中国

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>苺タルト様 2

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 11:22 投稿番号: [24080 / 66577]
結果としてであって、決して日本が押しつけているわけではないのです。10年前に日本の国連常任理事国入りが話題になったでしょうか?最近日本が主導権を取って国際レベルで何かをとりまとめる事が多くなっているのにお気づきでしょう?サミットやG7の最初からのメンバーになっているのは当たり前だと思うかも知れないけれど大変なことなんです。

日本型の譲歩をしねばり強く交渉する外交方法が決して下手な物ではないという一環ではないでしょうか。なにしろ、単独ではどの国も生きてゆけず、以下に他国の信頼を売るかが生存に関わっているのです。
>

脅威なのは中国が日本から学んでいるからではなく、日本方式(と便宜的に言いますが、つまりねばり強い交渉、ギブアンドテイク、妥協)を学ばないからなんです。覇権主義や軍事的脅威もさることながら、仮に崩壊でもされると日本が被る被害は甚大です。しかもその可能性はどう考えても減少はしていません。

>
>
>
>   まあ、中国では、対日感情などに配慮して、
>日本に様々な協力を求めている事は一般的に公にされにくいので、

そうですね。でもその体制が正しいわけではなく、真実を伝えられる体制でないから危険なのです。

>   ちょっと、筆が滑りましたか?
>でも、中国だって頑張ってるし、
>必死で変わろうとしているのだし、
>それはちゃんと伝えましょうよ。

繰り返します。中国が努力をしていることは知っています。それを否定したことはありません。しかし、今の政府ではそれがうまく行かないのです。中国政府内にもむろん海外と協調した方が得だと理解している人は大勢居ると思います。それだけの知力理解力洞察力が無ければあれだけの地位は占められないでしょう。しかし、それを主張するためにはそれだけの地位にいなければならず、そしてそのためには他国に譲歩していない姿勢を示さなければならないと言う大きな矛盾があります。

王毅駐日大使も就任早々かなりぎくしゃくして叩かれましたが本来大変な知日家で流ちょうな日本語を操ります。中国が彼を送り込んできたことにもその姿勢は分かります。


しかし、中国(概念的な意味)の体制では、彼等自身の努力が実を結ばないのです。

中国には日本に学ぶ姿勢が無い、と極言する意図はそこです。
>
>   その上で、日本としては「気をつける」なり「負けないように頑張る」なり
>した方が、日本のタメになる気がするけどなあ
>いかがでしょうか?

日本側もその辺りは十分知っているでしょう。何か日中間で摩擦があっても日本政府はそれをなんとか抑えようとして努力しています。ただ、現代では抑えきれないところがあり、やむをえず形だけ強い不満をあの細田官房長官辺りが似合わない口調で言ってますが、基本的に中国への歩み寄りを探っているようです。

ただ、一例として例えば中国が国内感情の故だけに靖国にこだわれば、小泉さんが止めたくても靖国参拝を止められなくなります。


>「本当は私が説明するまでもなく、わかっていらっしゃるだろう」と
>思いました。

ただ、わたしが分かっているつもりだけかも知れませんしね。

苺タルト様

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 11:21 投稿番号: [24079 / 66577]
> とかげのおへそ(あるの?…いや、ないだろうな…)様

蜥蜴に臍はないですね。あたしゃ存在しないよ、ってちょっと自虐的なHNだったりして。


>   とかげのおへそさん、と〜っても博学だし、理性的で冷静な遣り取りで
>とっても尊敬しております。

あ、どうも恐れ入ります。(^^)

ちょっと説明させて戴いた方が良いかなと思いますので、書きますが、反論とか抗議という意味合いは全くありません。

>>中国側には日本を学ぶ気など一切ないけれど。
>
>   これ極論になっちゃいましたね。
>そんな事ナイって本当は私よりご存知でしょう?

わたしはよく”概念”として中国、中国人というような書き方をしていますが、中国という国や中国人に対し敵意も反感も持っていません。持っているとすれば中国政府であり、概念としての中国、中国人とは中国政府とかなりの部分で重なります。

ただし、言い合いをしているときはその相手に対し矛先を向け一般の中国人などという意味は更にありませんし、時にはあおりと取られても仕方のない場合があるでしょうね。対外確信犯ですが。

中国人に限りませんが、証拠や理論で反論出来なくなると罵倒モードに切り替え、「理屈はどうあろうとお前が侮辱するからおれは怒った、お前が悪い」とまくし立て、そして遁走してしまうパターンがよくあります。そんな時でしょうね、わたしがからかいたくなるのは。本当に無視すれば良いんでしょうが、蜥蜴の臍ですからねぇ・・・つい見失う。

むろん普通の意味で中国人が日本から学んでいるのは事実であり、現に大勢の留学生が日本に来ています。近代中国を建国した孫文や魯迅、周恩来などそうそうたる人々が日本で学んでいたのは周知のことであり、普通の意味での中国人が日本から様々な事を学んでいるのは当然の前提としています。前にも書きましたけれど、当然の前提は省いています。

>
>
>良いトコロは取り入れる姿勢だから脅威なんでしょう?

逆です。日本に限りませんが、現代の世界では民主国家でなければ存続は危ういという事を学ぶ姿勢が無いと言って良いでしょうか。また、日本の交渉の仕方が下手で外交上ずいぶん損をしているとよく言われますが、実はそうでもないと思いますよ。

世界が今どの方向に向かっているかを見ると、軍縮、戦争回避、経済発展、工業力の発展、文化交流、経済交流での協調、国内で見ると教育レベルの向上、男女同権共同参加などなどでしょう。全ての面とは言いませんが、その中のかなりの部分は実は日本が世界に先んじていて、結果として世界は日本の後追いをしていると思いませんか?


ああ、また長くなった。つづきます。出かけなくちゃならないのに

これは本とですか?

投稿者: attoko12345 投稿日時: 2005/02/12 11:20 投稿番号: [24078 / 66577]
怖いなあ

毛沢東が作ったのは人民軍で、共産党は後から作ったのですね。

党が軍を支配するのではなく、
軍が党を支配するのでは

北朝鮮の先軍政治と同じですね。

現中国の基本的問題3

投稿者: okureteru2005 投稿日時: 2005/02/12 11:15 投稿番号: [24077 / 66577]
中国が危険なわけ。


これまで2回にわたり現中国の基本的問題を述べてきた。
骨子は
①現中国の権力の正当性は唯一「武力」であること。そのため構造的に基本的人権は擁護できない。
②対日論理の基盤が捏造史実であること
・シナ事変は侵略戦争ではない。   仕掛けていたのは蒋介石中華民国
・30万人以上の南京大虐殺は捏造
・靖国、謝罪などは、日中共同声明の意図的曲解釈(謝罪など記述無し、靖国は内政干渉)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=23996
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=23996

今回は現中国が危険なわけを国家組織の観点で述べてみよう。

現中国の国家組織の構造は以下の3本並立であるが、武力を有する軍が最終決定権を持っていると考えてよい。

中央軍事委員会委員長
  人民解放軍
共産党中央委員会主席
  共産党政治局
国家主席
  中国政府

現中国は、組織的には、3つの独立した組織で運用されているのである。毛沢東、訒小平、江沢民等が最後までその地位を放さなかったのが中央軍事委員会委員長職であったことはこの国の基本的構造を明確に示している。軍が国家を管理しているのである。
そして、組織的に3つは別々であり、これらの3つのトップのポストを1人の人間が占めることで、かろうじて、一元的国家運営を行っているわけである。
統帥権などのように、形式的にであれ機構的に一元管理を行うものではなく、そもそも、構造的に多元管理なのである。たまたま、一人の人間が複数のポストを兼任することで、かろうじて、一元管理を行っているに過ぎない。
逆に言うと、軍と政府が分裂した場合、収集が着かなくなり、この場合の解決は、趙紫陽氏、胡ヨウホウ氏粛清などの例で明らかであろう。軍が勝つのである。

潜水艦領海侵犯事件で、いみじくも露呈したことは、中国政府の混乱ぶりであったが、これは、この仕組みを知っていれば、当たり前である。要するに、中国政府は何も知らなかったし、知らされていなかったのである。外交という国際社会との関係で、中国政府が窓口になっていただけで、国家組織的には職務権限外なのである。

潜水艦領海侵犯が「故意か過失か」の問題そのものは一過性の問題に近いが、ここで露呈した根源的構造問題は「政府が軍を管理することが出来ない」という由々しき問題なのである。国際情勢音痴のカッペ人民軍を国家構造的に中国政府は管理できないのである。
「故意か過失か」で問題にすべきは、中国政府が軍を管理できるのか、出来ないのかという点なのである。
責任者の処分、再発防止に関して、職務権限外であるので、中国政府は責任を持って回答できないのである。

故意であれ過失であれ、世界万民白日の下で国際法違反をしでかしたのであるから、反省・謝罪の意味で、それなりの処分を行い、その結果を公表すべきであるが、何がしかの処分が行われたといった報道は耳にしていない。甚だ国際慣習を無視した横暴であり、彼らの常識を疑うに足る事件であり、結果、危険国家と考えざるを得なくなるのである。

この構造は、チベット問題であれ、台湾問題であれ、全く同じであり、暴発の歯止めは無いのである。

国家の正当性を「武力」にだけ求めるがゆえに、その「武力」を国家機構の組織的管理下に置けない危険な権力構造。
将に、危険な国家の典型であり、現中国の根源的問題なのである。

それは楽しみですね

投稿者: Mishi_Mishi_01 投稿日時: 2005/02/12 11:05 投稿番号: [24076 / 66577]
  kee_tarouさんは、ヤフーのメッセンジャー機能は利用していらっしゃいますか?

  もしお使いのようでしたら、こちらからお誘いのメールを出します。

とかげのおへそ 様

投稿者: ichigotarutojp 投稿日時: 2005/02/12 09:41 投稿番号: [24075 / 66577]
とかげのおへそ(あるの?…いや、ないだろうな…)様


  こんにちは、いつも色々勉強させて頂いてます。

  とかげのおへそさん、と〜っても博学だし、理性的で冷静な遣り取りで
とっても尊敬しております。

  しかし、これ、ちょっと書きすぎたでしょう?
まあ、煽られてるし、お酒飲んだり、仕事したり、昼夜逆転したり…
で色々あったのかもしれないけれど…


>中国側には日本を学ぶ気など一切ないけれど。

  これ極論になっちゃいましたね。
そんな事ナイって本当は私よりご存知でしょう?

  むしろ、日本の良いトコロを学ぶ姿勢がないなら、
他国の良いトコロを学び取り入れる姿勢がないなら、
中国の繁栄も限定的なものになるだろうし、
日本のライバルになりえるほどの発展も心配しなくて済んだのでしょうが、
良いトコロは取り入れる姿勢だから脅威なんでしょう?

  中国のエリートは、恐ろしい程冷静に日本から学んでますよ。
協力だって求めてますよ。
それだから怖いのだけど…

  (前にも書いたけど)日本の一流大学・大学院の法学部などに、
中国の一流の留学生が沢山来ているようです。

  法曹界も中国の法曹界に協力を求められて、
共同プロジェクトが進行中のはずですし。
経済界だってそうですよネ。

  まあ、中国では、対日感情などに配慮して、
日本に様々な協力を求めている事は一般的に公にされにくいので、
中国の皆さんも留学生さえも、
ホンの一握りの人しかしらないらしいですが、
日本では(大きくではないけれど)キチンと報道されているではありませんか。
(私よりもご存知でしょう?)

  ちょっと、筆が滑りましたか?
でも、中国だって頑張ってるし、
必死で変わろうとしているのだし、
それはちゃんと伝えましょうよ。

  その上で、日本としては「気をつける」なり「負けないように頑張る」なり
した方が、日本のタメになる気がするけどなあ
いかがでしょうか?

  うん、ここまで書いてきて、
「本当は私が説明するまでもなく、わかっていらっしゃるだろう」と
思いました。

  スミマセン、差し出口を叩いて・・・

  失礼致しました・・・

訂正>蜥蜴君へ

投稿者: sasorinosipo 投稿日時: 2005/02/12 09:18 投稿番号: [24074 / 66577]
変換ミス

貴女様   ×
貴方様   ○

蜥蜴君へ

投稿者: sasorinosipo 投稿日時: 2005/02/12 09:16 投稿番号: [24073 / 66577]
貴女様の被害妄想はかなり深刻になってきています、このまま放置すると、遅れてる君のような人間になります(もうなっているかも)。暫くキーボードを離れて、生身の人間との交流をお勧めします。

>>・・>日中ルール

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 07:56 投稿番号: [24072 / 66577]
>中国ルールに従うつもりはないし、中国ルールなんか認めない・・とおっしゃいますか?

何度読んでも読み間違いじゃないらしい。

なぜ日本が中国ルールに従う必要があるんですか?

中国人同士でやる分には好きなだけ中国ルールでやればいいでしょうけど、日本と交渉する際に中国ルールのみを認める必要がなぜあるんですか?

>中国ルールを学ばないで中国を観察しようだなんて・・・デジタル放送を見たいなら、ちゃーんとパラボラアンテナを取り付け、チューナーをつけないと・・おーっと、ついでに受信料も支払わないと。

とんでもない屁理屈だが。妨害電波を受けるのに受信料を払えとは・・・

妨害電波を出すなというのが先ですよ。

中国を学ぶ?勿論必要でしょう。中国に相手と妥協する能力が無く、力だけを信じて、力でごり押しするしかないことは十分学びましたよ。だから、それに対する方法が国内でも賛同を得てきているし、近頃は中国政府の言うことは信用するなというコンセンサスも出来てきています。

中国側には日本を学ぶ気など一切ないけれど。

>今日、中国を無視する国がありますか?   無視できる国がありますか?

論点が違いますよ。中国は無視出来ないから敵意を持たれているんでしょう?存在感に比例した信頼を集めて居るんですか?尊敬・・・されてるんですか?今の100分の一の規模だったら無視されるだけのことです。

アメリカや日本が無視されないのとは全く違う存在ですよ。

むろん、中国はだれも無視はしてませんよ。油断もしていません。経済的に利益がある限り結びつきは強めるでしょうけれど、それは当たり前。信頼での結びつきは残念ながら何処の国ともうまく行ってないんじゃないですか?

あなたがどう考えようと、歴史の必然として民主国家が大勢を占めてきている。中国の事情があるにしても現実に民主化出来ず覇権主義をちらつかせている間は、敵視される存在でしかないんですよ。

目立てば良いというモンじゃないんだが。

寝そびれて、しょうがないから今までちょっと仕事をして、これから一眠りしようかという不健康な生活をしているところに、こんな話を聞かされちゃぁなぁ。

>・・>日中ルール

投稿者: nihao_aq_jp 投稿日時: 2005/02/12 07:21 投稿番号: [24071 / 66577]
>中国に理論が通じないのは分っています。何故通じないかも分ってます。

分っていらっしゃる・・でも、中国ルールに従うつもりはないし、中国ルールなんか認めない・・とおっしゃいますか?

それでは、中国を正しく理解できません。理解できない相手が、何かバケモノのように見えてくるのは人間の心理上仕方のないことですが、正しく見えれば案外「枯れススキ」かも知れません。

中国ルールを学ばないで中国を観察しようだなんて・・・デジタル放送を見たいなら、ちゃーんとパラボラアンテナを取り付け、チューナーをつけないと・・おーっと、ついでに受信料も支払わないと。

「オラのテレビには、何でハイビジョンが映らねーだ?」と、ブーたれながらチャンネルをカチャカチャやってるGさんと同じ姿になっては情けないでしょう。

見えねー・・っーの。アナグロ(日本ルール)テレビでハイビジョン放送を観ようだなんて、考えるのがズーズーシイでしょう。

>現状を正確に判断すれば、中国が信頼されているか、尊敬されているかが分るでしょう。

見れば分ることです。信頼とは甘酸っぱい感じのものではなく、好き嫌いは関係なく、無視できない存在であると云うこと。今日、中国を無視する国がありますか?   無視できる国がありますか?

しっかり眺めてください。

>>>人民解放軍の統帥権

投稿者: kee_tarou 投稿日時: 2005/02/12 04:21 投稿番号: [24070 / 66577]
>彼等は利害で結びつくのであって理念
で結びつく訳じゃないですからね。そ
の点は、nihao_aq_jpさんあたりも確
信を持って説明してくれましたし<


  中国外交部スポークスマンがこの掲示
板にも粘着してたとは・・さすが中国
、表も裏もお得意なこった・・

>>人民解放軍の統帥権

投稿者: kee_tarou 投稿日時: 2005/02/12 03:53 投稿番号: [24069 / 66577]
北京中央政府の統括力が弱まったら・・

恐ろしい事が発生するかもしれませんね


飲んでないけど・・悪酔いしそう

>れ:>れ:>ドイツですが

投稿者: kee_tarou 投稿日時: 2005/02/12 03:46 投稿番号: [24068 / 66577]
>現在もみっちょんにゾッコン中であります?   核爆<

その当たり事は深く考えないようにします   核大爆

私の場合、ある意味で、ミッションインポッシブルなのかも知れない..._| ̄|○

>>人民解放軍の統帥権

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 03:43 投稿番号: [24067 / 66577]
>中国の軍隊は「軍閥」
の集合体で必ずしも中央政府に統轄さ
れてはいない様に思うのですが?

いやあ、わたしもそれは聞いているんですが、まさかと思いたいですねぇ。

近代中国の成り立ちだって軍閥=実際は匪賊の離散集合で出来たわけだし、彼等は利害で結びつくのであって理念で結びつく訳じゃないですからね。その点は、nihao_aq_jpさんあたりも確信を持って説明してくれましたし。

国家主席の地位が軍部との関係いかんで安泰だというのも頷けるし、今の中国人民解放軍は匪賊の末裔ですから、あり得るかも知れない。

北京は地方の軍閥の離反を心底恐れ、そだから軍部への利益供与に腐心しているから民主化出来ない・・・とこういう事でしょうか。

悪酔いしそうですなぁ。

>ドイツですか……

投稿者: kee_tarou 投稿日時: 2005/02/12 03:36 投稿番号: [24066 / 66577]
  私もドイツ語はダメですが、『乾杯の歌』の歌詞の発音がちゃんと掲示してあります。

>もし、宜しければ、今度誘ってください。

オフ会ですね。いいですよ。

>人民解放軍の統帥権

投稿者: kee_tarou 投稿日時: 2005/02/12 03:31 投稿番号: [24065 / 66577]
  うろ覚えなのですが、天安門事件の
時、確か、軍が中央政府の意志とは違
った行動を取った様なニュースを聞い
たことがあります。

  資料が手元に無いので明確が事が言
えないのですが、中国の軍隊は「軍閥」
の集合体で必ずしも中央政府に統轄さ
れてはいない様に思うのですが?

人民解放軍の統帥権

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 03:15 投稿番号: [24064 / 66577]
>中国政府と人民に解放軍(特に海軍)との間で、統帥権の混乱があるように見られます。

そう言えばそんなことがありましたね。記憶があります。

アメリカなんかでも軍部の暴走が良く指摘されるし。でも真相は分かりませんが。

日本でも防衛庁が三矢研究をやって、暴走だと騒がれたことがありました。暴走の定義も曖昧ですが。

中国では各地の軍閥が核ミサイルを管理している状況で、北京政府が軍部に対し異常なまでに気を遣うのは密かに地方のミサイルの幾つかが北京をねらっているからだという話もあります。まさかと思うけれど、中国ならあり得るかな、などと思ったりして。

実は昼間に爆睡して、寝られなくなってましてね。だめだなぁ、こりゃ

こちらこそしつれい

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 03:09 投稿番号: [24063 / 66577]
>あんまり煽らんでください。。。

あおるつもりはないんですが、マーキングと聞くと連想するじゃないですか。マーキングの時点で煽りですよ。

でもまあ、今日は大分呑んでしまったし、まだ終わりそうにない。筆(キーボードかな)が滑るのは注意しなくちゃ。しかし、こんなに呑んでいて良くタイピングが出来るものだと我ながら感心しています。毎日何時間もPCに向かっているからでしょうね。

ところで、日本のサイトを攻撃して自慢する連中のことは、たんなる馬鹿で片づきますし、とくに話題になる事じゃないと思いますが。

国策でハッキングや集中攻撃をするとも聞いてますが、それは裏付けがないので、そんな話も聞いているというだけです。

飲み過ぎてます。自戒

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 03:02 投稿番号: [24062 / 66577]
誤字を訂正します。

軍隊では何事も直属の情感の命令を実行

>

軍隊では何事も直属の上官の命令を実行

情感でも分からないことはないけれど是で動かれちゃたまらない。

失礼

人民解放軍の“統帥権の独立”

投稿者: Mishi_Mishi_01 投稿日時: 2005/02/12 02:45 投稿番号: [24061 / 66577]
  すいません、私も今夜はちょっと飲みすぎているので上手く書けませんが、2001年(だっけかな)に発生した海南島沖の、中国戦闘機とアメリカ電子哨戒機の接触事故や、朱ようき訪日時の中国海軍調査船の派遣問題を見ると、中国政府と人民に解放軍(特に海軍)との間で、統帥権の混乱があるように見られます。

  ひょっとしたら昭和初期の日本軍のように、軍部が政府の指揮を離れて、独創しているような状況があるのではないでしょうか。

ドイツですか……

投稿者: Mishi_Mishi_01 投稿日時: 2005/02/12 02:18 投稿番号: [24060 / 66577]
  楽しそうですね。

  ドイツ語ではできませんが、『ビヤ樽ポルカ』とか『乾杯の歌』とかは、学生時代に良く、仲間と飲んだくれて歌っていました。

  もし、宜しければ、今度誘ってください。

いや、とんだ邪魔をしてしまいました。

投稿者: flwsemi 投稿日時: 2005/02/12 02:01 投稿番号: [24059 / 66577]
>犬じゃないんですから

あんまり煽らんでください。。。

他の動物もやりますから。


今日は建国記念日のせいか、中国の日本サイトはいくつか攻撃を受けているようです。

この連中のこともやりたいんですが、いずれまた。

>・・・>日中ルール

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 01:56 投稿番号: [24058 / 66577]
中国に理論が通じないのは分かっています。何故通じないかも分かっています。すでに確認済みじゃないですか。

それで損をしているのは中国ですよ。中国が世界と取引をしているのは経済面と国土と人口の裏付けによるものであり、それらがなければ存在を認められる要素はありません。

現状を正確に判断すれば、中国が信頼されているか、尊敬されているかが分かるでしょう。あなたには判断が付かないのでしょうが、経済制裁を受けるにはそれなりの理由があり、この数年で中国が激変したなど誰も信じてませんよ。

ただ、経済的なつながりを拒否する理由がないから波風を立てないようにしているだけです。

結局中国が正しいとあなたがおっしゃるのなら、もう立場の違い、水掛け論ということです。

犬じゃないんですから

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 01:47 投稿番号: [24057 / 66577]
マーキングは通用しませんよ。

軍隊では何事も直属の情感の命令を実行するのが義務であり、「しかし」、や「でも」はありません。

だからこそ、戦場でどのような非道が行われようと、それが上官の命令で行われたのであれば実行者は罪に問われません。

日本でさえ、自衛隊の最高司令官は内閣総理大臣です。仮に対外的な軍事行動を起こすとすれば全て総理大臣の命令によって行われます。

>の気持ちを推し量って

はいけないのです。推し量るのではなく確認する必要があります。

>それらを総体として、政府というのであれば、

いや、末端までの組織を統轄しているから政府なのです。ただし、それを踏まえて現場の判断に任せることはあります。

戦争をやっている最中、いつミサイルをぶっ放すか、いつ逃げるか、いつ攻めるかをいちいち最高司令官に指示を仰いでいたら負けてしまいますしね。

でも今回の潜水艦や調査船の度重なる領海侵犯は戦争の最中じゃないんだし、中国政府の確信犯です。

寝そびれてしまいました。もうすこし飲み直します。

>>>>>日中ルール 1 討論

投稿者: nihao_aq_jp 投稿日時: 2005/02/12 01:34 投稿番号: [24056 / 66577]
零時を過ぎて、世も更けたことだし、かいつまんでお話しますね。反論と云うのではなく・・

中国は大きな国で、国土も広いのです。ちょっと離れれば言葉も通じないし、だから、中国人にとって言葉なんかは当てになりません。「魚」と聞いて、私たちなら鯛やヒラメなど海の魚を連想するでしょうけれど、あちらの人は川の魚を・・。

言葉でさえ、こんなあやふやな代物(しろもの)なんですから、言葉を紡(つむ)いで織り成される論理とか理論とか観念的な哲学なんか、中国人はアホらしくて考える気にもならない。発達しないのは当然だし、第一、そんなもの、歯牙にもかけない。

中国は広い国。だから、春秋の時代から、漢・大唐の昔から、千里を隔てた国々に使いを出して外交を重ねてきたのですよ。千里のかなた、遠方の、何考えてるか、得体の知れないような国々に声かけて、よしみを通じ、手なづける。なだめ、すかし、時には武力で脅しつける。外交を言うなら、中国は百戦錬磨のプロでしょう。「信じるから、すてないで〜・・なんてアマチョロイこと、言ってくれるな。言う事聞くのか聞かないのか・・」と強気で押されたら、日本なんか、つい、「はい」と言ってしまう。

理論でもない、理屈でもない、現実最優先の外交テクニックなんか、表技・裏技ともに中国の得意技。日本が「(中国は、これじゃ)信用されないですよ」なんて、ぼやいてる間に、中国は世界の国々と上手く話をつけて、世界を動かしにかかる。

中国は大唐の昔から国際国家だと云うこと、忘れないでください。それは討論の場合、中国ルールが国際ルールにもなりうる所以でもあります。「理論的に・・」なんてーのは、お勉強会の時にでもたっぷりやってください。
追いかけて学ぶべきは日本なんですから、中国ルールをしっかり学習しましょう。

マーキングですね。

投稿者: flwsemi 投稿日時: 2005/02/12 01:32 投稿番号: [24055 / 66577]
脅かすというよりも、多分に情宣効果がありました。
「ここは、俺の海だぞ」という。今、それをやるのが得策かどうか、いや、これは素人の出るところではありません。

前の文革でも述べましたが、中央の意思が末端まで正確に届くような体制ならば、これは、外交問題として処理することができる。

そうなっていないから、むしろ脅威なのではないでしょうか。
正確に届かない、というのは政府に反対するという意味ではもちろん無い。

そうではなくて「よきにはからえ」と言った殿の気持ちを推し量って、家臣が具体的行動をおこす、そうした体制を想像しています。

つまり、上の意思に背かない、と考える限りにおいて、下は何をやってもいいわけです。

「造反有理」という四文字熟語のさまざまな解釈で、あれが起こっているわけですから。

こうした末端までのすべての組織、それらを総体として、政府というのであれば、中国の故意と言うことは間違いないと思います。

お休み

投稿者: ihoujin1988 投稿日時: 2005/02/12 01:31 投稿番号: [24054 / 66577]
いい夢を

横レス 一般論

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 01:30 投稿番号: [24053 / 66577]
わたしもdream_dianthusさんは好きだが、それは単に相手の感情をおもんばかって居るばかりではなく、きちんと筋が通っているから。

ここでイチャモンをつける中国人連中の殆どは、自分の意見に反するから感情を害しているだけです。感情を荒げ、お前が悪いから理屈が通らなくても、文句を言いたくなるというのが常套句です。

>そんなことわかってる!

きちんと話の出来る中国人もここにはいるのだし、一般人でも違いはあるんじゃないですか?

>好かれなくてもいいわよ
そんな資格なんてないもの。

資格じゃなくて、相手次第です。わたしはあなた自身の姿勢に好感を持っていますよ。

好かれたくて書き込みをしている訳じゃないでしょう。正論を言うためじゃないですか?その過程で不必要に相手の感情を傷付けるのは問題ですが。

>16才の経験談

投稿者: ihoujin1988 投稿日時: 2005/02/12 01:27 投稿番号: [24052 / 66577]
>私は   すごく   汚れた心を持っているのかもしれません。
ですから、疑う自分が嫌でウツになります。

ならば、信じなさい、救われるから。

私も君と同じような疑問を持ってる、彼の自己申告から見ると、私より日本での滞在時間が短いはず、にもかかわらず語学に自負してる私より日本語が上手くて、納得いかない。

しかし、私は作者の事よりも投稿内容のほうが余程重要と見てる。彼の語っているものは、現実ではありえない事ではないし、訴えたいものも間違っているとは思わない、ならば、如何して信じじゃいけない?信じていてこれと言う失う物でもあるか?

>このお話を信じていいのか悪いのかすごく悩む人間だっているのよ!

悩む人間ならまた救いようがある、人間不信に陥っている奴らは、自分が哀れだけだ。

>>>ずうっとおしまいにしましょう

投稿者: dream_dianthus 投稿日時: 2005/02/12 01:15 投稿番号: [24051 / 66577]
>君達はどうかしてるよ、人間不信か?<

君達って言わないで。
「君は」です。
日本人がみんな私のように嫌な心の持ち主じゃないもん。


>此処にくる中国人は皆が一般人だよ<

そんなことわかってる!


>君は此処の殆どの中国人から好かれてる、理由は唯一つ、相手の感情を大事にしてるからだ。<

好かれなくてもいいわよ
そんな資格なんてないもの。

でも、ほんとに   素直に信じられないんだもん!
信じられないのに、信じているフリなんてできないもん!

16才の経験談

投稿者: dream_dianthus 投稿日時: 2005/02/12 01:01 投稿番号: [24050 / 66577]
最初にお断りしておきます。
私って   ひどい人かもしれません。
でも正直に思ってしまったことをカキコします。

非難や罵倒はこの件に関しては甘んじて受けます。



>日本で小2から中2まで過ごす<

現在16才なんですね。
中国に帰国されているのですから、すでに2年間は日本語環境で生活
していませんね。

日本人の16才はこれほど語彙が豊富ではないと思います。
表現力も豊かですし、なにより文に乱れがありません。
何年も日本で生活しているはずの成人した中国人もこれほどの文を
書ける方は今までこの掲示板では見たことがありません。
難しいといわれる「てにをは」の間違いが全く見られません。
カタカナの使い方も完璧です。

語学の天才だけでなく、年齢をはるかに超えた精神です。
にもかかわらず、中国語の成績が悪いのですか?
普通はありえません。

日本人の、それも成人の文章といっても誰も疑わないでしょう。

お話の展開もできすぎています。

いじめられ、一度帰国したけれど、

>その子のじっちゃんが肺癌でなくなりました、なにも前兆がなく、気分が悪いとか言って、病院に運ばれたと思ったら、その晩中になくなりました。その子はじっちゃん子でそれはそれは悲しかったとさ。<

肺癌で入院した晩に亡くなったのに、何も前兆が無い
などということが、医学的にありえるのでしょうか?
とても信じられません。

そして、再び日本に戻り

>大切な人を失ったためかその子は前以上に暗くなり、その学校でも嫌われ始めました。でも一人の少年がその子を変えました、天使のような少年でした。「一緒に帰ろう」、その子にとって、この言葉はどこまでも温かく、何十年ぶりの春のような感じでした。<

となった。。。
そして

>涙の別れを経て再び帰国しました。日本には大切な仲間がいたから、中国の学校で日本人のこと日本鬼子と呼ぶヤツはその子は毛嫌い、また独りぼっちになりました。国の家族その言葉を聞いてついにその子はおさえきれなくなりました。「日本人をバカにするな、そんなのあった証拠なんてあるのか?百歩譲ってあったとしよう、過去に引きずられて,過去にとらわれて人は進歩するのか!?」いってやったぜ、と思っていたその隙にその子は見てしまった、始めて見てしまった、自分のいつも優しいひいばあちゃんの目にうっすらと輝く涙を。そのあと、母親に教えてもらった   <

以下略

私は   すごく   汚れた心を持っているのかもしれません。
ですから、疑う自分が嫌でウツになります。

でも、どーしても   信じられないの。

もし、本当のお話しでなければ
人の心を弄ばないで!

このお話を信じていいのか悪いのかすごく悩む人間だっているのよ!

>>ずうっとおしまいにしましょう

投稿者: ihoujin1988 投稿日時: 2005/02/12 00:57 投稿番号: [24049 / 66577]
>感情に訴えるだけではプロパガンダっぽいかもって
思われることもあるかも。。


君達はどうかしてるよ、人間不信か?

プロパガンダや、工作員説などは、無知な連中の妄想に決まってるんだろ、其れを本気で信じる君は、なぜ風邪を引くか?全くの不思議。

言っとくけど、此処にくる中国人は皆が一般人だよ、暇つぶしで君達の話し相手をしてるだけ。工作員がいるかどうか分からんが、居ても、此処に来るような日本人を相手に宣伝してもしょうがないだろ。


>だがしかしけれどもでも

君は此処の殆どの中国人から好かれてる、理由は唯一つ、相手の感情を大事にしてるからだ。

そういう君もプロパガンダか?

wmbyq010さん

投稿者: feslin396142 投稿日時: 2005/02/12 00:47 投稿番号: [24048 / 66577]
<世界中が中国に恋していると言う事だな。
世界中の投資が中国に向かっている。
成長率をはるかに超えた投資額だ。


・・・・・・「バブル崩壊」という言葉を知っているかな・・・・・・・自覚さえできていないということは・・・もしや末期状態?

>言葉をかえます

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 00:32 投稿番号: [24047 / 66577]
>軍部の独走というのは、無理でしょうか

無理でしょうね。軍部の独走を許すこと自体があり得ないことであり、そのあり得ないことが起きるとすればクーデターですよ。

うんちくですが、クーデターとはフランス語で国家への一撃で、政府をうち倒すという事でしょうけれど、広い意味では本来政府に直属している機関が政府の意志に反する行動を取ればクーデターと認識すべきでしょう。



第一、ミスだったら中国海軍の責任者は厳重に処罰されそのむね日本に通告するでしょう?

>周到に用意されたシナリオがあって、
その上で引き起こされたもの、と考えておられますか。

それしか考えられません。中国だけのシナリオで他国を脅かしてもかまわないというメンタリティーが認めがたい訳です。

あい 様 、 ゆめの 様

投稿者: ichigotarutojp 投稿日時: 2005/02/12 00:31 投稿番号: [24046 / 66577]
  こんばんは、しばし、お休みしておりました。
お返事おくれました。

  私がいない間に、遣り取りがあったようで・・・
良くわかりました、
お二人は「美人さん」という事が!

  メールでフォトでも遣り取りされてたのですか?
ずる〜い、私にも見せて〜!
(恋愛感情はノーマルですが、カワイイ女のコは好きだ!)
って自分が出来ない事を(私デジカメとか持ってないので、
フォト当分送れない…)
要求してはいけないのでした・・・

  私は十人並みだわ。トンでもない愛嬌良しだけど。
っていうか、バーチャルだから「私美人」ってうそついてもいいのに、
正直に申告してるあたりが自分でも不思議だけど(苦笑


  もうすぐバレンタインデーです。
今日は、梅田にチョコを買いに行きました。
百貨店(大阪ではデパートより百貨店という呼称が一般的)のチョコ売り場は
とっても華やかな戦場と化していました。

  私は、ソコに「突撃〜!」と突っ込んで行ったらケガしそうなので、
人と人のスキマを見つけて、チョロチョロと入り込み、
各種チョコを無事買いました。
味見もいっぱいしました。

  義理チョコといえば、去年ね、
私会社の男の人達にとって「義理チョコってかえって迷惑?」って思って
ちょっとリサーチしたんですよ。
だって、皆、あげたのより良いもの御返ししてくれるから、
「かえって悪いなあ」って思って。

  で、色々さり気なくヒアリングしてまわった結果・・・
「義理でも貰えた方が楽しみがあっていい」とか
「(同居の)母親とか妻に対して面子が立つからあった方がいい」
「妻が食べてる。楽しみにしている」とか
欲しいっていう意見が多かったから、
今年も継続中なの。

  義理チョコは全部で12個購入。
相手の趣味とか、好みに合わせて全部違うの買った。
大変だったけど、選ぶのは結構楽しい。


  中国では、バレンタインデーってどうなんだろう?
だれか教えて下さらないかしら?


  あいさん、ゆめのさん、
それぞれに対するレスはまた改めて入れさせて頂きます。

ではでは、

>ずうっとおしまいにしましょう

投稿者: dream_dianthus 投稿日時: 2005/02/12 00:22 投稿番号: [24045 / 66577]
>感情論に入ったらきりがないしね。<

>わたしは感情を無視はしないけれど<

私も人間の感情はすごーく大切だと思う。

だがしかしけれどもでも
感情に訴えるだけではプロパガンダっぽいかもって
思われることもあるかも。。


現在   ウツっぽいかも。。
(*_ _)人ゴメンナサイ

言葉をかえます。

投稿者: flwsemi 投稿日時: 2005/02/12 00:20 投稿番号: [24044 / 66577]
クーデターでない、軍部の独走というのは、無理でしょうか。

もちろん、結果として起こったことに、中国の責任はあるし、
わたしはそれを認めない、といっているわけではありません。
これは誤解しないでください。

言い方を変えましょう。

今回の事件は、周到に用意されたシナリオがあって、
その上で引き起こされたもの、と考えておられますか。

>中国は池の鯉

投稿者: japancockroach 投稿日時: 2005/02/12 00:15 投稿番号: [24043 / 66577]
横レス。


日本の上野公園に池の鯉を飼う管理員は名怠けなかったら、鯉に餓死させることがありません。


以上
日本名古屋に到着したばかりの日本ゴキブリより

ずうっとおしまいにしましょう

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 00:14 投稿番号: [24042 / 66577]
だって、感情論に入ったらきりがないしね。

わたしは感情を無視はしないけれど、相手の感情を無視して嘘つき呼ばわりした人の言葉はなんともねぇ・・・

中国は池の鯉

投稿者: tokagenoheso 投稿日時: 2005/02/12 00:08 投稿番号: [24041 / 66577]
みんなが、鯉の太るのを待っている。

>中国は玉の輿狙いだけの厭らしい連中を駆逐する必要があるわな。

そんなことをしたら鯉は飢え死にをする。

あ、ついおもしろがってレスしちゃった。
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