中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 提案　私見ですが①

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/05/17 22:54 投稿番号： [55207 / 66577]

>しかし、中国の神州がロシアの一世代前の技術だと言うことは既に知られている。価値観の違いと言えばそうだが、中国が夢を追うなら少なくとも自前の技術を元にしてはどうかと言う事だよ。日本は有人飛行をやってはいないが、ペンシルロケットからほぼ自前でやってきた。むろん、そのアメリカやヨーロッパの部品や技術を利用はしてきたが、根本は日本で開発している。
<<<

技術はお金をかけて一からやる手もあれば、もと技術を見本に吸収消化開発する手もある。
衛星を打ち上げるのに、一からロケット技術から開発しないと、打ち上げてもよくないのか。
過度期の技術に早くなれてより進んだ技術を開発するのも早道ではないのか。
形式に拘る必要があるのか。
日本には日本のやり方があるが、別にいいじゃない？是非、異なった技術を開発してください。

＞中国には世論など無関係で国家の威信だけが優先する。＜＜＜

打ち上げられた時の興奮から、国民からの支持を得た証拠の証でもあった。
国民にはそれぞれの見識があるが、誰しも宇宙に関する理解があるとは限らない。

＞夢とは、国民の夢だ。政府の夢ではない。＜＜＜

言い方が正しいと思うが。
宇宙開発は、一国の国民を超えた人類の夢ですよ。
決して一国政府の夢ではなかろう。
そう思わなければ、子供にでも確認してみてください。

＞半世紀前の日本がそうだった。しかし、結局それがいかに多くを我々から奪ったかを痛いほど学び、環境保全に努めた。中国はその先例を学ぶ機会があり、自らを犠牲にすることなく最も有効な環境保全と食糧増産が出来たはずなのに、そうしなかった。
＜＜＜

痛いいたいと言っても、言われても、身でもって体験しないと信じない、検証してみたいでしょう。
政府はずっと前から、環境に力を注いできたが、民間となると、困難が一杯
あるでしょう。
日本でさえ、補助金出さないと、開発しない、買わない現状でしょう。

正しいほど、実現しにくい。
環境保全がいいことですから、日本の反例をここで言わないことにしよう。

＞今かつて無いほど原油価格が高騰し、日本でも諸物価にそれが影響し始めているが、それでも特に社会不安や成長低下していない。円高要因もあるだろうが、基本的に省エネ社会を築いているからだ。その点、中国は非常にエネルギー問題に対し脆弱だ。
＜＜＜

日本は先進国の中まで、中国は途上国で、何か自慢したいのか。
良くしたい、先進国の仲間入りに入る、近づくことを狙おうとする途中にあるのに、石油をこれ以上、使うな、環境に重視しろとしか聞こえない。
謙虚になって、欲しいね。

＞エネルギー問題も、日本と中国で１５倍の差はあまりに酷い。勿論省エネ技術には金がかかるだろうが、それで省エネになるのであれば環境に対する負荷も減り、環境保全の費用も少なく済む。結局省エネに努める方が総額ではかなりの費用削減になる。
＜＜＜

食えないのに、綺麗な服を着えとしか聞こえないね。
日本は今まで、世界の環境を犠牲にしてきた経緯があって、地球に還元して欲しい。
技術あるなら、無償とは言わないが、商売で売りたいなら、安く売ってね。
でないと、五月蝿く言わないで欲しい。
環境の大切さがわかる。

＞そうだろうが、それに対する対策はきちんととっている。いずれの国にとっても万全の策はないかも知れないが、日本の立場は中国よりはよほど有利だよ。しかし、ここで比較をしてもしょうがない。日本がどうであれ、中国が非常に厳しい立場に自らを追い込んでいる状況には変わりがない。
＜＜＜
有利とかの問題ではなかろう。環境問題でしょう。
車の生産を中止してもらおうか。
車の生産には、どのぐらいの資源エネルギーを消費しているか、日本がどのぐらい生産してきたか、反省してもらって、中止してもらおうか。
その時点で、日本は井戸の底に落ちてしまう。

＞すぐには解決しないだろう。だが、現在の中共、および中国のあり方がその解決を阻んでいる。
＜＜＜

根拠のない話を止めろね。政府は環境に力を入れたのが私の知っている限り、15年前からだ。ある民間がずるしているだけだよ。

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Re: 提案　私見ですが　訂正

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/17 21:20 投稿番号： [55206 / 66577]

>頭からパンダ君の言うことを否定するつもりはないが、ちょっと銃身の置き方が違う。

　　　　　　　　　　　 ↓

頭からパンダ君の言うことを否定するつもりはないが、ちょっと重心の置き方が違う。

銃身を置いちゃいかんな。

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Re: 提案　私見ですが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/17 21:18 投稿番号： [55205 / 66577]

頭からパンダ君の言うことを否定するつもりはないが、ちょっと銃身の置き方が違う。

ロシアもアメリカも中国に宇宙開発で協力しているのは当たり前なのだよ。日本も協力している。宇宙開発は金がかかる。スペースラボでも、または核融合技術開発でも大型プロジェクトを一国でやる時代ではない。

しかし、中国の神州がロシアの一世代前の技術だと言うことは既に知られている。価値観の違いと言えばそうだが、中国が夢を追うなら少なくとも自前の技術を元にしてはどうかと言う事だよ。日本は有人飛行をやってはいないが、ペンシルロケットからほぼ自前でやってきた。むろん、そのアメリカやヨーロッパの部品や技術を利用はしてきたが、根本は日本で開発している。

結果論だから日本が本当に有人飛行の技術を持っているのか持っていないのかは分からないが、国内世論でもそれには余りこだわっていない。日本はやはり世論を基に方針を決めるが、中国には世論など無関係で国家の威信だけが優先する。それを夢というのは無理ではないのか？夢とは、国民の夢だ。政府の夢ではない。

>今まで禿山にしてこなければ、おそらく、食事も作れなかったし、多くが凍死になったかもしれない。

半世紀前の日本がそうだった。しかし、結局それがいかに多くを我々から奪ったかを痛いほど学び、環境保全に努めた。中国はその先例を学ぶ機会があり、自らを犠牲にすることなく最も有効な環境保全と食糧増産が出来たはずなのに、そうしなかった。

エネルギー問題も、日本と中国で１５倍の差はあまりに酷い。勿論省エネ技術には金がかかるだろうが、それで省エネになるのであれば環境に対する負荷も減り、環境保全の費用も少なく済む。結局省エネに努める方が総額ではかなりの費用削減になる。

今かつて無いほど原油価格が高騰し、日本でも諸物価にそれが影響し始めているが、それでも特に社会不安や成長低下していない。円高要因もあるだろうが、基本的に省エネ社会を築いているからだ。その点、中国は非常にエネルギー問題に対し脆弱だ。

これから改善に努めるのではなく、日本が苦労し省エネが総合的に非常に有利だと実証されていたのに中国は最初からそれを視野に入れなかった。それならば、今後も改善は無理だ。何故なら、それは人間の心の問題だからだ。

>日本の生命線そのものだ。

そうだろうが、それに対する対策はきちんととっている。いずれの国にとっても万全の策はないかも知れないが、日本の立場は中国よりはよほど有利だよ。しかし、ここで比較をしてもしょうがない。日本がどうであれ、中国が非常に厳しい立場に自らを追い込んでいる状況には変わりがない。

>臍ちゃんは相変わらず、陰険、陰湿だな。

べつにあたしはそれを望んでいるわけではない。だが、事実だからしょうがないし、それを認めなければならないのは中国人だろう。

>仮に国家が崩壊としたとしても、環境、エネルギーの問題がすぐ解決できるか。

すぐには解決しないだろう。だが、現在の中共、および中国のあり方がその解決を阻んでいる。

>技術の確立は一朝一夕にできるものではない。

そうだ。日本も長年時間と金をかけて省エネ、環境保全技術を手にしたのだ。今ではこの分野では世界のトップレベルだ。これだけ金と時間をかけたのだだから、只で日本が技術を中国に供与するわけには行かないだろう。きちんと代価を払えば良いのではないか？それでも、長い目で見れば自前で技術を確立するよりはよほど安く済むし、なにしろすぐに出来る。有人宇宙飛行や、空母艦隊の保持などよりよほど国家保全の役に立つがね。

国民の選択ではなく、政府の選択に国民が関与出来ないから、国民が努力をしないのだ。結局、中国の形態が変わらなければ無理だよ。

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Re: 提案　私見ですが

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/05/17 19:16 投稿番号： [55204 / 66577]

横。

＞ところで、おっしゃるとおり、中国から伝えられる報道というのは確かにマイナスイメージのものばかりですね。例えば神州打ち上げのニュースでも結局それはロシアのパクリだ、村一つ消えた、そんな金があったら貧しい農民に回せ云々という言葉が返ってくるのでは、連中としても腹が立って、色々屁理屈で言い返すのでしょう。でも、事実だから仕方がない。
＜＜＜

ロシア、アメリカは中国に宇宙開発の協力を要求している。
宇宙開発は、人類の夢で、力の有る国ならどの国もやることだよ。
お金では夢が買えない。
神州宇宙開発に使われているお金より、以上の経済効果を齎している事実を無視してはいけまへん。

＞環境問題　　これはおそらく中国の命取りになるでしょうね。黄砂の大量発生は勿論気候の変化によるものでしょうが、しかし、中国人自らが緑地をはげ山にしてきたこともそれを助長しているのは事実だし、また河川や海を汚染したのも中国人です。今までの環境破壊を元に戻す時間は中国にはないでしょう。
＜＜＜

今まで禿山にしてこなければ、おそらく、食事も作れなかったし、多くが凍死になったかもしれない。
やっと、石炭、石油、太陽エネルギーを利用するようになり、禿山を緑山にしようとしている。新たな問題が生じるし、その解決には時間もかかるしお金もかかるし、やらないよりいいことだろ。

＞資源エネルギー　これも中国の命取りになり得ます。＜＜＜

日本の生命線そのものだ。

＞中国のエネルギー効率は日本の１５倍。＜＜＜

いうなら、１/１５と言ってくれよ。
しかし、この１５ってとこから来た数字なの？

＞そして炭酸ガスは放出し放題。なりふり構わず石炭を掘り、周辺国と軋轢を生じながら資源開発をし、独裁国家と結んでエネルギー源の確保に努め、とうぜん足りないから海外から資本と技術を導入して原子炉を大量に作る。
＜＜＜

今は日本政府はイラクに資金援助してきたし、企業もそうだったよ。
日本の技術者は世界のあちこちで援助という名目で海外稼ぎしているじゃないか。
イランにも石油資源の需要で、資金支援してきたし、これからも支援しようとしている。
日本は毎年使用量の７０％の木材を海外から輸入している。
石炭もゼロに近いだし、石油資源もゼロに近い。あっても開発しようとしない。

＞省エネも環境改善も多分に人心が関係していますが、それも中国では徹底的な利己主義がまかり通って省エネや環境改善など望むべくもない。暴力で人民を従わせても国を愛する気持ちなどを強制出来るはずもなく、結局中国は内部から崩壊してゆくしかない。環境やエネルギーを考えてもつまりはここに落ち着いてしまう。とのような改善策が有ろうと、それを実行するのは中国人のはずですが、その中国人にその気がないので有ればそうなります。
＜＜＜

臍ちゃんは相変わらず、陰険、陰湿だな。

仮に国家が崩壊としたとしても、環境、エネルギーの問題がすぐ解決できるか。
また、悪ちゃんの論理では、国家がばらばらになって、やむ得ず、資源を廻る略奪戦争になっちまうよ。

技術の確立は一朝一夕にできるものではない。

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↓付け足し

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/05/17 19:04 投稿番号： [55203 / 66577]

過去ログに、ありますよ、「癪だ」とか「口惜しい」ということが、ね。。。

過去ログを読んだり調べたりする楽しみもありますが、ね。。。

軽口たたく暇があったら、もっと、中共のこと、おべんきょーしたら？

だって、ここ、中共板、なんでしょ？

ま、あんたのCPUパワー論は、PC板に書いたら大笑いか、袋叩きだわなぁ。。。あ、ちなみに私、下の板に回答者で出てましたが。。。あらぁ。。。

↓例えばこんな板。。。
h**p://winfaq.jp/w2k/

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Re: 提案　私見ですが　　「中国系」

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/05/17 18:51 投稿番号： [55202 / 66577]

ま、わたすにPCの講義をなさるお方がおられるとは思いませんでしたなー。。。（大爆笑）

ま、CPUパワーとメモリー、ですかぁ。。。（爆）

うーん、お子ちゃまモードですいきましょうか？

JM君に対して言っているのだけど、なんか、読解力無いんとちゃうの？ああたぁ。。。だいじょーぶぅ？

ま、過去ログ読んで、お勉強なさったらいかがでしょ？

ま、それが面倒なら、PCのおべんきょーでもなさったらぁ？

爆・爆・爆・・・白煙湘南爆走中。。。

あ、ちゃった。

ば〇・ば〇・ば〇・・・黒煙掲示板爆笑中。。。だわ。

ま、お子ちゃまは、そろそろここから引き上げたら？

まともな議論の場にしたくて折角戻ってきたら、いきなり、坊やの与太かい？

ま、ここらしくていいけどねー。。。

あんたの先輩、ぎょーさんいてまっせぇ。。。過去ログ読みなはれやーーー。

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Re: 無知蒙昧な東夷に教えてくださいね

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/05/17 18:33 投稿番号： [55201 / 66577]

>博学多識な方と思いましたので、質問させて頂きました。<<<

きつい冗談ですね。

＞清朝は複合国家であったと私は理解していますが、貴殿はいかがですか？
＜＜＜

清朝の版図からそうでしたか。

＞複合国家がそのままの体制で固定化されたから、中華民国、中華人民共和国になる根拠があるという事でしょうか？
＜＜＜

軍閥混戦、自称した政権がいくつあっても、分裂した国家とは思いません。
「合久必分、分久必合」の歴史の繰り返しでした。
幸い、近代の観念が確立されて、清国の領土が、国際社会に認められた中華民国政権、そして共産党政権によって継承されます。

仮に氏のおしゃる固定されたと言っても、
東西ドイツは統一国家になりました。
半島も統一国家にもなる見込みではないのでしょうか。

＞では、清朝に置いては、モンゴル族からは税は徴収せずに、逆にハーンとして富を分け与えていたのですが、
＜＜＜

清政府は統制のために、税制優遇政策を取ったとしたら、取らなくてもいいことでしょう。
臣民に施舎するぐらいすることでしょう。
一方、大多数の民族から税金を取り立て続けたんでしょう。
特に、他の地方から税金を取って、「平和維持活動」もしたんでしょう。
負けていたら、更に他地方から税金を取り、戦争賠償金として払い続けたことでしょう。

＞全民族平等を掲げているのなら、なぜ少数民族の弾圧のようなニュースがいまだ出てくるのでしょうか？
＜＜＜

どの民族であれ、法律違反したら、国家機関はそれを鎮圧することでしょう。
確率からいえば、漢民族の数の多いほど、法律違反の件数も多くて、制圧されたんでしょう。

日本は、【正】当に、【統】一民族になりましたよね。

＞それがだめなら「械闘」という言葉の意味だけでも、皆さんに教えて頂けますか？
＜＜＜

初耳ですね。
階級闘争の「階闘」のことかな。
JM_Sさん、か王さん、この言葉を教えてくださいませ！

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Re: 提案　私見ですが

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/05/17 17:56 投稿番号： [55200 / 66577]

どーも、でぇーす。お元気そうで何よりです。

私がこの数年最も気にかけていることが中共の環境汚染。

それも、中共が誘致した外国資本の工場の敷地の汚染。

以前何度かあちこちで書きましたが、「租借」の概念、ね。

あれで、国外の工場を誘致して、安い労働力、適当な（いい加減な）環境対策で工場を作らせ、そして稼動。

でも、結局、安い労働力には限りがありますし（実際、工賃はうなぎのぼりだし、労働者の福利などへの要求も高くなっている）、インフラ、特に、エネルギーの深刻な不足で、安定した工場の稼動がむつかしい、というのがこの数年の中共なんです、ね。

で、その工場の敷地での汚染、また、周辺への汚染対策がいい加減でしょ。

これが、奴らの「租借」の罠、なんですよ。

残った敷地や周辺への汚染、これが、撤退した後の工場の本社への、要求として出るワケ。

日本軍の毒ガス云々と同じやり口ですが、ね。

いつまでも要求できる汚染の対策費や労働者、周辺住民への補償金など。。。

ま、われもわれもで中共に進出した企業は、「自己責任」で、それぞれに、後々、馬鹿高い補償金や被害対策費を支払えばよい。
それが、中共に進出したことへの、当然の、報い、なのだから。
それこそ、自業自得、です。

歴史を鏡に学んだ日本や海外の企業は、中共というとんでもない泥沼に、延々とそうしたお金を払いつづけなければならぬ、と。。。
果ては、汚染被害での奇形児やら、後遺症対策でしょうか？

ま、日本軍の毒ガス（実態は、中共の問題ですよね、あれ。。。爆笑）をきちんと学習した、立派な企業が中共に企業投資や工場移転をしているのでしょうから、こうしたことは単なる思い過ごしかもしれません、けどね。。。

では、中共がやらかした汚染対策、これには中共は如何に取組んでいる、取組んでいくのか？全く不透明。

ま、黄砂まで日本のせいにするようなナショナリズムの国ですから、周辺国への被害対策や被害予報の通知など、どーなんでしょーね？
（酸性雨や汚染された空気の塊が、ね、半島や台湾、香港だけでなく、あちこち周辺に流れているんですがぁ。。。）

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Re: 日本へ言う「歴史認識」？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/17 16:48 投稿番号： [55199 / 66577]

細かい事ですが

日本が戦争をしたのは中華民国に於いてであって、中華人民共和国ではありません。

当時中国に日本軍がいたのは戦争のためではなく、国際的に認知された手続きを踏んで中国に駐屯していただけです。そこで戦争が始まったのであって、日本が戦争のために中国に攻め入ったわけではありません。

あれが侵略戦争であったかどうかは日中の立場により解釈が違うのでしょうが、少なくとも無条件に日本における侵略戦争であったというのは間違いでしょうね。

ただし、戦場が中国であり、そこで多くの中国人が多大な被害を受け今でもそれを心の傷として負っている中国人が多数居る事は事実でしょう。

戦争自体が忌むべきものでありそれに対する反省は全て戦争をした事のある国家にとって必要ですがそれならば中国は自ら行いを正すべきです。また日本だけを敵視するのではなく、欧米諸国をも同じように糾弾すべきでしょう。

その辺を踏まえて発言をお願いしたいと思います。

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Re: 提案　私見ですが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/17 16:37 投稿番号： [55198 / 66577]

あ、どうも。アキさん、いつぞやはお世話に。

ところで、おっしゃるとおり、中国から伝えられる報道というのは確かにマイナスイメージのものばかりですね。例えば神州打ち上げのニュースでも結局それはロシアのパクリだ、村一つ消えた、そんな金があったら貧しい農民に回せ云々という言葉が返ってくるのでは、連中としても腹が立って、色々屁理屈で言い返すのでしょう。でも、事実だから仕方がない。

中国にとって良いニュースというのは何があるかと一生懸命考えてみても、これが無い。見事にない。結局大元の中国のあり方が間違っているからでしょう。

それを擁護するしかない中国人の立場とすれば何を話題にしてもそれを受け入れるわけには行かないのも理解出来ます。まして歴史など好きなように歪曲している中共とそのお先棒担ぎと議論にならないのは分かり切った事。精々下ネタと罵倒で返さなければならないのも分かります。

だから、目の前で起きている問題を論ずるのが適当ではないかと考える次第です。

環境問題　　これはおそらく中国の命取りになるでしょうね。黄砂の大量発生は勿論気候の変化によるものでしょうが、しかし、中国人自らが緑地をはげ山にしてきたこともそれを助長しているのは事実だし、また河川や海を汚染したのも中国人です。今までの環境破壊を元に戻す時間は中国にはないでしょう。

資源エネルギー　これも中国の命取りになり得ます。中国のエネルギー効率は日本の１５倍。そして炭酸ガスは放出し放題。なりふり構わず石炭を掘り、周辺国と軋轢を生じながら資源開発をし、独裁国家と結んでエネルギー源の確保に努め、とうぜん足りないから海外から資本と技術を導入して原子炉を大量に作る。

中国はその為の対外協力を得る事が出来ず、技術や資本の導入も最近は思うに任せない状況です。自力で解決するには中国には圧倒的に技術も資金もない。

省エネも環境改善も多分に人心が関係していますが、それも中国では徹底的な利己主義がまかり通って省エネや環境改善など望むべくもない。暴力で人民を従わせても国を愛する気持ちなどを強制出来るはずもなく、結局中国は内部から崩壊してゆくしかない。環境やエネルギーを考えてもつまりはここに落ち着いてしまう。とのような改善策が有ろうと、それを実行するのは中国人のはずですが、その中国人にその気がないので有ればそうなります。

それを踏まえて資源エネルギー問題や環境問題をテーマにするのは良いのではないでしょうか。なにしろ、目の前の問題ですから。

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Re: 提案　私見ですが　　「中国系」

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/05/17 16:17 投稿番号： [55194 / 66577]

＞ま、おっしゃるとおり。相変わらずのエロネタ、下ネタと罵倒。

この掲示板「相変わらずのエロネタ、下ネタと罵倒」とは思わんがなー。

あんたの状況認識力は、かなり、問題だろーな。

＞余程自分のとちりが癪だったようですが、この「癪」というのが中国系のもつ感情の特徴でして。。。

ふーん、確かに「中国系」の特徴かもなー

じゃ、あんた「中国系」だったんだ。

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日本へ言う「歴史認識」？

投稿者： aishingyoro 投稿日時： 2006/05/17 14:33 投稿番号： [55193 / 66577]

まず第一に言いたいことですが、過去において大日本帝国（当時はね。自虐的ではなく、この夜郎自大振りが私はいやですが。）は、現在の中華人民共和国が統治している場所において、侵略戦争をしかけたのは事実です。それについての責任はあると思っています。
で、第二ですが、それから60年という歳月が経ちました。過去においての事実は大きな流れとしては事実と判断できますが、細かい様々な事件については検証は非常に難しいと考えます。南京事件ひとつとってもそうでしょう。
私は個人的には南京虐殺と言われる事件があったことについては疑念は持っています。もちろん反対の方もいることは承知しています。
石井部隊が何をしていたか？これもある部分までは事実でしょう。
中華人民共和国の政府がそれらの「歴史認識」を自己の側に都合の良いように解釈し、日本政府に主張してくるのも当然でしょう。（外交の駆け引きの常套手段ですから）

私は中華人民共和国の政府の「歴史認識」をわが国が無条件に受け入れなければならないのかが、大変不思議です。
歴史というのはどういうものでしょうか？
黒澤監督の「羅生門」はご存知ですよね。その場にいた人間でさえ事実だったと主張する事が違います。

では、もし中華人民共和国の日本政府に主張する「歴史認識」が正しいのであれば、中華人民共和国政府に伺いたい事があります。
朝鮮戦争で一応「義勇軍」とは言いながら、米国・大韓民国軍と闘ったのは、どのような「歴史認識」ですか？
中越戦争でベトナムを「膺徴（征伐してこらしめること。ようちょう）」というとんでもない大時代的な言葉を使って侵攻（あえて侵略と言う言葉は避けさせて頂きます。）しました。で、後日中華人民共和国の国家主席（誰とは申しますまい。日本でもとんでもない発言をし続けた人です。）はベトナム政府に対し、教科書を書き変えろと言ったそうです。国際的に評価を下げたらしいですが。どうやらベトナムと中華人民共和国の間でも「歴史認識」が違うようですね。これについてはいかがでしょうか？

つまり、「歴史認識」などは国の数だけあるものです。もっといえば、人間の数だけあるものです。それを俺の方が正しいなどと言っても、私に言わせれば愚かなだけです。「歴史認識」などという言葉を使っていますが、つまりは、「俺の言う通りにしろ！」です。

中華人民共和国の「歴史認識」と中華民国の「歴史認識」はどうなっているのでしょうか？

私は昔々、歴史を学んでいてある先生の講義を受けました。
その先生の主張は次のようなものでした。
「中国人という民族はいないし、人種もいない。あれは中華の思想を持ち、漢字を利用した四書五経などを理解し、それを縦横無尽に使える人間と認められれば、それが中国人であった。それ以外は全部蕃夷であった。それが中国人と言われる人々の認識。だから安倍仲麻呂も当時の政府高官になれた。そして、中国の中でも都市の人間だけが中国人であり、農村の人間はただ収奪されるだけの存在であった。農民は四書五経を理解できないから。」

中華思想（とにかく俺たちが一番上、だから皆言う事を聞け！）を持っている人間が中国人。こりゃ反省などという言葉は知らないでしょうね。
言うだけ無駄だと言うのが日本人でしょうが、中国人の文化は違います。間違っていても、「俺は正しい。」と言い続けなければ、社会的に抹殺されてしまうし、そのうちその通りになるかもしれないから、言い続けるのです。それに対し、何も言わないと向こうの言った事を認める事になります。がんばって主張していきましょう。
「ふざけるな！俺たちの言う事が正しいんだ！」とね。

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Re: 提案　私見ですが

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/05/17 14:32 投稿番号： [55192 / 66577]

ま、おっしゃるとおり。相変わらずのエロネタ、下ネタと罵倒。

「精神年齢」が余程低いのでしょうが、それを「売り」にしている中共の人がいるようで。。。（大笑）

ま、それしか生きる道がないのだから、ほっときませう。生まれたときから阿呆で、死ぬまでずーっと阿呆。だから阿Qなんでせう。
（余程自分のとちりが癪だったようですが、この「癪」というのが中国系のもつ感情の特徴でして。。。）

ところで話題。

前々から気になっていた「赤ブラ事件」のその後、ないですねぇ。
あの、学生寮の部屋にまで入ってきて殴られた、というのと、学生（共産党員）による画策、というところまではねぇ、なんとか。。。それに、仕組んで舞台という逃げられない場に追い込んでからの、抗日コールですかぁ？

あとは、日本製品不買運動かなぁ。。。

中国系の抗日って、万宝山事件前からさほど内容も行動も進歩していないんですよ。ま、進歩無きことを延々と、それも、思い出したようにやるだけ。

理念も理論も無し。あるのは、感情だけ。

で、中共の人、中共出身者によくよく考えていただきたいのですが、中共からリリースされるニュースなんですが、ほとんどが「ネガティブ」なんですよ。

負面報道を流しているのは中共側なので（それに気づかず、文句や感情のごり押しが自分の意見を通す方法だと勘違いしているんですが。。。これも昔から同じ、進歩無し）、どうしても、負面でのお話が多くなるのは致し方なし。

かといって、文化面でのお話なら、JM君やそのお友達はついて来られないでしょ。これも長い間の彼らの発言を見ていれば一目瞭然。

負面ですよね、これも。

こうした前近代性は、魯迅も嘆くわ哀しむわ、だったんですが、まぁ、一向に治らない。阿Qの性なんでせうが。。。

中共の外交戦略（と呼べる代物かどうか？）、特に、エネルギーをめぐっての問題なんかいかがでしょ？

あとは環境問題？

地下水の枯渇問題（これは相当深刻）、電子工場敷地の汚染問題（これはかなり深刻）、当然、砂漠化の問題、など。。。
あとは、エネルギー問題に関連して、酸性雨から汚染された空気の半島や台湾への流入（上海や北京なんかは、まぁ、空気が悪くて。。。霞んでますからねぇ）。

あと、建築ラッシュでねぇ、コンクリートなんか、世界の生産量の半分程度が中共で使われているんぢゃなかったかな？台湾のコンクリート業者なんか台湾で不景気でどかすかつぶれていたのが、中共のおかげでいまや大金持ちに戻ってますよ。。。あれも、なぁ。。。（苦笑）

そのせいで、環境問題が進むわ進むわ。。。目も当てられない情況です。地方でも、集合住宅の建築ラッシュで下水の問題からなにから。。。あとは農地を無闇に宅地に換えてしまうので、農民が作物を作れない、とか、地方共産党の汚職が非道いとか、ね。。。

いろいろありますよ。
（日本では報道されてますか？）

ただ、全部、負面。

どこかで、ポジティブなモノでもあれば、と思って考えていたのですが、思い浮かばず。

と思っていたら、案の定、中共からのストーカーどもの、負面投稿。（大爆笑）

これぢゃぁ、ねぇ。。。

というので、とりあえず、エネルギー外交と環境問題はいかが？

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Re: つくづくおめでたい

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/05/17 14:16 投稿番号： [55191 / 66577]

そういや国民党も孫文以降、分裂と集合を繰り返しておのおの勝手に政府を乱立させていたような。

民国政府と言う言葉を使う時も一体どの時期のどの政府を指してるのかを指定しないといけませんね（笑）

満州国に関しては辛亥革命当時から旗人の間にそのような意見があった事はジョンストンの「紫禁城の黄昏」に証言つきで出ておりますね。

akiさんはおそらくすでに読まれていると思いますが

パンダ君も読まれてはどうですか？

ジョンストン自身のバイアスが多少かかっているのを省いても当時の新聞や主要人物たちの言葉がたくさん散りばめられていているので当時の情勢を知るのに良い本ですよ

訳文でかなりのボリュームなので大変読みにくいですが。。

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祝：中国トピに「一品香」撤退

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/05/17 12:52 投稿番号： [55190 / 66577]

ご本人の言葉で「図々しくも復帰してみたら」なんと二、三日に慌てて撤退するよう、「経営不振」かも、売りネタ買い手不在かも…

中国人は礼儀を重視する、「新装開店」時に軍艦礼砲１５発で祝福した、勿論撤退する時に「臨別贈言」も送る：

１．元々「一品香」女王様と「井水不犯河水」の原則でやってるので、これからもこの原則でやるつもり。

蜂窩の女王蜂で君臨するなら、蜂窩に大人しくして下さい、しつこくこっちの「私生活」を干渉すると「魑魅魍魎」の反発もする。遠征しに来るなら堂々と来て下さい、「大歓迎」です。

２．悪ちゃん、臍君と立場の違うで議論もあり、罵倒もあり、別に彼らを嫌いではない。

正直に言うとなぜか「一品香」女王様だけ大嫌い（余り接点も無いのに）、君の傲慢を気に入らないかも、インクを飲んで良い事が腹黒も要注意。

３．彼方此方に俺が「ストーカー」「ストーカー」を言う。

俺はストーカーならもっと若い子を狙い、決して「一品香」女王様にしない、ご安心して下さい。

４．言い訳よせ。

無関係な俺にイキナリ「ドン、ドン、ドン」三連発で撃って来たのに、最後の最後に俺はストーカー？
自らの意思で来たのに、くらさんの「陰謀」のせい？
パンダ君に反論が出来なくなったのに、俺の「邪魔」のせい？
ご自分の多重投稿ミスなのに、ヤフーのCGIの問題のせい？

勝手に来なければ上記の言い訳の必要もなくなるよ。

５．最近、蜂窩に働き蜂群が段々少なくなって、寂しくて「老娘親自出馬」か？彼方此方でネタを売ってもいいだが、ご老体に気を付けて下さい。

以上は「一品香」女王様に「不満な不穏分子」俺の「臨別贈言」、切記！切記！

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文革大虐殺から４０年＝当局「触るな」厳命

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2006/05/17 11:24 投稿番号： [55189 / 66577]

中国本土の主要メディアは文革に一切触れなかった。徹底した黙殺ぶりが、「文革」がいまだにタブーであることを浮き彫りにしている。
http://www.asahi.com/international/update/0516/014.html

中共の下僕　アカヒ　でさえ　中共に　気を使いながらも　こうして　伝えているというのに　どうした? 　昔話が　大好きな　中国人達よ　今まで　息巻いていたのは　なんだったのか? 　気のせいか　静かに　なったくらいだな　
文革大虐殺は　貴様等が　大好きな　本物の　大虐殺　だぞ　ほら　話題を提起してやったぞ　好きなだけ　文革大虐殺　について話せ

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祝・中国ご一行様世界の破綻国家入選　訂

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/05/17 11:07 投稿番号： [55188 / 66577]

げらげらげら

祝・中国ご一行様　世界の破綻国家入選
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54903

「あたしの基準」は「世界の基準」

「kitaguninosaru1 の常識」は「世界の非常識」

出てくるなら、落とし前をつけろよ！

謝罪が必要だろ！

ボケ！

げらげらげら

げらげらげら

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追補

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/17 11:02 投稿番号： [55187 / 66577]

＞それと第一世界大戦の結果と第二世界大戦の結果の違いを調べてください＜

戦後処理には違いがあるのは当然。

一次大戦では恣意的な法のねじ曲げは事実上行われず、二次大戦では遡及的に断罪を行った。
したがって一次大戦の戦後処理は主にその規模などの点で妥当性が問われ、二次大戦の戦後処理は法的解釈での妥当性を論じられることとなった。

戦争行為について特に一次大戦と二次大戦の間に、相違点は無いと思いますよ。国益や国家の存続のためにある国が武力に訴えた。それだけです。行為自体ならその他の戦争とも違わない。

まさか「殺傷の規模」とか「独裁による」とかいう些末なことを言っているのではあるまいね（笑）

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祝・中国語一行様　世界の破綻国家入選

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/05/17 10:48 投稿番号： [55186 / 66577]

げらげらげら

祝・中国語一行様　世界の破綻国家入選
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54903

「あたしの基準」は「世界の基準」

kitaguninosaru1 の常識は「背家の非常識」

出てくるなら、落とし前をつけろよ！

げらげらげら

げらげらげら

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Re: 失礼

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/05/17 10:36 投稿番号： [55185 / 66577]

Valley F2000様

日本人の心を教えてくれてありがとう！

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おいおいそこまで節穴かい？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/17 10:16 投稿番号： [55184 / 66577]

「イエーリング」の検索結果であって「イエーリング論と東京裁判解釈」ではないね。

結局
「正義の基準」「頽廃の基準」を明示できないので、イェーリングによる東京裁判擁護は不能となりました。終了。

＞【不遡及を認めれれば、力こそが正義の基準】とは、誰の説？それともアナタの「一見解」？＜
あ〜〜〜、ちなみにココは「不」が余計でした。訂正します。
流れでワタクシの主張は分かると思うけど。
「遡及効を認めれば」です。

「法を制定できる権力による一元支配」

を想像できないほど馬鹿なら「法治」も無用の長物。無法地帯でお暮らしなさいな。

＞＞国際法が未成熟「だから」遡及を認めると言うのもおかしな話。＜

　イェーリングに言ってください。イェーリング批判だね。やってみる？＜

「国際法と国内法の区別基準も曖昧である」と言う批判が不当だと思うなら、その不当性をきちんと理論的にご指摘ください。それともこんな「素人意見」すら正面から「論破」できないんですかね？別に専門家でなくても、「不当」と思う論拠ぐらい出せるでしょ？

＞君の日本語の表現も、曖昧だし。一体ナニを指すかが分からない。＜
「イエーリングを引き合いに出す『なら』」証明すべき点を指摘しているんですよ。
「犯罪だと認定する『なら』」立証すべき、と言うのと同じ。
イエーリングの論の「前提」たる、「正義」とはなんぞや、「頽廃」とはなんぞや、に答えずして、イエーリングを持ち出すなかれ、です。
さらにいえば、あくまでも法解釈の一意見であって、絶対的な真理ではない。法学を学ぶ経緯では、イエーリングは遡及効云々では学ばないんですよ。むしろ民事的な権利の取得と法の関係で彼の名を聞くだけです。「刑法的な断罪の根拠」としては極めて弱いんですよ。彼の論は。

＞それと第一世界大戦の結果と第二世界大戦の結果の違いを調べてください＜
それはキミが提示すべき事項でしょう。特に決定的な違いがあるとワタクシは思わない。違いがあると思う方が提示せねばねぇ。

＞もっと重要なのは、力による収奪、支配を正当化しないことが第一の基準。弱者への配慮、権力への不屈かな。（俺がそう思う）＜
だからこそ、力に関わらず平等な「法」が重要なんですがね。

＞「力による収奪」を、常識とする奴には、ちょっと難し過ぎる話かな＜
ほら勝手な決めつけ。
何度言っても「当時は」「現在は」というのを故意にか見えないのか無視する。
切腹や自刎をタダの自殺としか見ない馬鹿に歴史など読めないよ。専門とかじゃ無く、能力とセンスの問題だな。

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失礼

投稿者： ValleyF2000 投稿日時： 2006/05/17 01:29 投稿番号： [55183 / 66577]

前の私の投稿、kitaguninosaru1さんへの返信の形で
アップされてしまいましたが、実際は中国サイドの
書き手を漠然と意識して書いたものです。
kitaguninosaru1様、失礼しました。

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感性の違いを頭の片隅に

投稿者： ValleyF2000 投稿日時： 2006/05/17 01:06 投稿番号： [55182 / 66577]

dreamさんのコメントに関連して思うこと

一：「死」に対する感性の違い。
10年、20年、百年、二百年ではなく千年以上の時を
経て日本の中で受け継がれてきた目に見えない文化。
キリスト教だろうが仏教、儒教だろうが
日本に入ってきた途端、本来とは異なるものに
変えてしまう。そんな力を持ちながら、本人が全く
気づかないほど心に強く深く根ざした土着信仰。
源氏物語の中に漂っている「死」の影、
それに対する畏れ、厳粛な心持ち、無常観・・・
そういったものを肌で感じとれるかどうか。
たとえ感じとれないまでも、それを理解しようと
する努力を欠いては、たぶん日本人と深く議論する
ことは不可能かと思います。
（早い話がケンカになります）

たとえば日本では犯罪者であっても戦犯であっても
死者を嘲笑したり冒涜したり、ぞんざいに語ったり
すれば、その人の人格は根底から疑われてしまう。
故人を批判すること自体には何の問題もないけれど、
上記のような感情を交えて批判すると、日本では
まともに扱ってもらえない。日本人が故人を批判する
ときの文章がどんなものか、注意して見ておくと良い
と思います。

良い悪いではなく日本人の大半が、自分でも気づかずに
そういう感性を有しているということ。
故人について深く日本人と意見交換したければ、せめて
この点を頭の片隅に置いて続けるべきでしょう。

もっとも意見交換が目的ではなく、罵倒や中傷で
自分のストレスを発散させるのが目的というなら
別ですが・・・

二：相手の心情を察する態度
最愛の肉親を失ったと聞いて、「掲示板で個人の事情
を語られても私には関係ない」という態度・・・
まるで自我や公私の区別に目覚めたばかりの中学生の
如き単純な反応にみえます。
正当な意見を語っているようで、実は相手の心情を
察する余裕のない未成熟な子供の発想。
ある人は「あ・うんの呼吸」といい、土居健郎は
「甘えの構造」と喝破した日本人の感性からみればの話。

ところで、客観性・論理性に徹して議論したいなら
論文投稿をお奨めします。
掲示板では、ある程度個人のパーソナリティが見える
ところに、そして文章を交わしながらその人の背後に
ある感性やモノの考え方に思いを巡らすところに
醍醐味があると私は考えます。
それには相手の心情を察して言葉を交わす必要がある。
たとえネットであっても、それは実生活での人との関わり
合いと何ら変わりないものです。

逆にネットで人の心情に無頓着な発言をする人は
実生活でも周囲とうまくやっていけず、だいぶ苦労
しているのではないかと失礼ながら心配になります。

三：男女の感性の違い
男性の場合、肉親が亡くなった時でも何とか社会に
向けて公の発言ができるケースが多いですが、
女性の場合はかなり難しいのではないかと思います。
男の私は、これまでの経緯から察するのみですが・・・
とくに感性豊かな女性、情の深い女性の場合なら、
なおさらのことと察します。
そういうケースで、「掲示板で個人的事情を語られても
私は無関係」と言い切れる感覚が私には理解不能。

各国の文化の違い以前の、男女の機微の話だと私は
思うけれど、日本人でなく外国の文化圏の人の発言
というのなら、そういう文化を有している人として、
一歩引いて眺めるのみです。

以上、根っからの日本人と自ら思っている者の私見。
久々に来て頓珍漢な事をズラズラ書いたかもしれません。
が、反対に中国文化が日本と異なるところを明示して
いただき、お互いその文化的な違いを頭の片隅に置いて
発言すれば、もう少し議論が発展するかもしれません。
あしからず。

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在日の反中共活動家へ（再送）

投稿者： termination36 投稿日時： 2006/05/17 00:33 投稿番号： [55181 / 66577]

次の質問に答えることのできる中共人はいないのか。

前回の中共人panda168jpはアホアホと訳の分からんことを言うだけで、知識も能力も無く、中共人の恥をさらしただけだったな。まともな見解を出せる中共人はいないのか。

＞チベット、ウイグル、台湾などは当然中華人民共和国、中華民族の領土だ。

漢民族とは聞いたことがあるが、中華民族とはいったい何だ。お前らの一人よがりで無い、普遍的な定義を示して見よ。また満州族、朝鮮族、チベット族、ウイグル族、台湾人などは、自分たちを「中華民族」と考えているのか。そうだというならば、証拠を示せ。

＞同国内においては、多民族の国家で、日本みたいな外来種への反対でなければ、民族自決を言い出したら、どうなるか分かるのか、アホ抜かすなよ。

お前の下手な日本語では何を言いたいのか良く分からないが、中共では民族自決を認めないということを言いたいようだな。いまの時代になぜ民族自決を認めないのか、また民族自決によりチベット、ウイグル、（内）モンゴルなどが独立したら、中共にとって何が悪いのか、具体的に示してみよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55181.html

Re: つくづくおめでたい??追加

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/17 00:21 投稿番号： [55180 / 66577]

　最後のところ、あくまで僕の考えです。

　基準なんかじゃなくて、目安ということかな。

　というか、【正義の基準】ってゆ〜聞き方自体が、問題かも？ですから、非常に曖昧というか、答えづらい。

　以上あしからず

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Re: つくづくおめでたい??

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/17 00:00 投稿番号： [55179 / 66577]

＞「正義の認定」「巨悪の認定」に問題があることに気付かんかね？

　おいおい、アナタ、いつ、どこで「正義の認定」「巨悪の認定」という日本語を覚えたか？

＞不遡及を認めれば、力こそが正義の基準となり、＜

　おいおい、イェーリングがまた言ったぞ。応用の隙を狙う法解釈は低次元だと。君は正にその見本。

　【不遡及を認めれれば、力こそが正義の基準】とは、誰の説？それともアナタの「一見解」？

　アナタの一見解などどうでもいい。イェーリングの大樹を切り倒せない。
またこの程度なら、虚心に国際法と刑法の違いを学べばいい。

＞「正義」「異常な頽廃」の判断基準は何ですか？＜

　あはは・・・嗤うにも笑えない。まあ歴史に聞いてください。質問としてはいいかもしれない。俺にはそんな基準なんか答える資格ない。

　＞国際法が未成熟「だから」遡及を認めると言うのもおかしな話。＜

　イェーリングに言ってください。イェーリング批判だね。やってみる？

http://search.msn.co.jp/results.aspx?q=%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0&FORM=QBRE

　これだけはあるけど、自分で探してみる？東京裁判との関連には何件かはあるよ。どうしても出ないというなら、本の名前、著作者、出版社、出版年月まで、俺は提供するよ。ただし、君が「皆無」だと言った根拠を出すことが条件です。

　＞何度でも言う。「当時は」＜

　東京裁判は、あの【当時】の戦争の結果であるとも言うべきだね？

　＞「却下」する基準も明確にしないかね〜（笑）＜

　悟り知るべきことだろうな。引いて言えば。まあ適当な時を見て、また話す。俺だって日本語の限界があるからね。

　＞「正義の基準」「頽廃の基準」「他の行為との峻別」に答えられなければ、イエーリング論による東京裁判擁護は崩壊です。＜

　君の日本語の表現も、曖昧だし。一体ナニを指すかが分からない。
　それと第一世界大戦の結果と第二世界大戦の結果の違いを調べてください。「廃頽の基準」なら、研究ある。

　【正義の基準】は、世界の人々を敵に回さないことが一つの目安かな？

　もっと重要なのは、力による収奪、支配を正当化しないことが第一の基準。弱者への配慮、権力への不屈かな。（俺がそう思う）

　「力による収奪」を、常識とする奴には、ちょっと難し過ぎる話かな?????????????????？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55179.html

Re: 提案　私見ですが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/16 19:59 投稿番号： [55178 / 66577]

馬鹿が早速反応してきているので、やはりどうにでもごまかせると思っている歴史や法律テーマのままにしておきたい連中が居るようです。

誰の目にもはっきりと事実関係が分かる現在の中共の無法をテーマにするのがはっきりするのではないかと言う根拠の一つです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55178.html

笑えない冗談

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2006/05/16 19:17 投稿番号： [55177 / 66577]

「外交で解決すべきだ。中国は制裁や武力の威嚇に賛成しない」（劉建超外務省報道局長）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060516-00000088-kyodo-int

「中国は制裁や武力の威嚇に賛成しない」　 ?

笑えねえな! 　冗談にも程がある　近隣諸国　に　現在　武力による　威嚇　を　与え続けている　国が　よく言える　この国の　人間は　真顔で　嘘を吐く　厚顔無恥　としか言いようが無い　

(しかし　文革大虐殺　について　書き込んだら　すぐに　投稿制限とは　さすがは　ヤフー　と言ったところか?)

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文革大虐殺から４０年＝国内メディアは沈黙

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2006/05/16 18:49 投稿番号： [55176 / 66577]

中国は１６日、国内を動乱に陥れた文化大革命（文革）の発動から４０周年を迎えた。
しかし、文革に関する論議はいまだにタブーで、公式メディアは一様に沈黙を守っている。
新聞、テレビ、ラジオはいずれも、文革４０周年について無言。
普段はチャットルームなどでさまざまな話題をめぐり意見交換が行われる主要ウェブサイトも同様だ。
http://news.goo.ne.jp/news/jiji/kokusai/20060516/060516021654.627rwf54.html

どうした? 　昔話が　大好きな　中国人達よ?
貴様等が　大好きな　昔話だ　それに　これは　本物の　大虐殺　だぞ
ほら　話題を提起してやったぞ　好きなだけ　文革大虐殺　について話せ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55176.html

Re: 問いたいのはこっちだよ。

投稿者： dream_hydrangea_bellus 投稿日時： 2006/05/16 17:58 投稿番号： [55174 / 66577]

勘違いするな。
私のメッセージNo.55150は
おまえになど　問いかけてはいない。
日本語が理解できないのか？

何人かの人に　諌められ　諭されたので　もうやめる。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55174.html

Re: 提案　私見ですが　　アホチン４馬鹿

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/05/16 17:54 投稿番号： [55173 / 66577]

慶賀！「破綻国家」ランキングに中国初入選

チャイナは堂々、世界基準で破綻国家ジャン。
げらげら

「あたしの基準」はやっぱり「世界の基準」ジャン。

しらぬは、アホchin(a) 三馬鹿、いや四馬鹿　だけジャン

くすくす

げらげら

慶賀！「破綻国家」ランキングに中国初入選
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54903

げらげらげら

大先生のつめの垢でもせんじて飲めよ。

げらげらげら

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55173.html

Re: つくづくおめでたい?? Yes, you are.

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/05/16 17:47 投稿番号： [55171 / 66577]

外国から見た東京裁判(極東国際軍事裁判)の評価　（１）

1. 　プライス(米国陸軍法務官)
　東京裁判は、日本が侵略戦争をやったことを懲罰する裁判だが、無意味に帰するから止めたほうがよかろう。なぜならそれを訴追する「原告」アメリカ合衆国に責任が明らかにあるからである。ソ連は日ソ中立条約を破って参戦したが、これはスターリンだけの責任ではなく、戦後に樺太・千島を譲ることを条件として、日本攻撃を依頼し、これを共同謀議したもので、これはやはり侵略者であるから、日本を侵略者呼ばわりして懲罰しても、精神的な効果はない。
(米国「ニューヨークタイムズ」1945年(昭和20年)12月より)

●領土略奪の共同謀議は千島樺太だけでなく、台湾、朝鮮も同様。満州事変とも、シナ事変とも、日米戦争とも関係ない、はるか昔に、国際社会も認めて日本の領土となっていた地域。それをカイロ、ポツダムと共同謀議を繰り返し、日本の領地を侵略し略奪した。まさに連合国による絵に描いたような「平和に対する罪」だな。
共同謀議のすべての証拠は残っているぞ。
なぜ、関係ない、千島樺太、台湾、朝鮮が含まれているのか法的正義からの説明がほしい。
そのとき、パレスチナやチベット、ウィグル、内モンゴル、満州、台湾、などの現在の問題を頭において置けよ。

2. 　ロバート・A・タフト(米国上院議員)
　勝者による敗者の裁判は、どれほど司法的な体裁を整えてみても、決して公正なものでありえない。
(1946年10月5日、オハイオ州ケニオン法科大学での講演より)

3. 　リチャード・H・マイニア(米国マサチューセッツ州立大学歴史学部教授)
　アメリカ合衆国も人道に対する罪を犯した疑いが極めて強かった。極東国際軍事裁判所条例は、「人道に対する罪」を、「一般市民に対する非人道的行為」と定義した。この定義は、広島や長崎に対する原爆投下にも適用されないであろうか? 　東京裁判は、我々に多くのことを教えてくれる失敗の一つである。私が本書を執筆したのは、我々が東京裁判の誤りや不適切さに気づくことが、アメリカ合衆国の対アジア、対日本、そして、対インドネシア政策の、諸前提を再考する助けになる。と信じるからである。
(リチャード・H・マイニア「東京裁判　勝者の裁き」福村出版　 1998年)

4. 　 C・A・ウイロビー将軍(連合国GHQ参謀第二部長)
　この裁判は歴史上、最悪の偽善だった。こんな裁判が行われたので、自分の息子には軍人になることを禁ずるつもりだ。・・・中略・・・「なぜ東京裁判に不信感を持ったかといえば」、(当時)日本が置かれていたと同じ状況に置かれたならば、アメリカ合衆国も日本と同様に戦争に訴えていたに違いないと思うからである。
(東京裁判終結後に離日の挨拶に訪れたオランダ代表判事レーリングに対する言葉)

5. 　ウィリアム・シーボルト(対日米国政治顧問、対日理事会議長)
　私は、起訴状の中に述べられた、忌まわしい事件の多くをよく知っていたけれども、本能的に私は、「全体として裁判をやったこと自体が誤りであった」と感じた。・・・中略・・・当時としては、国際法に照らして犯罪ではなかったような行為のために、勝者が敗者を裁判するというような理論には、私は賛成できなかったのだ。
(ウィリアム・シーボルト　「日本占領外交の回想」朝日新聞社　 1966年)

7. 　ハンス・ケルゼン博士(米国カルフォルニア大学教授)
　被害を受けた国が、敵国国民に対して刑事裁判権を行使することは、犯罪者側の国民からは、正義というよりはむしろ復讐と考えられ、従って将来の平和保障の最善策ではない、ということである。戦争犯罪人の処罰は、国際正義の行為であるべきものであって、復讐に対する欲望を満たすものであってはならない。戦敗国だけが自己の国民を国際裁判所に引き渡して、戦争犯罪に対する処罰を受けさせなければならないというのは、国際正義の観念に合致しないものである。戦勝国もまた、戦争法規に違反した自国の国民に対する裁判権を、独立公平な裁判所に進んで引き渡す用意があって然るべきである。
(東京裁判所研究会編「共同研究　パール判決書(上)」)

靖国参拝批判は妄想
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55116

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Re: 提案　私見ですが

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/05/16 17:35 投稿番号： [55170 / 66577]

ばーかともがいる限り、何を論じても無駄よ！

ただの暇つぶし！

ご苦労さん

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55170.html

提案　私見ですが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/16 17:20 投稿番号： [55169 / 66577]

しばらく静観していたのですが、歴史上の事件を論ずるには限度があると考えます。

歴史には必ず事実があるはずですし、その解明も大切とは思いますが、その検証を拒む相手とは水掛け論になります。また、歴史の認識も確かに立場により違いがあるだろうし、そして感情的、また教育によるバイアスもかかります。統一見解など出るものでもないでしょう。

結局、現在我々の目の前で、リアルタイムで生じている事象を取り上げることが誰にも参加出来るテーマになるのではないでしょうか。もちろん、現在起きつつある事象でも立場の違いだとか、歴史的な背景云々と言うお歴々はいるでしょうけれど、少なくとも、例えば、中国の軍拡の事実、中国の反日政策、、中共による歴史捏造、抗日記念館の存在意義、領海侵犯などなど。

中国が例え独裁国家であり人民が虐げられていても、日本に影響がなければあとは人権問題として日本がやれる事をやればいいでしょう。現実に現在の中国のあり方が日本にとって脅威になるのであればその中国のあり方を問題にしなければならいかと考えます。

ところで、中共＝中国かとのたまう御仁については諸問題はあくまで中共によるものでしょうが、中国という国が中共により統制されているのだから、特に分ける必要はないかと思います。ただし、これが、中国文化や中国人を必要のない限り特に問題にしているわけではないことも明らかにしておくべきだと考えます。

歴史の検証や法的解釈などはそれこそ専門家の降臨が必要でしょうけれど、素人にはちんぷんかんぷんでしょうし、それでも受け入れないのが中共ですから。

いずれにせよ、何を論じてもそれを受け入れない相手と統一見解が出るはずもなく、あとは参加者とrommerに対する説明と割り切る必要があるかとも思います。

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aki様

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/16 17:10 投稿番号： [55168 / 66577]

タイムラグ。う〜ん。確かに入れ違いで（笑）

あまりですね。提起するネタは持っておらんのですよ。
板違いになりそうですし。

ご覧になればお判りとは思いますが、あまり来れないので「言っときゃいーじゃん」的な内容には触れません。

どなたかが意図を汲み、出していただけることを期待します＾＾；。

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Re: 提案

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/16 17:01 投稿番号： [55167 / 66577]

ひとつを絞ろうとすると歴史とかなんとかが「何処からとも無く」（笑）引き合いに出されますが、

基本的には了解ですよ。望むところです。むしろROM諸氏にも分かりやすいでしょう。

しかしエネルギー問題とかも専門的に踏み込むとかなり狭窄的になりませんかね？

例えばエネルギーなら外せないのがエコロジー。
今やたらと「ハイブリッド車」が話題ですが、「現行車両」のライフサイクルを無視して同数の低燃費車に換えるのがどれだけ環境負荷になるか？
森林を守れとの言葉に踊り、リサイクル紙がもてはやされますが、「生産可能な資源」である「森林」を「生産不可能な」化石燃料を使ってまで節約するその効果は？
日本が省エネ技術を供与なんて言ってますが、これらが解決されないのに安易に導入するのもかえって「石油の取り合い」に拍車をかけるだけのような気がします。かなり慎重な案件の精査が必要です。

この「精査」「検証」は、はっきり言って「素人」には、無理です。
専門家が降臨してお教えいただけるとウレシいですが。

「エネルギー」の「外交」に絞るとかなら多少対象が明確になりますかね？

万宝山事件はむしろ朝鮮系の板で盛り上がりそうですね。

・・・あ、この手の話題を避けるべき、とゆー例示ですか？

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Aqualineさんへ

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/05/16 16:58 投稿番号： [55166 / 66577]

ということでもないのですが、新ネタで一新、新しく参加する人にも入りやすいようなネタを考えてみてはいかが？

私が仕切るとどうもご不満な不穏分子（ねちっこくストーカーで下ネタ大好き）がいるようで、あきまへん。。。（笑）

ここは、コパさんやパンダ君などともご相談の上、どうか、澱んだ雰囲気を払拭するようなネタで、と。。。

ま、回転寿司だって、ネタが古けりゃ客も入らない、ということで、どうか。。。

私はどうもタイムラグがあるようで、あきまへなんだ。

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Re: つくづくおめでたい??

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/16 16:50 投稿番号： [55165 / 66577]

結局イエーリングを妄信しているだけ。
「正義の認定」「巨悪の認定」に問題があることに気付かんかね？

不遡及を認めれば、力こそが正義の基準となり、法治の精神など灰燼に帰すのが理解できなければそりゃ「東京裁判」を「画期的」だと賞賛するだろうね。まさに「力が正義」を具現化した「私刑」だからね。

「正義」「異常な頽廃」の判断基準は何ですか？

それに答えられねば繰り返すがキミは現代に弱肉強食を再来させるただの
「力の妄信者」ですよ。

国際法が未成熟「だから」遡及を認めると言うのもおかしな話。国内法でも未成熟な点は社会の変化とともに永遠にあり得る。ということは「法の不遡及」自体が形骸化してしまう。

繰り返すが、ナニを持ってイェーリングのいう正義とし、頽廃とし、また日本軍の行為を他の行為と峻別するのかね？

イエーリングの説は「東京裁判の論拠とされた」という向きもあるが、表舞台にはあまり出てませんな。そりゃそうだ。

「素人が見ても」不完全だし不当だもの。

上記の二つに、「専門家は」どんな解説をしてくれるんだろうね？楽しみだ。

＞奇しくも彼の結論は後に、東京裁判という歴史的事実を得て、裏づけられ、彼の予言が正しかったと証明されたわけだ。＜
正義の認定基準が公正ならば、ね。

＞一体、【力ある者がそこに加わり、力ない者は収奪されるのみ】と言ったのかな？

　ここで破綻しているのですよ、君は。＜

何度でも言う。

「当時は」

便所を使う習慣が無い時代に野グソは全く正当な行為だが排便を公衆に晒すのを恥とする社会ではやるべきでない。

しかし、野グソの途中で「今から野グソは禁止です。便所でしてください」と言ってもそれは無理だし、仮に禁止する罰則ができても「途中野グソ」を罰するのは不当。

キミ達は「途中野グソを罰するのが妥当」と言っているだけ。

＞あとは、ぜ〜ん部却下だ＜
おや、再度問うた上記の点もかい？
答えられないんでしょ？
「却下」する基準も明確にしないかね〜（笑）

「正義の基準」「頽廃の基準」「他の行為との峻別」に答えられなければ、イエーリング論による東京裁判擁護は崩壊です。

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中国

Re: 提案 私見ですが 「中国系」

Re: 提案 私見ですが①

Re: 提案 私見ですが 訂正

Re: 提案 私見ですが

Re: 提案 私見ですが

↓付け足し

Re: 提案 私見ですが 「中国系」

Re: 無知蒙昧な東夷に教えてくださいね

Re: 提案 私見ですが

Re: 日本へ言う「歴史認識」？

Re: 提案 私見ですが

Re: 提案 私見ですが 「中国系」

日本へ言う「歴史認識」？

Re: 提案 私見ですが

Re: つくづくおめでたい

祝：中国トピに「一品香」撤退

文革大虐殺から４０年＝当局「触るな」厳命

祝・中国ご一行様世界の破綻国家入選 訂

追補

祝・中国語一行様 世界の破綻国家入選

Re: 失礼

おいおいそこまで節穴かい？

失礼

感性の違いを頭の片隅に

在日の反中共活動家へ（再送）

Re: つくづくおめでたい??追加

Re: つくづくおめでたい??

Re: 提案 私見ですが

笑えない冗談

文革大虐殺から４０年＝国内メディアは沈黙

Re: 問いたいのはこっちだよ。

Re: 提案 私見ですが アホチン４馬鹿

Re: つくづくおめでたい?? Yes, you are.

Re: 提案 私見ですが

提案 私見ですが

aki様

Re: 提案

Aqualineさんへ

Re: つくづくおめでたい??

Re:天下・国家 Nihao先生へ(補足)

Re: 提案　私見ですが　　「中国系」

Re: 提案　私見ですが①

Re: 提案　私見ですが　訂正

Re: 提案　私見ですが

Re: 提案　私見ですが

Re: 提案　私見ですが　　「中国系」

Re: 提案　私見ですが

Re: 提案　私見ですが

Re: 提案　私見ですが　　「中国系」

Re: 提案　私見ですが

祝・中国ご一行様世界の破綻国家入選　訂

祝・中国語一行様　世界の破綻国家入選

Re: 提案　私見ですが

Re: 提案　私見ですが　　アホチン４馬鹿

Re: 提案　私見ですが

提案　私見ですが