間の中にはこの知的レベルに達していない
連中がいるのだ。彼等には論理的思考ができないわけ
だが、彼等は彼等なりに群れるし、彼等向きな職種もあ
ることから一大勢力を築いている。
こういう連中は目先しか見えないから、先の先まで論理
的に予測して慎重になる人々を「優柔不断」「頭でっかち」
などと揶揄し、自らの「決然たる決断力」を誇示しつつ乱
暴な行動にでるのだ。ナチスにしても日本の軍部にしても
最初は成功して大威張りするが、目先の評価しかしてい
ない論理的必然として最後は必ず破滅だ。
こういう必然的メカニズムの元で動いているにも関わらず、
バカの壁の向こうにいる彼等は「あれがまずかった」「あれ
さえなければ勝っていた」などと下らない繰言に終始する
のである。
要するにおつむが足りない連中がいて、彼等への統制が
弱まるとバカを引き起こすというわけだ。単純なことだ。
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