中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: tokageさん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/05 21:08 投稿番号： [47603 / 66577]

結局君がこだわっていたのは、中国語のなかの社会科学分野における語彙の７０％＝中国語の７０％が気に入らないと言うことなんでしょうがね、でも例えば引用したURLに在る「金融」「投資」「抽象」などという言葉はむろん、日本でも我々がよく使う言葉だし、社会科学を論じていなくとも新聞などに頻繁に出てくる言葉ですよ。

頻繁に出てくる言葉が日本語由来だろうと英語だろうとフランス語だろうと、何をこだわるのだろう、と言うのが逆に私には理解不能でしたね。

日本でもパソコン、ソフト（ウェア）、ハード（ウェア）とその発音をそのまま
カタカナ表記で使っていますが、そのほうが使い勝手が良いからです。

日本語は語彙の多いのが特徴で、従ってどの言葉がどこから来たかなどあまり意識しないのかも知れません。

中国語における社会科学分野の言葉であろうと、それが日常分野を意識することもなく使われているならば、中国語の中に日本語由来の言葉が多く（７０％）と書きましたがね、仮に全中国語の７０％が日本語由来であろうと、何が問題なのかという意識が私にはありますね。

１０００年くらいのスパンで考えれば、現在使われている日本語全体の、おそらく７０％位は外来語じゃないかと思っているし、生活が変われば使われる言葉も変わってきます。昔は、名主だとか、町人だとか、お武家様なんて言葉が日常的に使われていたんでしょうけれど、この２０年くらいでソフト、ハード、インターネットなどのような新しい概念の言葉が使われるようになる。つまり、言葉は時代が変われば入れ替わってくるもんでしょう。

日本語の多くに仏教由来の言葉が在りますが、それは仏教が入ってきてからであり、さかのぼればサンスクリット語、仏教由来の言葉でも、中にはギリシャ語にまでさかのぼりますよ。言葉が入れかわるなど１０００年以上前からあったことだし、今は生活の変化が早いから、言葉の変化も早い。それでも、我々が日常的に使っているのだから、紛れもない日本語だし、それにこだわる意識を日本人が持っているとも思えない。長安など古くから国際都市で、アラビア人やペルシャ人、インド人、ヨーロッパ人などが大勢生活していたんだから、、いま元々中国語だと思われている言葉にも１０００年前の日本語があるかも知れないし、ペルシャ語やサンスクリット語なども在るでしょうね。中国語全部の中の日本語の率がそんなにこだわるべきかな、私には不思議だと言うことですよ。

まあ、そんなところですね。

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Re: ドリームさん

投稿者： attoko12345 投稿日時： 2005/12/05 21:06 投稿番号： [47602 / 66577]

横ですが。

どう転んでも中国は崩壊するのは避けられないと思いますな。

北京郊外まで砂漠化していますし、山には森林はありませんし、
急速な工業化は農民の農地を潰し、
農民の生活基盤は崩壊し、流民化しています。
都市は河川の汚染、大気汚染、公害は拡大の一方、

富裕層が消費の楽しさを知ってしまいましたから、
消費財の輸入、購入は拡大の一方でしょうし、
生産財を生産するには外資の導入以外ありませんし、
民族資本は偽ブランド作品がはびこり、育たないのではないか？

黄河も長江も枯れ始めています、
エネルギーは不足で停電がちとか。
13億が満足する生活をするには10-20年の経済成長では不可能です。
1億3千万の日本でも10％成長を10年必要としたのですから。
原油100ドルは目前ですよ。

このまま貧富の格差が広がって、貧しいものが黙っているとは思われません。
革命の伝統は4000年の連綿たる伝統がありますし、
利害を調節する議会は未発達、

強盗、人攫い、人身売買、売春、麻薬、
悪貨が良貨を駆逐するのは歴史の必然、

伝統の農民暴動が起きるのは中国史の伝統ですから、
共産党が武力で抑えると、暴動は革命軍に変わるでしょう。

あとは毛沢東のような戦略家が出てくれば、、、、、

中国の内政に干渉できませんから、

ロシアのようにゴルバチョフが出てくればよいのですが、、、、

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Re: それぞれの思惑　夢さん　2

投稿者： chankoro_wa_kuso 投稿日時： 2005/12/05 20:50 投稿番号： [47601 / 66577]

考える中国人は怖い　！

考えない中国人は怖い　！

中国人ほど怖いものはない　！

藁

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藁をも掴む　ドハゲ先生

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 20:47 投稿番号： [47600 / 66577]

夢さんは人当たり優しいからと言って、甘えるのはよくない。

藁をも掴む状況にあるのはよく分かるが、その手で藁を汚しては、夢さんの顔に泥を塗ることになりかねない。

＞むしろ、日本は望むと望まざるとにかかわらず、避け得ない中国崩壊に対処する方法を真剣に考える時がきていると考えます。
↑
年内崩壊で、残り１ヶ月足らずなのに、今から対処する方法を考えてどうすんのよ？！

もう手遅れでしょうよ？！

中国が年内崩壊しなかった理屈を考える時が来ていると言い換えた方がいいじゃない？

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Re: それぞれの思惑　夢さん　2

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 20:37 投稿番号： [47599 / 66577]

マジレスありがとうございました。
参考になりました。
結構意外なところもありましたが。

私は韓国の歴史や韓国と日本の関係については殆ど無知で、感じた範囲内でレスさせていただきます。

＞わざと無視しているのではなく、なにか特別なことがない限り、意識しない国です。
＞韓国の政治経済に関心のある日本人は一般的には少ないと思います。
↑
日本人にとって韓国はそれだけ存在感のない国というですね。
台湾については親近感こそあるでしょう、存在感という意味では同じかもしれませんね。
（中国と関係する分、韓国よりは注目されているでしょうが）
何かの潜在意識が働いているのかもしれませんね。
カナダがアメリカ人にとってあまり存在感がないとよく言われます。

＞朝鮮半島と台湾は日本の統治期間に、現実に発展しました。
↑
これは結構争いの元になる話しですね。
経済が発展したかどうかより、現地の人々が幸せだったかどうかが大事だと思います。

＞それでも、日本の統治は闇ばかりではなかったのは本当のことらしいです。
↑
びみょ〜ですね。
所謂朝鮮半島合併の歴史を本当に知らないからコメントできません。
中国も日本が突きつけてきた「二十一か条」を危うく受け入れるところでした。
これを光と称すか、闇と称すかですね。

＞地理的に近いし、同じアジア人ですから差別も激しいものではなかったと思います。(白人の人種差別に比べればですけど。。)
↑
韓国での出来事は知りませんが、中国に於いては中国人に対して白人より日本人の方が数段残酷だったと言わざるを得ません。
日本人の子供にまで「シナ人は豚だ」と教えたそうですが。。。

＞靖国問題も、当時の中国政府が非難していなかったとは言え、将来的に問題化されるかもと予想できなかったわけではないと思います。
↑
国交回復は1972年で、A級戦犯の合祀は1978年だったそうです。
仮に1972年時点で既に合祀されていれば、中国はどんな立場を取ったでしょうね？

＞私的には、中国を侮ったのだと思います。
その後悔を再び繰り返すことは許されません。
↑
これも意味深い言い回しかも？
「今なお中国を侮っているとこの後後悔を再び繰り返しかねません」にもなるかもしれません。

＞外国政府に非難されたから動くのでは、主体的ではありません。
↑
仰る通りです。
ただし、非難されてから気が付いて、主体的に動くこともあります。

＞靖国問題はあくまでも日本人自身の問題として、考えるべき問題です。
↑
基本的に同意です。
靖国問題から見えてくる日本人とどう付き合っていくかは中国人が考えるべき問題です。
面会拒否はその一つだと思います。
中国の面会拒否の姿勢をとやかく批判する日本政治家は滑稽だと思います。

＞そーではなくて、靖国神社とは日本人にとって何なのかを突き詰めて考えるべきだと思います。
↑
是非そうして頂きたい。
「やめたら中国の言いなりになるからやめてはいけない」を無くしましょう。

夢さんは鋭い方で、時には厳しいが、怖くない。（私は100Kgの荷物を上げたことがあるのだ　！）

考える日本人は怖くない　！

考えない日本人は怖い　！

考えない日本人ほど怖いものはない　！

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Re: tokageさん

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/05 20:20 投稿番号： [47598 / 66577]

　＞したがって、君がどうして７０％にこだわるのかが理解不能、言い換えればその真意に、日本の言葉など中国がそう簡単に受け入れてたまるかという意識があるのであれば、まあ、しょうがないか、と思ったくらいのことですよ。＜

　正直に言いますと、僕はあまりこのようなスタイルのレスに感心しません。また揚げ足を取るとか言いますが、これから誤解を生じないためにも、御発言を出来る限り、客観的にしてもらいたい。

　というのは、僕は「７０％にこだわる」のではなく、基本的に「人文・社会科学」という限定された分野を、果たして中国語一般と混同してはいかがかと疑問を感じたのです。

　以下、僕の投稿です。ご参考に御再読ください。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=47481

　特に１番を読んでください。僕が何を拘っていたのか、分ると思います。

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Re: それぞれの思惑　夢さん　1

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 19:47 投稿番号： [47597 / 66577]

この時間帯に？　少々びっくり。。。

＞中韓の抗議を真剣に考えなければならない場合もあると思います。
↑
一安心です。

＞人権を外交の武器にされてしまう中国政府に問題があると思います。
↑
はい、問題あると思います。
同じロジックで、靖国参拝を外交の武器にされてしまう日本政府に問題があることになると思います。

＞そして、パンが好きな人はパンを、麺が好きな人は麺を
↑
そうですね。パンとラーメンでも充分暮らせますね。
ご飯しか思いつかなかった私がやっぱり古いかも。。。

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ドリームさん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/05 19:31 投稿番号： [47596 / 66577]

いろいろ、ドリームさんが書いているので、特定のmsgにレスすると言う訳じゃないんですが、日本の今までの対中政策は、とにかく中国が豊かになれば変わるだろうという期待を元に組み立てられてきたと考えています。

現在の韓国もほんの２，３０年前までは独裁国家であり軍事国家であり、今よりももっと酷い反日政策をとっていました。その前の李承晩の頃などはかってに李承晩ラインなどを引いて多数の日本漁船を拿捕し、船員を拘束し、そして何人もが犠牲になりました。最近まで日本文化を厳しく閉め出していたのも御存知の通り。その韓国に日本はせっせとてこ入れをし、何とか韓国が先進国の入り口に立ったことで、今でも対日政策は酷いものでも昔に比べれば相当改善されているのも事実です。

結局、今の韓国政府の対日政策は、やはり今までの過ちを認めるわけには行かない国内向けプロパガンダと考えても良いでしょう。現実には韓国が日本にとって深刻な軍事的脅威になっているわけでもありません。

基本的には、日本の対中政策は、とにかく面子を立ててやれば日本が名を捨て実を取ることで利益も得られるし、そしてそれで中国が豊かになれば韓国のように対日姿勢も軟化してくるだろうという思惑が有ったのではないかと思われます。

しかし、誤算が有ったために日本の対中姿勢がこのところ変わってきたのだろうと考えています。

実のところ、韓国が仮に徹底した反日政策をとっても、それで今のレベルまで豊かになった国を捨ててまで日本と本当の敵対はしないだろうし、それにどっちみち大した脅威になるわけでもないでしょう。だから、韓国に対する日本の姿勢は、結構余裕があります。

一方、中国は自らの意思でもどうにもならないサイズがあり、韓国のように短期間で国全体が豊かになるわけには行きません。一部の富裕層が生まれているのが事実でも、１３億の人間が等しく豊かになるのは大変なことであり、中国が韓国のような対日意識の変化を示す前に自重で崩壊してしまう懸念があると考えられます。

日米とも、何とか中国をソフトランディングさせようと努力をしていますが、それが中国に効果があるのかどうか、果たして結果として良いことなのかを考えると、私は否定的です。

むしろ、日本は望むと望まざるとにかかわらず、避け得ない中国崩壊に対処する方法を真剣に考える時がきていると考えます。

１）投資の引き揚げ
２）偶発的な戦争に対する準備（意図的な戦争が有るとは思えませんが）
３）難民に対する法的整備
４）国際的な根回し

など。言うまでもありませんが、日本の姿勢により中国の崩壊を誘発するようなことがあってはなりません。

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Re: アクアさん　横tokageさん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/05 19:02 投稿番号： [47595 / 66577]

>僕が笑いながら言ってたじゃありませんか？

まあ、あたしも君が本当の泥棒だと思っているわけではないですよ。

文化の伝搬とは、自然発生的に為されるものであり、別に盗用したとか教えてやったとかありがたく思えというようなことだと思っていませんのでね。だから私の気が付いた範囲ではあっても、別に日本の方から中国に近代思想を伝えてやった等という発言が最初にあったとは見た記憶がありません。知らないところであったかも知れませんが。

しかし、中国側から日本文化は中国文化の亜流だ、日本人は中国人の子孫だ、中国が漢字を伝えてやった、甚だしい場合は日本が中国から漢字を盗んだなどという発言が最初にあり、それに対する日本側からの言い返しが近代思想云々になっているようですよ。

まず、そのようなとにかく中国が上、日本が下のような発言は反発を買って当然と言うことであり、意味がないと言うことです。

むろん、日中双方に、最初から相手を罵倒し侮辱する発言があるのは事実ですが、残念ながら上記のような中国側の意識が、通常のやり取りの中にあるのは否めません。おそらく、当然のこととして自覚をしていないのかも知れませんが。

一方、普通の発言で、日本側が中国の諸問題を言うのは中国を貶める意識はないはずだし、また現実に日本にとって脅威であるから様々な批判をするわけで、このBBSはそのような場であるはずです。それにたいし、漢字云々はちょっとちがうんじゃないでしょうか。

70%の比率も、別に私がそれを証明する意味があるとは思えないし、別レスで書いているように５０％でも８０％でも大差ない。また日本語自体が平安時代の大和言葉がかなり漢語に入れ替わり今の日本語の５０％が中国語由来だと言われていますが、これが３０％でも６０％でも一切私はこだわりません。普段私が話している時、そんなことを意識したことはありませんし、中国人に普段日本語が７０％入っていることを意識し感謝しろ、いやなら使うな、と言う意味もない。

したがって、君がどうして７０％にこだわるのかが理解不能、言い換えればその真意に、日本の言葉など中国がそう簡単に受け入れてたまるかという意識があるのであれば、まあ、しょうがないか、と思ったくらいのことですよ。

文化がらみで言えば、ただ、例の社長が鋳造品の原型を中国人に頼んだら、日本の仏像としては売れなかったというエピソードで、例のにーはおおやぢの中国万歳論にレスしたまでのこと。

造詣意識の違いをちょっと書いたら、それがまるで中国人の美意識をけなしたかのようにレスを返され、びっくりもしましたね。美意識や造詣意識など文化の土壌が違えば当たり前にあることであり、中国の美術品を日本人が喜ぶのはそれなりに受け入れているからであり、その逆もあるのは自分たちと違う美意識をよしとするからでしょう。君が日本の国文学を学んでいるのも君なりに魅力を感じているからではないのですか？わたしも専門家ではないけれど、中国文学は古典でも現代物でも結構読みましたし、楽しんでますよ。

ついでだけれど、西遊記、三国志、水滸伝、紅楼夢、金瓶梅、聊斎志異（昭和２６年発行創元社　柴田天馬訳　１０巻全集を古本屋で２０年ほど前多分\3,000位で買った　 (^^)v 　）などなど。老舎とか魯迅なども結構読んだと思うし。

まあ、文化にも確かに暗い部分はあるし、それは場合によって必要に応じて話題にしなければならないだろうけれど単なる、俺の方が偉くて無条件に正しい、という言い合いは、したくはないんですがねぇ。違いを論ずるのは良いでしょうけれど。

とりあえず、そんなところで。

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Re: それぞれの思惑　野猿さん　2

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2005/12/05 18:48 投稿番号： [47594 / 66577]

韓国が反対する理由については何故か小泉さんが触れていないようですね。
一般的にどう認識されているのでしょうか？

マジレス必要ですか？
えっと　私の職場とかで　現代韓国が話題になることは
全くありません。
わざと無視しているのではなく、なにか特別なことがない限り、
意識しない国です。
韓流とかは、ドラマ・映画・音楽などの文化面やお料理などに
限られていて、韓国の政治経済に関心のある日本人は一般的には
少ないと思います。

私自身も中国に対する興味・関心に比べて、韓国に対しては
ほとんどゼロと言っても良いです。
ドラマ・映画・音楽も関心ありません。
お料理もキムチとか嫌いです。

したがって、韓国がこの件で何か言っても中国ほど話題には
なりません。
無視ゆーか　視野に入ってこない。。かしら？

ただ、かつての歴史を知った日本人はものすごく
ムカムカ…((o(-゛-;) 　だと思います。

中国と韓国(台湾も)は全く事情が違います。
日本は韓国と戦争をしたことはありません。
以前にもカキコしましたけど、私は朝鮮半島に関しては
中国に対して以上に知識がありません。
それでも、日本の統治は闇ばかりではなかったのは本当のこと
らしいです。

アメリカの日本占領にも言えることですけど、占領・統治には
光と闇の部分があります。

時代性もあるのかもしれませんけど、白人の植民地支配と
日本の朝鮮・台湾支配とはかなり違ったものだった
と認識しています。
朝鮮半島と台湾は日本の統治期間に、現実に発展しました。

地理的に近いし、同じアジア人ですから差別も激しいものでは
なかったと思います。
(白人の人種差別に比べればですけど。。)

にもかかわらず、韓国人は捏造して日本の統治をとんでもない
悪魔の統治と宣伝し、被害者ヅラしています。

台湾の人たちに比べ、なんという恥知らずな行いでしょうか。
台湾の人たちは、日本の植民地支配を非難しながらも
日本の統治を正当に評価してくれます。
日本人が台湾に親しみを持つのは当然だと思います。
彼らは歴史の証言者だと思います。

>要は後になって、「あれは一部官僚あるいは軍部の暴走だった」と言い訳しないこと、後悔しないことです。 <

そーですネ☆
でも、もう後悔はしています。

資源獲得のために、長期的な世界への見通しもなく国交回復し、
その後の利権まみれの外交に堕していった日本外交を
後悔しています。

領土問題も、台湾問題も、いま始まったわけではありません。
靖国問題も、当時の中国政府が非難していなかったとは言え、
将来的に問題化されるかもと予想できなかったわけではないと
思います。

それぞれの思惑で玉虫色に曖昧にしたまま、国交だけを結んだ
のは拙速だったと思います。

私的には、中国を侮ったのだと思います。
その後悔を再び繰り返すことは許されません。

外国政府に非難されたから動くのでは、
主体的ではありません。

靖国問題はあくまでも日本人自身の問題として、考えるべき
問題です。
ですから中韓政府が首脳会談を拒否したからとゆー理由で、
靖国参拝をやめよーという世論は危険だと思います。

そーではなくて、靖国神社とは日本人にとって何なのかを
突き詰めて考えるべきだと思います。

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Re: それぞれの思惑　野猿さん　1

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2005/12/05 18:47 投稿番号： [47593 / 66577]

>夢さんのレスが本音だと仮定して、レスさせていただきます。<

うふふ　 (*゜v゜*) 　本音と仮定して、レスしましゅ☆

>中韓の抗議だから、日本人が動じる必要はないという呼びかけでしょうか？
それとも誰に抗議されようと、日本人が動じる必要はないという呼びかけでしょうか？<

問題によります。
もちろん、中韓のだからとゆーわけではありません。
アメリカの抗議でも動じてはいけない場合もありますし、
中韓の抗議を真剣に考えなければならない場合もある
と思います。

>「やめたら中国の言いなりになるから、やめてはいけない」論は問題の本質から遠ざかっているように見えますが、いかがでしょうか？<

びみょーかもです。
だって、
「(抗議するのを)やめたら日本の言いなりになるから、やめては
いけない」論も成り立ちえますから。

>「日本人はご飯を食べるんだ」と中国政府が言い出したら、日本人はどういう行動に出るのでしょう？<

(・−・)・・・ん?
爆笑すると思います。
しばらくはその真意をめぐってマスコミを賑わすでしょうネ☆

そして、パンが好きな人はパンを、麺が好きな人は
麺を、ご飯が好きな人はご飯を、食べ続けると思います。

>政治レベルでは中韓政府だけではなく、すべての国の政府に言えることですね。<

はい、そーです。
この件では中韓の政府が言い出したことなので、中韓の政府としました。

>思惑のある中国政府に毅然たる態度で臨むのはいいとして、
思惑のない一般中国人に対しても同じ態度でいいのでしょうか？<

問題によります。
分けて対処できることでしたら、分けるべきです。
(原則的には、その人の考えによりますけど。。)

>中国政府もよくこの理由でアメリカの人権批判云々を拒否しています。
私も同感です。
人権の話なら、比較的ヨーロッパの人の声が信用できそうですが、
やっぱり思惑がなさそうだからでしょうね。<

アメリカは明らかに人権を外交の武器にしています。
中国政府がそれを批判することは中国政府の思惑からです。
人権を外交の武器にされてしまう中国政府に問題がある
と思います。

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Re: whiteandblack998さんへ

投稿者： whiteandblack998 投稿日時： 2005/12/05 18:21 投稿番号： [47592 / 66577]

おや？

お誉めいただいたようなので、調子に乗ってもう一言だけ。(^^)

>どうかすると御輿を手段として使いかねない人々

こういう人たちは、右にもいますけど、左にもいるようです。

つまり、ことさらに、必要以上に御輿をおとしめようとする、
それにより自己の利益や立場を保とうとする・・・

件の教師は、そういう種類の人かなと思います。

やれやれ、敬愛されたり、けなされたり、お天ちゃんも大変だ。

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Re: whiteandblack998さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 17:58 投稿番号： [47591 / 66577]

ROMしている方からこういう話が聞けるのもありがたいですね。

能ある鷹は爪隠す　ですね。

中国年内崩壊の根拠に拘る自分が恥ずかしい。。。

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horseさん

投稿者： kee_tarou 投稿日時： 2005/12/05 17:20 投稿番号： [47590 / 66577]

お久しぶりです

その後、体調はいかがでしょうか?
あまり強いお酒は控えられた方がよろしいかと思います。

久しぶりに書き込みをしたら変な中国人に因縁をつけられてしまいました。

相変わらず中国人には変なのが多くて日本の治安が心配であります。

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Re: whiteandblack998さんへお天ちゃん

投稿者： whiteandblack998 投稿日時： 2005/12/05 17:12 投稿番号： [47589 / 66577]

レスありがとうございました。

人によりちがうでしょうが、
わたしは「天皇陛下」という言葉に、
戦争の影を感じざるを得ません。

それで政治やら歴史やらのめんどくさい
部分をパスして皇室の話をするのに、
「お天ちゃん」という言葉は便利だなと
思っています。
（これは一種のズルでしょうけどね）

最近、万世一系やら、男系、女系やらの議論があります。

なるほど「皇室」というものを考えるにおいて、
「連綿として続く古き伝統」とか「皇室典範」とかは
非常に重要な要因であるでしょう。

しかし、わたしについて言えば、
わたしが昭和天皇、および現在の皇室を敬愛するのは、
その血筋によってではありません。

皇室典範等の詳細に重きを置きすぎた議論というのは、
今の皇室の個々の人々を将棋の駒のごとく扱っている
ようにも感じられるのです。

そういや、皇室はさておき、宮内庁って
人気ないような気がするなぁ。（笑）

>尊敬に値する純朴な民族を凶暴化させて責任と原因の追究と反省は
まだ終わっていないと思います。

追求というのならば、天皇家そのものではなく、
御輿をかつぐ周囲にあった、若しくはあるような気がします。

ごく純朴に御輿を担いでいる人々と、どうかすると
御輿を手段として使いかねない人々を区別するのは
大変難しいなあ。

さりとて、御輿を引きずり下ろしたり、御輿を無く
してしまったりという考えは、もっと下策のように
思うのです。

ああ、めんどくさいなぁ、
「お天ちゃん」でいいじゃないか、
というのがわたしの本音です。（笑）

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Re: horseさん

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/12/05 16:54 投稿番号： [47588 / 66577]

　諌めるなんて大層なものではありませんよ。笑　ただ、誤解が誤解を呼んで、話がどんどん明後日の方向に行くことってありますよね。

　時々、「誤解や揚げ足取りで荒れた状態を、楽しんでいる人もいるのかなあ？」なんて思います。　今時は、それも有りなのかなあなんて。。。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/47588.html

Re: お天ちゃん　訂正

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 16:48 投稿番号： [47587 / 66577]

尊敬に値する純朴な民族を凶暴化させて責任と原因の追究と反省はまだ終わっていないと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
尊敬に値する純朴な民族を凶暴化させた責任と原因の追究と反省はまだ終わっていないと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/47587.html

モンキ−よ>jまず軽く

投稿者： twptng 投稿日時： 2005/12/05 16:27 投稿番号： [47586 / 66577]

戦後６０年を経っても、この様子

http://www.southnews.com.tw/images/newspictre/129.JPG

物足りないなら

http://www.southnews.com.tw/images/newspictre/131.JPG

満足でしょうか?

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/47586.html

モンキ−よ

投稿者： twptng 投稿日時： 2005/12/05 16:20 投稿番号： [47585 / 66577]

トピ荒しする気か?

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/47585.html

whiteandblack998さんへお天ちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 15:34 投稿番号： [47584 / 66577]

whiteandblack998さんへ

小話　ありがとうございます。

率直に言うと、お母様の行動は可愛いと思います。

仮に私が天皇批判派はであっても、そうじゃないからといってお母様を批判することはありません。

玉音放送を聴く日本人の姿を見て、「どんなに純朴な民族か、尊敬に値する」と当時絶賛する中国メディアがありました。

尊敬に値する純朴な民族を凶暴化させて責任と原因の追究と反省はまだ終わっていないと思います。

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Re: 「お天ちゃん」

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/05 15:20 投稿番号： [47583 / 66577]

逆に今の方が「不謹慎」と感じているのか、当時のそう言うことは話してくれません。

世間の風を感じているんでしょうかねぇ・・・。
ちなみに親戚でも友達でも仕事場でも政治と宗教のハナシはするなと口を酸っぱくしていた母です。
それでも当時のその手のハナシはおもしろおかしく語ってくれました。
まだボケた訳ではなさそうですが。
ワタクシの「右寄り加減」を助長しないようにですかね（笑）

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Re: 「お天ちゃん」

投稿者： whiteandblack998 投稿日時： 2005/12/05 15:14 投稿番号： [47582 / 66577]

>天ちゃんという愛称と言うか揶揄的な表現は普通だったみたいですよ

それは知りませんでした。

もっとも、わたしの母は、
「揶揄」のつもりは全く無かったですけどね。

わたしは母の口以外からそういう呼び方を
聞いたことがなかったので母のオリジナルかと
思っていました。

投稿もしてみるものですね。
知らなかったことを知ることが出来る。（笑）
ありがとうございました。

ちなみに、母が「お天ちゃん」というと、
父は、言葉ではなにもいいませんでしたが、
表情で「バカヤロウ」という顔をしてましたがね。（笑）
彼は自称無神論者の、戦後何十年か投票は社会党一本の
人だったんですが。（笑）

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中国、ネパール共産党毛沢東主義派潰し

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/12/05 15:13 投稿番号： [47581 / 66577]

『　中国、ネパールに軍事支援　主導権めぐりインド牽制　』

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20051205/m20051205007.html

＞中国がチベット自治区に接するネパールへの軍事支援に乗り出していることがわかった。

西側軍事筋が明らかにした。今年二月、ネパール国王の強権発動にインドが反発、

武器供与を見合わせた間隙（かんげき）をついた形だ。

軍事支援の背景には、周辺地域での主導権をめぐり争うインドを牽制（けんせい）し、

チベット亡命政府のネパールでの影響力を薄める狙いがあるとみられる。

≪ 　中　略　 ≫

中国にとりチベット自治区とインド双方に隣接するネパールとの関係強化は、

ネパールを自国の影響下にとらえるインドへの牽制となる。

中国とインドは経済関係で連携を深めながらも、

周辺地域での主導権をめぐりつばぜり合いを演じているのが実情だ。＜

流石は、左手で握手、油断させ隙を突いて右手で相手をぶん殴る事が常套手段の国、

（今回はインドに対して）　

いつもながらその狡猾さに呆れながらも感心する。

「政治家や民主化運動家の拘束や報道管制措置」　の政策を取り、

民主主義に逆行する現ネパール政府に対しての軍事支援は

民主化阻止の為ならどんな手も、的な側面も窺える。

そのうち、軍事目的の経済支援・武器供与に留まらず、軍事顧問団を送り込み、

ゆくゆくは、中国の属国にと考えているのだろう。（覇権主義丸出し）

そして最も驚きなのは、現ネパール政府と争いをしている反政府勢力が、

ネパール　共　産　党　毛　沢　東　主　義　派　だという事。

素晴らしいね〜、中国共産党政府は、

自らの覇権主義の為なら、相手が共産党だろうと毛沢東主義であろうと容赦なし、

まさに何でも有りな訳だ。

『　中国がネパールに武器供与＝新聞　』

http://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20051125/JAPAN-195124.html?C=S

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Re: 中国三大奇書　孔子様（と弟子）云々

投稿者： chitoseo1588jp 投稿日時： 2005/12/05 14:59 投稿番号： [47580 / 66577]

お返事ありがとうございます。
あと、先のレスの件了解です。

孔子様の件ですが、民間伝承として易姓革命後に流布していた「封神演義」
を後代に伝えぬよう手を打った、と言う事のようです。
三国志演義にしても羅漢中がまとめるまでは、民間伝承や芝居、講談などで
伝えられていたわけですし
孔子様の時代、講談などで人気の高い話のなかで、孔子様の教えに都合の悪い
「封神演義」が抹殺された・・・。
という主張ですね。

私としては、三国志の演義と正史を先に読んでいたので、「周の文王」が
「理想の王」として捉えられているのは分かっていたんですが・・・。
「封神演義」の中ではひたすら、姜子牙（太公望）の担いだ「神輿」の役割で
人物描写が少なかったですね。ちょっと残念でした。

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Re: 「お天ちゃん」

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/05 14:50 投稿番号： [47579 / 66577]

天ちゃんという愛称と言うか揶揄的な表現は普通だったみたいですよ。

別に軍国教育とか関係なく。

ウチの母もね〜コドモ同士で天ちゃん天ちゃん言って遊んでたらしいし。
もちろん、大人は怒りますよ。
でもその頃は警察官を馬鹿にしても先生を馬鹿にしても父親を馬鹿にしてもこっぴどく怒られた時代ですからね。

その頃で既にと言うか、天皇陛下の写真を飾るのも「爺婆」の世界だったようですし。少なくとも「一家に一枚強制」ではない。大家族だから結果的にそうなるけれど。

国家元首に敬意を払い、尊敬し、愛着を感じる。
そんな当然すら許されなくなった今って、本当に自由なんですかね（笑）
右傾化なんかじゃなく、極端に左傾化してると感じますけどね。
早く正常に戻したいですね。

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->> nihao_aq_jp

投稿者： chankoro_wa_kuso 投稿日時： 2005/12/05 14:46 投稿番号： [47578 / 66577]

893そのまんまじゃん。
中国に身売りをするとチャイニーズ893に変身するんだね。

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Re: それぞれの思惑　夢さん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 14:30 投稿番号： [47577 / 66577]

夢さんのレスが本音だと仮定して、レスさせていただきます。

＞日中韓首脳会議が拒否されましたけど、日本人はこのことで動じる必要は無いと思います。
↑
中韓の抗議だから、日本人が動じる必要はないという呼びかけでしょうか？
それとも誰に抗議されようと、日本人が動じる必要はないという呼びかけでしょうか？
「やめたら中国の言いなりになるから、やめてはいけない」論は問題の本質から遠ざかっているように見えますが、いかがでしょうか？
真に幼稚な設問ですが、「日本人はご飯を食べるんだ」と中国政府が言い出したら、日本人はどういう行動に出るのでしょう？

＞中韓政府にはそれぞれの思惑があります。
↑
政治レベルでは中韓政府だけではなく、すべての国の政府に言えることですね。
思惑のある中国政府に毅然たる態度で臨むのはいいとして、
思惑のない一般中国人に対しても同じ態度でいいのでしょうか？

＞けっして、倫理的な問題だけで外交方針が決定されるのではないはずです。
↑
そうかも知れませんね。
中国政府もよくこの理由でアメリカの人権批判云々を拒否しています。
私も同感です。
人権の話なら、比較的ヨーロッパの人の声が信用できそうですが、
やっぱり思惑がなさそうだからでしょうね。

＞ゆーか　韓国なんてもう　どーでも良いですけど。。
あの国とあの国の大統領にわ　うんざり　 (▼⊿▼) ケッ!
↑
中国が小泉の神社参拝を反対する理由は小泉さんの解説でよく分かりましたが、
韓国が反対する理由については何故か小泉さんが触れていないようですね。
一般的にどう認識されているのでしょうか？

私は中国の言いなりになる日本政府を望むはずがありません。
日本人の正しい判断による日本政府が正しい判断を望むしかありません。

要は後になって、「あれは一部官僚あるいは軍部の暴走だった」と言い訳しないこと、後悔しないことです。

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Re: それぞれの思惑　夢さん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 14:30 投稿番号： [47576 / 66577]

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「お天ちゃん」

投稿者： whiteandblack998 投稿日時： 2005/12/05 13:48 投稿番号： [47575 / 66577]

こんにちは。
いつもここのトピをＲＯＭさせていただいている者です。

kitaguninosaru1さんに対して、小話を提供します。
（ネタになるでしょうかね？）

わたしの母は、昭和天皇のことを「お天ちゃん」と呼んでいました。

何故、そう呼ぶのか、母自身が説明したことはありません。
だから以下はわたしの想像です。

１９２１年生まれの母は、いわゆる軍国教育の洗礼を受けています。
要は、「天皇陛下万歳」を強制されていました。

戦後、民主主義の世の中になってからも、「天皇陛下」という呼称に
心理的な抵抗があったのだろうと思います。

しかし、母は皇室は大好きでした。ＮＨＫの皇室アルバムなどは
欠かさずに見て、にこにこしてました。誰かが、「天皇陛下」と
いわずに「天皇」というと、表情を曇らせていました。

母に言わせると、悪いのは軍部の連中で、お天ちゃんは悪くない、
むしろ気の毒な方なんだ、ということでした。

もっとも、「お天ちゃん」という言い方は、家の外ではあまり
しなかったように思いますが（笑）

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horseさん

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/05 13:47 投稿番号： [47574 / 66577]

毎度血の昇った表現を諌めていただき感謝です。

ただこの「馬鹿」多用については、多少言い訳しておきます。

感情や好き嫌いで使うこともありますが、嫌いと断じた相手にはレスしませんしまた掲示板の文章だけで容易に断じてしまうほどせっかちでもありません。

wangさんへのレスでも書いたように、あまりにご自身の立場をかえって悪くさせる物言いが多すぎる。理論的に積み上げると自己否定自己矛盾になるその場しのぎの論調が多すぎる。

日本語の表現以上に、理解以上に、そう言う点が目につく方に対しあえて「馬鹿」と切り返し、敬称略を行っているつもりです。

ミナサマが「悪ちゃん」と言ってくれるのは実にありがたいことです。しかし、善意でソレを使っているならば、ワタクシの「使い分け」はわかってもらえるはずだし、また理解できるであろうと勝手に「買いかぶって」おります。

かつて「この点については不遜に振る舞う」と言いました。
今回ご助言いただき同胞の目にも余る表現であることは今後自戒致しますが、舌の根も乾かぬうちに同様表現を使ってしまうかもしれません。

その際は勝手なお願いですが遠慮なくきつく諌めていただければ幸いです。
少なくとももう少し当たり優しくなるよう努力致します。

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Re: 中国三大奇書　孔子様（と弟子）云々

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 13:43 投稿番号： [47573 / 66577]

「西遊記」が初めて出版されたのは1592年のことです。

「三国演義」の作者である羅貫中氏も元末明初で、1330年〜1400年頃に活躍した人です。

「封神演義」を本に纏めた作者も明の人です。

三大奇書の言い方があったとしても明あるいはその後じゃないとおかしい。

しかし、孔子は春秋戦国時代の人です。彼の弟子も同じ時代の人たちです。
孔子の弟子と言われる人々は孔子から直接教わった人たちです。
私みたいに孔子の教えを勉強しただけでは孔子の弟子にはなれません。

よって、戦国時代の孔子様（と弟子）が明あるいは明以降しかありえない「三大奇書」にコメントのしようがないと思います。

先のレスの訂正：「聊サイ」→「聊サイ志異」

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wangさん

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/05 13:37 投稿番号： [47572 / 66577]

「擁護」というのはまぁ、そう見えなくもないか・・・。

しかしね、ワタクシは何度も書いているが、数字については「訂正すれば？」と言う趣旨で書いている。
ソレをしないのはとかげ氏なりの何か思いがあってのことと思うので、強制はしない。
彼の「７割」の主張とその根拠に多少の齟齬があるのはワタクシもそう思うから、その点を追求する事自体は理解するし、アナタの言うように早期に認めて訂正するのもひとつの手だと思う。

しかし彼が長い「力作」の中で指摘した当該問題の趣旨は、既に書いたが数的な大小よりも質的な浅深であって、さらに言えばここでの中国側の論者の姿勢に対する警鐘でもある。

トピ通り中国の問題として「著作権侵害」が語られると、「ヤジ的な」書き捨てだけでなく「常連」と言える立場の方まで「日本は漢字を盗用した」であるとか「漢字の元祖は中国」であるとか、「全ての発明の元祖が中国にある（例・二進法）」などという「すり替え」を始める。
これは何度も繰り返された事実である。
（一言一句同じことを言っている訳ではない。念のため）

これでは議論にならないし、中国側の方の印象を貶めることにもなる。
その辺りを踏まえて省みてとかげ氏の「意地っぱり」を責めるよりは、その指摘は程々に、不毛なすり替えでなく「文化の伝播」でお互いが高め合った事実を素直に認め合うべきではないだろうか？
過去漢字と言う文字文化を学ばせてもらい、素晴らしいと思い有用さを見いだしたからこそもともとあった言語になんとか工夫して使おうとし、仮名漢字まじりの使用法を開発した。
そのおかげで歴史著述から文学その他学術に至るまで世界に誇る文化が日本で花開いた。
その後異質な西欧の文明に出会い、「異文化吸収に長けた」日本製の新語造語が中国に伝わり学術吸収や理論的思考に役立った。お互いに、必要として、相手の素晴らしさを認めて活用しているのだ。こんな素晴らしい「相互協力」はあまり例がないと思うがいかが？

こんな素晴らしい関係を全く別問題の著作権侵害に絡めて引き合いに出し優劣を語る愚かさを揶揄して、またそう言う態度が議論全般に見られることに対しての反論・問題提起がとかげ氏の意図するところであろうとワタクシは認識し、その部分を強調したつもりである。
また、「数字読み違え」を責めるのはむしろ品を落としますよ、と示唆したつもりである。

それでもまだ「数字訂正」しない点を責め続けるならご自由に。
ワタクシの言動を「擁護」のヒトコトで片付けるならご自由に。

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Re: 中国の方々へ質問

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 13:16 投稿番号： [47571 / 66577]

文学音痴の私ですが、chitoseoさんからのご質問ですから、敢えて返事致します。

中国のネットで検索してみました。

まず、「中国三大奇書」はあまり中国にない言い方です。
「四大奇書」ならあります。
これは明末の馮夢龍氏の言い方で現在まで援用されています。
なので、「中国四大奇書」というより「明代四大奇書」が正しいかもしれません。

中国三大奇書があるとすれば、個人的には「封神演義」「西遊記」「聊サイ」（サイは文の下に而）かな。。。
何しろすごい想像力で、「ハリ−ポッター」に匹敵すると思うぐらいです。

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chitoseo1588さん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/05 12:32 投稿番号： [47570 / 66577]

お忙しい中、わざわざご返事書いてくださって、本当にありがとうございます。
ここでの議論を負担にする必要はないと思いますので、お互いに気楽に行きましょう。（今後は無理不要です）
どうしても返事欲しい時は要請します。

さて、増田教員の件は私の思わぬ方向に行ってしまったようです。
私は彼（彼女？）の韓国大統領宛ての手紙の内容、とその行動を評価します。
それ以外の部分は正直あまり知りませんでした。（そこは要反省ですね）

少なくとも私は彼の行動が民間の力で韓国と日本との理解を深めようしているものだと思います。
夢さんが指摘されたような「売名」を目的にしているのであれば、彼のこの行動自体の信用度は落ちてしまいます。

＞せめて教師ならば両方を生徒に提示し「先生はこう思うけど、君たちはどう思うか？」とたずねるべきでしょう。
↑
基本的には賛成です。ただ、限界があるような気がします。
例えば、天皇の存在、日の丸、君が代　といったこれらのことについては日本の先生はどう教えるのでしょうか？
国としては法制化で疑う余地のない「事実」として生徒に教えようとしているように見えますが。
これに対して日本の先生達はやっぱり反対理由を提示して「君はどう思う？」で、生徒自身による判断に委ねているのでしょうか？
あるいは「民主主義」（勿論私も認める）について生徒にどう伝えるのでしょうか？
生徒自身による判断を促す前に肯定的に伝える先生が多いのではないでしょうか？（推測ですが）

＞「君」の部分が「天皇陛下」の事と聞いたときは、幼いながらに違和感を感じましたね。
↑
「幼いながらに違和感を感じる」のはとても素晴らしいと思います。お幾つぐらいの時だったでしょうか？

私は小学校時代から「毛沢東万歳、共産党万歳」と教わりました。
そのまま信じていました。
少なくとも違和感を感じませんでした。
私は中国共産党の教育の被害者だっただけに、「中立的」な教育はどのようなものかを考えることがあります。
日本も戦前の教育への反省から今の教育方針があると思います。
しかし、日の丸掲揚・君が代斉唱の強制は今までの既定方針と逆行しているように見えます。
他人事ながら、心配することがあります。

＞私は現在の国旗国歌に対して敬意を払っているつもりです。
↑
異論ありません。
生まれた国に誇りを持ち、愛し、守りたい気持ちは誰にも批判されるべきではありません。

誇りに思うこそ、「誇りに思えない」影の部分を恥と思うのではないでしょうか？
（一言多かったかもしれませんが）

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Re: 中国三大奇書の質問:横

投稿者： chitoseo1588jp 投稿日時： 2005/12/05 12:30 投稿番号： [47569 / 66577]

＞　何でもかんでも「孔子様が、孔子様・・・」と信望する人には、そういう結論が得やすいかもしれないね。

いや、その翻訳者は
「余計な事しやがって」
的な感じでしたね。

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横＞Re: 醜悪なkee助・・・ばーか

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/12/05 11:45 投稿番号： [47568 / 66577]

こんなみっともないタイトルは、使いたくなかったのですが、この投稿へのということで。。。

＞これに対しkee_tarouのバカたれ＜
　政治や歴史によって育まれた、（特に日本人から見た場合の）性悪的な部分は、一部の人達に、少なからずあると思いますが、所謂一般的な性悪説には私も反対です。　まあ、それはそれとしても、貴方の方が、余程偏見が強いと思います。

　「keetarouさんが中国の事を全て知っているわけではない。」＝「nihaoさんは、keetarouさんと中国人との間で過去に起きた事を、全て知っているわけではない。」、、、、私には、同じ事だと思います。

　良い人間にも悪い人間にも災難は襲ってくるし、運が悪ければ、１０回行動して、１０回不運に見舞われることもあります。　それでも、「運が悪かっただけだ。」と思う人もあれば、そう思わない人もいる。　貴方のやり方は、一見dreamさんを擁護しているようで、実は折角のdreamさんの話を、全て台無しにしているのではないかと思います。

　以前、日本で不幸な目にお遭いになり、日本嫌いになったという中国の女性が、こちらに御投稿されていましたが、貴方のやり方は、裏を返せば、その女性を一方的に非難しているのと変わらないと思います。

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Re: 中国三大奇書の質問

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2005/12/05 10:51 投稿番号： [47567 / 66577]

＞民衆は口伝の形で封神演義を伝えつづけた。不遇の書。＜

民間人の口頭で昔の物語の内容を伝えたのは伝奇文学と小説の方式でした。

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Re: 中国三大奇書の質問:横

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/05 10:14 投稿番号： [47566 / 66577]

　何でもかんでも「孔子様が、孔子様・・・」と信望する人には、そういう結論が得やすいかもしれないね。

　孔子様、（お弟子さま？）もまたこう言ったらしい。

　尽信書、不如無書。
（本に書いた総ての物を疑わずに信じ込むなら、読まない方がまたマシだ）という意味か。

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Re: 中国三大奇書の質問

投稿者： chitoseo1588jp 投稿日時： 2005/12/05 09:55 投稿番号： [47565 / 66577]

情報感謝です。

翻訳者の序文では、もともと三大奇書は西遊記・三国志演義・封神演義だったのを
孔子様（と弟子）が
「周の文王こそ理想の人物」
「天数や仙人の力を借りたなどと、伝えてはいけない」
との考えで、あらゆる辞書や文献から封神演義を削除させ、歴史から消し去ろうとした。
が、民衆は口伝の形で封神演義を伝えつづけた。不遇の書。

てな事を書かれていたもので。
翻訳者の持論なのか、中国の文学者の定説なのかに興味があるんですが・・・

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