北朝鮮核開発問題

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質問します。

投稿者: togabito4989 投稿日時: 2003/05/06 21:14 投稿番号: [200 / 43252]
北朝鮮の先制攻撃がないと断言される根拠はなんでしょうか?弾道ミサイルを保有しているのですから可能性としては無いとは言い切れないと思いますが…

日米打算的戦略

投稿者: yashuten 投稿日時: 2003/05/06 19:20 投稿番号: [199 / 43252]
北の脅威が如何有ろうと武力先制は無し。
又、北の先制攻撃も無し!
解るでしょ!

>>>>>「強硬」な態度を・

投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/05/06 19:04 投稿番号: [198 / 43252]
>>ヒトラーの場合は、当初、平和主義者をふるまっていて軍縮を進めているといっていました。
>ヒトラーが再軍備を進めていたのは明らかだったし、だからこそ【屈辱的】宥和政策と言われるのだ。


私はヒトラーが軍縮を進めている平和主義者だと信じていた人が多かったと聞いているのですが。
ユダヤ人に対する虐殺の実態にしても多くの人達は戦争が終わるまで知らなかったのではないでしょうか?

>>その影で実は軍拡を進めていたわけですが、そうした策略に見事に世界はひっかかったと言えるわけで、ヒトラーのやり方の勝利かもしれません。そういうやり方に対して警戒することはもちろん必要です。
>北は核を保有してると言ってる。(笑


そうですね。ここの部分はフセインと比べるならともかく、北朝鮮とは比較にならないかも。

>>ちなみに余談ですが、トロツキーは当初からヒトラーの策略の危険性を見抜いた言説を発表してます。トロツキーはこの点で慧眼がある人物だったと思います。
>なかなか左に詳しいな。。

アメリカのネオコンの人達が元トロツキストだということを皮肉るつもりで書いたのですが。

>>>戦争は、「資本家が引き起こすもの」だとまだ信じている人なのかな?
>>意味がよく分かりません。
>唯物史観を知ってれば、分かるはずだが?

戦争とは、国家や民族同士の武力抗争を総体として言うものだと思うから、歴史上に、資本家と言われる人達が策略して引き起こした戦争というものもあるのではないか?とは思うのですが、上の質問が、「すべての戦争が資本家が引き起こしたものであると信じているのか?」ということなら、そんなことはないと思うので(様々な要因の戦争というものがあると思うので)、そういう風には私は思いませんが。
資本家が引き起こす戦争というのもあるだろうし、別の要因の戦争というものもあるかと思います。

北の反省が先

投稿者: yashuten 投稿日時: 2003/05/06 18:59 投稿番号: [197 / 43252]
日米案は無い・・「金’次第!」

muneobusさんへ

投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/05/06 18:47 投稿番号: [196 / 43252]
>★もはや北朝鮮と交渉するよりも、自然崩壊を待つのがベスト★
だと考えるようになってきた。


そうですか。この点では意見が変わらないようだと分かりました。
私も逆提案をこちらからしたらどうか?と書いてますが、「北朝鮮」トピの196で書いたように、「亡命せよ」といった金正日の政権離脱を求める要求はアメリカなどの他国が出来るものではないと思うから(もっともフセインに対して「亡命せよ」という要求をアメリカはしましたが。本当に戦争開戦前になればこの要求があり得るかもしれません。)、その意味では逆提案をしてそれで北朝鮮と合意することはたしかに結局、金正日政権を延命させることになります。
それではたしかにかつての失敗した合意を繰り返す危険性はあるので、ここは譲歩をする局面ではないということでしょうか?
私も金正日の政権離脱がベストの現実的な解決法だと思うので、その意味では譲歩すべきでないという意見も分かるのだけど。
ただ北朝鮮が自然崩壊するかどうかということが、なかなか微妙で判断が尽きにくいと思うのですが。金日成が亡くなり2代目になった時に革命がとうとう起こらずにここまで存続してしまったことを考えると難しいのかなという思いがあるので、それならこちらから対案を示す方向の方がいいだろうか?と現時点での判断ですが。
経済制裁したとしても亡くなっていくのは貧しい層で、金正日とその取り巻きの層は生き延びて、ますますかたくなになっていく方向も考えられます。つまり、経済制裁で亡くなるのは貧しくて金体制に不満を持ってる層とか、金体制に反対する層なのではないかと。そうすると、戦争になった場合を想定しても、戦後処理の問題も考えると、我々は国際社会からひどい制裁を受けて仕方がなく戦争をしたのだという気持ちのしこりを北朝鮮の人達に残す方向よりも、なるべくバカな将軍様のおかげで戦争をしてしまったという形に出来た方がいいのではないか?と思うのですが。
しかし、ここは封じ込めの経済制裁をして金政権を追い込むことで自然崩壊をたくすという局面なのかもしれません。それが可能なら私も譲歩をしない姿勢をつらぬくことに賛成なのですが、どうもそれが無理なのだろうか?という気持ちがあるのです。

続き

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 17:33 投稿番号: [195 / 43252]
>こちら(アメリカ、日本、韓国など)側から代案になるやり方をどうして提出しないのか?と書いているのです。「北朝鮮」のトピの196で具体的にこうすればいいのだろうか?という案を書きましたが。
もちろんこうした代案が北朝鮮側に受け入れられなければ仕方がありません。そうした試みをなぜしないのだろうか?という点が疑問なのです。


むこうに書いたことをそのままコピペする。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019565&tid=kldabaaf&sid=552019565&mid=201
俺も、核保有、そしてその後の提案内容を見るまでは、kusukusu552000氏がここに書かれてあるのと同じ意見を持っていた。
繰り返すが、俺は、タカ派ではない。
しかし、色々と考えているうちに、

★もはや北朝鮮と交渉するよりも、自然崩壊を待つのがベスト★

だと考えるようになってきた。

何故か?
まだ、北朝鮮はノドンに核を搭載できない、と思うからだ。
(生物化学兵器ならまだ、対処しようと思えば防毒マスクがある)
今回は、日本が韓国のような核で脅されて宥和政策しか取れないような無様な状況を回避する、最後のチャンスじゃないかと思う。
アメリカが逆提案をしたとたとしても、おそらく「北朝鮮をじらして、さらに譲歩を引き出そうとする戦術」ではないかと思う。
その場合は、逆提案も支持するが、日本としては、間違っても、94を繰り返すべきではないと、俺は最近信じるようになってきた。

>>>>「強硬」な態度を・

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 17:28 投稿番号: [194 / 43252]
>私は強硬的な相手に強硬的に出ることは逆効果で対立を深めるばかりだと思うので、

強硬的な相手にも、硬軟両方を使うべきだ。
そうでなければ、余計相手を強硬にさせてしまう。

>たとえばイスラエルのやり方がパレスチナとの対立を深めるばかりだったように、そういうやり方は逆効果に思えます。

イスラエルはもっと「軟」を使うべきだろうな。

>そうなる可能性はあるかと思います。

可能性があるだけなら、それに賭けるのは、「非合理的」だ。
賭事やってるんじゃなくて、「東京が火の海になるかどうか」という問題なんだぞ。(苦笑

>きびしい条項を補足してつけて認めさせることが重要かもしれません。
>ですから、金正日に対する場合は、査察を認めさせることが前提でなければならないかとは思います。

厳しい条項付きの査察も認めるだろう。
そして、フセインのように巧みに妨害してくるだろう。。

>ヒトラーの場合は、当初、平和主義者をふるまっていて軍縮を進めているといっていました。

ヒトラーが再軍備を進めていたのは明らかだったし、だからこそ【屈辱的】宥和政策と言われるのだ。

>その影で実は軍拡を進めていたわけですが、そうした策略に見事に世界はひっかかったと言えるわけで、ヒトラーのやり方の勝利かもしれません。そういうやり方に対して警戒することはもちろん必要です。

北は核を保有してると言ってる。(笑

>ちなみに余談ですが、トロツキーは当初からヒトラーの策略の危険性を見抜いた言説を発表してます。トロツキーはこの点で慧眼がある人物だったと思います。

なかなか左に詳しいな。。

>>戦争は、「資本家が引き起こすもの」だとまだ信じている人なのかな?
>意味がよく分かりません。

唯物史観を知ってれば、分かるはずだが?

横レス失礼します

投稿者: togabito4989 投稿日時: 2003/05/06 16:24 投稿番号: [193 / 43252]
北朝鮮は強硬な態度に出れば94年当時の様な譲歩が得られると考えている様ですから、こうした相手に安易な妥協(戦争を避ける為とはいえ)をするということは問題の根本的解決を先送りにする愚策で、むしろ状況の悪化(第三国への核流出など)を招くだけではないでしょうか?

>>独裁者に対して…

投稿者: togabito4989 投稿日時: 2003/05/06 16:00 投稿番号: [192 / 43252]
>北に民主国家が…同感です、ただ金正日体制から民主的な体制への平和的な移行は有り得ないでしょう。何らかの動乱(最悪の場合は戦争)は覚悟しておくべきで政府にはその対策を求めたいです。具体的には武装難民に対抗する為の沿岸警備の強化、通常の難民を保護する為の法と施設の整備などです。

> 独裁者に対しては…

投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/05/06 15:54 投稿番号: [191 / 43252]
>要は硬軟使い分けた外交が必要であるのに


この点は賛同なのですが。

>>>「強硬」な態度を取れとは言ってない

投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/05/06 15:51 投稿番号: [190 / 43252]
>「ここでうまくかわして94のように譲歩する」ほうが良いという君の意見には、何か根拠でもあるのかい?


根拠というか、私は強硬的な相手に強硬的に出ることは逆効果で対立を深めるばかりだと思うので、そういうやり方はよくないという個人的な意見を述べているのですが。
たとえばイスラエルのやり方がパレスチナとの対立を深めるばかりだったように、そういうやり方は逆効果に思えます。
私は何度も言っているように、北朝鮮側の要求を飲めということを言っているわけではもちろんなく、こちら(アメリカ、日本、韓国など)側から代案になるやり方をどうして提出しないのか?と書いているのです。「北朝鮮」のトピの196で具体的にこうすればいいのだろうか?という案を書きましたが。
もちろんこうした代案が北朝鮮側に受け入れられなければ仕方がありません。そうした試みをなぜしないのだろうか?という点が疑問なのです。

>で、北朝鮮は、完全に協力すると思うのか?

そうなる可能性はあるかと思います。
きびしい条項を補足してつけて認めさせることが重要かもしれません。

>君の意見を聞いていて、「何でも宥和主義者」のように聞こえたから、ヒトラーを持ち出したんだが、違うのか?

「何でも宥和主義者」というのがよく分かりませんが、ヒトラーの場合は、当初、平和主義者をふるまっていて軍縮を進めているといっていました。その影で実は軍拡を進めていたわけですが、そうした策略に見事に世界はひっかかったと言えるわけで、ヒトラーのやり方の勝利かもしれません。そういうやり方に対して警戒することはもちろん必要です。ですから、金正日に対する場合は、査察を認めさせることが前提でなければならないかとは思います。
ちなみに余談ですが、トロツキーは当初からヒトラーの策略の危険性を見抜いた言説を発表してます。トロツキーはこの点で慧眼がある人物だったと思います。

>戦争は、「資本家が引き起こすもの」だとまだ信じている人なのかな?

意味がよく分かりません。
たとえばゴルバチョフの協調主義は、旧ソ連を崩壊させるという実際の効果がありました。ゴルバチョフはそのことをねらったわけではなく失政でそうなったともしかしたら本人は思っているかもしれませんが、こういう精神が現実をいい方向に持っていったことはたしかだと思います。そういうこともあり得ると思います。

>独裁者に対しては…

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 15:23 投稿番号: [189 / 43252]
>要は硬軟使い分けた外交が必要であるのに事態が穏便に済まされれば良いとする「事なかれ主義」では、かえって悪い結果を招く恐れがあると思います。

全く同じ意見。
バカウヨのように「硬」だけになっても、バカサヨのように「軟」だけになっても、上手くいかない。
その時々の現実を見据えて、両方を使い分けなければならない(もしくは同時に両方を使う)。

>個人的には北の目的が現体制の維持にある以上、交渉による解決は難しいと考えていますが…。

北が民主国家になって、国家自体が正常化したら、その時は、日本も国交を正常化すべきだと思う。

>>「強硬」な態度を取れとは言ってない

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 15:13 投稿番号: [188 / 43252]
>そうすることは事態を悪化して、戦争の可能性を高めるものだと思うのですが。
>私の疑問はなぜこちらから代案を提出しようとしないのかという点なのですが。

デメリットの無い選択肢などありえない。
国の外交方針を決める上で最も重要なことは、「色々ある選択肢の中でベストのものを選ぶ」ということだ。
そのためには、様々の要因を分析しなければならないし、自然科学のように数式で計算できるようなものでもない。
だから、専門家でも難しいのだし、現に、今各国の政策責任者は必死になって計算し続けているのだ。

それはともかく、
「ここでうまくかわして94のように譲歩する」
のと、
「北朝鮮の脅しには乗らない」
のとどちらが良いのか?
これを考える上で、「中国の出方が大きなポイントになる」と、俺なんかは見ているんだが、二つ、記事を紹介しておこう。

「パウエル米国務長官は4日、米NBCテレビの政治討論番組で、北朝鮮が核開発計画を放棄しない限り、大規模な経済支援を行わないとの共通認識が【中国を含めた】周辺諸国間でできていることを明らかにした。」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030505-00000015-kyodo-int

黄氏「北との交渉に応じてはならず」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/05/05/20030505000003.html

「ここでうまくかわして94のように譲歩する」ほうが良いという君の意見には、何か根拠でもあるのかい?


>>「プライドは全く必要無い」、とも思わないが、「国益>国家の威厳」と考えている。
>このあたりはよく意味が分からないのですが。すみません。私の理解不足のような気がしますので、そうでしたらごめんなさい。

俺はよく、「タカ派」だと見なされるが、本当は、現実主義者であり、パウエルのような「穏健派」だ。
と言っても、決して穏健派=反戦主義者ではない、
国際協調や同盟国を重視する、という立場なのだ。

あまり俺の立場を説明しても、混乱させるだけだろう。。

>北朝鮮が核開発をやめる場合、核査察で確認すること、今後、定期的に核査察を行なうことを北朝鮮側に認めさせた上でのものにするべきでしょうか?

(IAEAのプロパもあって)一般の人にはあまり理解されていないみたいだが、そもそも国連査察というのは、受け入れ国の「完全な協力」を前提としているのだ。
査察官は、捜査官なのではない。(笑
で、北朝鮮は、完全に協力すると思うのか?
俺だったら、もう金豚は信用しないが。

>また、ヒトラーに対して止められなかったことは当時の状況では仕方がない面があったのではないかと思います。未来の人が過去の人のことをあの時、ああすれば良かったということはどうかと思うのですが。

君の意見を聞いていて、「何でも宥和主義者」のように聞こえたから、ヒトラーを持ち出したんだが、違うのか?

>この点では、唯物史観にとりつかれて、過去のことをああすれば良かったという左翼の論調も問題なのでしょうか?

ひょっとしてkusukusu552000氏は、戦争は、「資本家が引き起こすもの」だとまだ信じている人なのかな?

独裁者に対しては…

投稿者: togabito4989 投稿日時: 2003/05/06 15:08 投稿番号: [187 / 43252]
曖昧な態度で妥協するのは間違いという教訓を残したのがミュンヘン会談の失敗であり、金正日に対しても同じ事が言えます、要は硬軟使い分けた外交が必要であるのに事態が穏便に済まされれば良いとする「事なかれ主義」では、かえって悪い結果を招く恐れがあると思います。個人的には北の目的が現体制の維持にある以上、交渉による解決は難しいと考えていますが…。

>「強硬」な態度を取れとは言ってない

投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/05/06 14:36 投稿番号: [186 / 43252]
>「核開発は許さない」、という「毅然」、「断固」とした態度を取れ、と言ってるのだ。

そうすることは事態を悪化して、戦争の可能性を高めるものだと思うのですが。
私の疑問はなぜこちらから代案を提出しようとしないのかという点なのですが。

>「プライドは全く必要無い」、とも思わないが、「国益>国家の威厳」と考えている。

このあたりはよく意味が分からないのですが。すみません。私の理解不足のような気がしますので、そうでしたらごめんなさい。

>94の合意は事態を収集したのか?
また同じ失敗を繰り返せば、次は、北朝鮮は、核の小型化に成功しているだろう。


合意の仕方に欠陥があったのではないかと思います。失敗したわけですから同じやり方はさけるべきだとは思います。
北朝鮮が核開発をやめる場合、核査察で確認すること、今後、定期的に核査察を行なうことを北朝鮮側に認めさせた上でのものにするべきでしょうか?

>屈辱的宥和政策では、ヒトラーを止めることはできなかった。


ヒトラーの局面とは違うと思うのですが。
また、ヒトラーに対して止められなかったことは当時の状況では仕方がない面があったのではないかと思います。未来の人が過去の人のことをあの時、ああすれば良かったということはどうかと思うのですが。
(この点では、唯物史観にとりつかれて、過去のことをああすれば良かったという左翼の論調も問題なのでしょうか?)

「強硬」な態度を取れとは言ってない

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 14:08 投稿番号: [185 / 43252]
>強硬的な相手にどうして強硬的に出るしかないというのでしょうか?

「核開発は許さない」、という「毅然」、「断固」とした態度を取れ、と言ってるのだ。
俺を、バカウヨと同じにするな。

>プライドのためですか?プライド(国としての威厳)を守るためには多くの人達がなくなってもいいと言うのですか?

俺は、別のところで、「プライド(国としての威厳)のためにイラク攻撃に反対しろ」という意見を、「戦前のナショナリズム」と同じ、として酷評していたものだ。
「プライドは全く必要無い」、とも思わないが、「国益>国家の威厳」と考えている。

>うまくかわして平和的に事態を収集するという形をなぜとろうをしないのでしょうか?

94の合意は事態を収集したのか?
また同じ失敗を繰り返せば、次は、北朝鮮は、核の小型化に成功しているだろう。

屈辱的宥和政策では、ヒトラーを止めることはできなかった。
kusukusu552000君は、もっと世界史を勉強することを勧める。

>>>初カキコです

投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/05/06 13:51 投稿番号: [184 / 43252]
>あくまでも、交渉するのは、北朝鮮が核を放棄してからだ。(対話は続けても良いが)
合意を破ったり、国際社会に対して敵対行為行動を取る国に対しては、断固たる行動が必要だ。
テロリストに対するのと同じような態度で臨む、というくらいで丁度なんじゃないだろうか。


この点が分かりません。強硬的な相手にどうして強硬的に出るしかないというのでしょうか?うまくかわして平和的に事態を収集するという形をなぜとろうをしないのでしょうか?プライドのためですか?プライド(国としての威厳)を守るためには多くの人達がなくなってもいいと言うのですか?

>>初カキコです

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 13:44 投稿番号: [183 / 43252]
>なぜ無理なのでしょうか?

核を放棄する気もなければ、瀬戸際外交を止めることもないからだ。

>どうしてこちらから提案(代替案)をつきつけて交渉しようとしないのでしょうか?

あくまでも、交渉するのは、北朝鮮が核を放棄してからだ。(対話は続けても良いが)
合意を破ったり、国際社会に対して敵対行為行動を取る国に対しては、断固たる行動が必要だ。
テロリストに対するのと同じような態度で臨む、というくらいで丁度なんじゃないだろうか。

>現時点で無理だなとというのは無責任な発言だとしか、私には思えません。

北朝鮮の核開発は、核不拡散という国際問題なのだ。
「核で脅せばカネをもらえる」と考える「第二、第三の北朝鮮」を出さないためにも、無責任な行動をすべきではない。

>どうしてもっと平和的な解決を模索しようとしないのですか?

ブレアも戦争するべきだ、とはまだ言ってない。
アメリカも日本もそうだ。

>戦争とはお互いの国の戦闘員同士が死ぬものでなく、沢山の被害者、犠牲者が出るものなのです。なるべく戦争という事態をさけた解決法をとろうと模索するのは当然のことだと思います。

togabito4989氏は、今までの弱腰外交ではなく、毅然とした態度で臨むべきだ、と言ってるだけだと思うが。

ブレアは良く分かっている

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 13:26 投稿番号: [182 / 43252]
>ブレア英首相が「金正日政権と、まともな交渉など無理なのでは?」と小泉首相との会談時に発言したそうですが、当事者である我が政府より正しい認識を持っているみたいですね

金豚と交渉して、国交を正常化しようとしたのは、日本の恥だ。

しかし今では、さすがに日本政府も、変化してきてるみたいだ。。
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200305/02m/117.html

>初カキコです

投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/05/06 13:24 投稿番号: [181 / 43252]
>ブレア英首相が「金正日政権と、まともな交渉など無理なのでは?」と小泉首相との会談時に発言したそうですが、当事者である我が政府より正しい認識を持っているみたいですね


なぜ無理なのでしょうか?
たしかに北朝鮮側が出して来た提案を蹴飛ばすのは当然だと思うのですが、どうしてこちらから提案(代替案)をつきつけて交渉しようとしないのでしょうか?
そうした上で北朝鮮側はやはり応じようとせずに、やはり無理だったというのなら分かります。現時点で無理だなとというのは無責任な発言だとしか、私には思えません。
どうしてもっと平和的な解決を模索しようとしないのですか?
戦争とはお互いの国の戦闘員同士が死ぬものでなく、沢山の被害者、犠牲者が出るものなのです。なるべく戦争という事態をさけた解決法をとろうと模索するのは当然のことだと思います。

初カキコです

投稿者: togabito4989 投稿日時: 2003/05/06 11:41 投稿番号: [180 / 43252]
ブレア英首相が「金正日政権と、まともな交渉など無理なのでは?」と小泉首相との会談時に発言したそうですが、当事者である我が政府より正しい認識を持っているみたいですね、それに比べて欧州歴訪時に各国首脳から出た北に対する厳しい意見の発表を「北を刺激したくない」との理由で控える始末…事なかれ主義もいい加減にしろ!と言いたくなりますね。

>> アメリカのポジションは

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 09:51 投稿番号: [179 / 43252]
http://news.lycos.co.jp/world/story.html?q=05reutersJAPAN113135&cat=17

なにが、「大胆な提案」だ。
94年と何も変わってないじゃねえか。。

だいたい、自分から合意破っといて、見返りを求めるのは、厚かまし過ぎる。

>問題を明確にして広範囲な議論を

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/06 09:27 投稿番号: [178 / 43252]
>私は、北朝鮮の核武装に対する日本の取るべき道は、安全保障の観点から、憲法の前文及び9条の改正と核武装だと思います。

取りあえず、平和ボケ憲法をできるだけ早く改正し、「敵基地攻撃能力」を保有すべきだ。

>政府の仕事は、大きくは外交と内政でしょう。
  先の平壌宣言と大きく状況が変わったにも関わらず、なんら対応策をとらない小泉政権は、総辞職に値する。
  なんら、対策を討議しない国会も明白な怠慢だ。

とりあえず、国会では有事法制が議論されてるな。
どうして今ごろやってんのか?、という感じだが。(苦笑
あと宮沢・中曽根が、集団的自衛権について提案してたな。
非常事態の時の対応についても、与党その他で色々と議論され始めている。。

>結論はどうあれ、真剣かつ広範囲な討議と、論理的な決定、そして迅速な対策の実施。
  これらは、絶対に必要ではないでしょうか?

取りあえず国会は、まず有事法制を成立すべきだ。
廃案に追い込むとか言ってる売国奴もいるが。

政府としては、鍵を握ってる中国や動きの鈍い国連等に働きかけたり、また、独自の制裁措置を検討していくべきだ。。

> アメリカのポジションは

投稿者: stsuchi_ba2 投稿日時: 2003/05/06 01:15 投稿番号: [177 / 43252]
> 「北朝鮮は飢えていて、プルトニウムを食べることはできない」

この返事がそれだと笑えます・・。

http://news.lycos.co.jp/world/story.html?q=05reutersJAPAN113135&cat=17

原爆ドンを真珠湾あたりに1つ投げてみると、面白いかも知れない。6000Kmの
距離でホールイン・ワンならば、皆さんも本気にするかもね。

北が異端ォ気付くが先

投稿者: yashuten 投稿日時: 2003/05/05 22:48 投稿番号: [176 / 43252]
日米は金の腹ォ見透かしているんだよ!
ゴチャゴチャ言わんとiiv News 見てネ!

> 問題を明確にして

投稿者: stsuchi_ba2 投稿日時: 2003/05/05 22:19 投稿番号: [175 / 43252]
> まずこの問題に関して広範囲な議論が起きないのはどうしたことか?

個人的には下記シナリオの必要性を予想しています。

1.有事法案で、核攻撃された場合の迅速な救助・復旧体制の確立

2.国連憲章の敗戦国扱いの削除(現状は敵地での先制/報復攻撃不可)

3.憲法改正で防衛軍の保持と、敵地での先制/報復攻撃行為の認可

1.は多分、北朝鮮の支持政党である社会党と共産党が反対しますので、先ず
2年は必要でしょう。2.については予想も付きません。3.は(どうでも良い?)
国歌制定等がありますので、3年くらい掛かるでしょう。まあ、その間に日本が
1発目の原爆などで脅し攻撃を受けたり、テポドンの射程距離が本当に12,000Km
くらいになれば、米国が重い腰を上げてくれるかも知れません・・。(アメリカも
100発以上所有していますので、別に気にはしていない筈です)

やせ犬が

投稿者: hikokumin1 投稿日時: 2003/05/05 21:58 投稿番号: [174 / 43252]
キャンキャン「俺は狂犬だ」とばかりに、うるさいんで、ついにCIAを使って本式調査だと。
んで、出てきた答えが狂犬ならば、保健所に持っていって殺処分(さつしょぶん)だろうし、ただのやせ犬ならば、ほったらかしにされて餓死だろう。
ついでに
米は日本を守らないだろう論について
それはないと思う。
アメリカ牧場の一番コロコロの豚(1400兆の銭)を、狂犬に食い荒らされるようなことはしない。

アメリカのポジションは

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/05/05 21:18 投稿番号: [173 / 43252]
北朝鮮を攻撃しても石油のような得るものが無いし、直接アメリカを攻撃できるだけの能力も無い。時間をかければそのうちにバタバタと飢え死にする、と言うところではないでしょうかね。

「大統領の北朝鮮への答えは、北朝鮮は飢えていて、プルトニウムを食べることはできない」というものだ。

問題を明確にして広範囲な議論を

投稿者: kazenodaici1999 投稿日時: 2003/05/05 18:45 投稿番号: [172 / 43252]
  私は、北朝鮮の核武装に対する日本の取るべき道は、安全保障の観点から、憲法の前文及び9条の改正と核武装だと思います。

  それはさておき、まずこの問題に関して広範囲な議論が起きないのはどうしたことか?

  最悪の独裁国家、それも、しばしば日本に対する憎悪と攻撃の意志を露わにする国が核保有を認めたのに、国会を含めて対策が検討されないのはいかなる理由か?

  政府の仕事は、大きくは外交と内政でしょう。
  先の平壌宣言と大きく状況が変わったにも関わらず、なんら対応策をとらない小泉政権は、総辞職に値する。
  なんら、対策を討議しない国会も明白な怠慢だ。

  結論はどうあれ、真剣かつ広範囲な討議と、論理的な決定、そして迅速な対策の実施。
  これらは、絶対に必要ではないでしょうか?

> なかなか詳しいですね!

投稿者: stsuchi_ba2 投稿日時: 2003/05/04 21:20 投稿番号: [171 / 43252]
> 彼らだけが「カナリア」的超能力を持って・・

Minority Reportにも出てきましたが、動物的な予知能力は特殊な人間にも
あるものと思います。ところで北はとうとう最後の挑発に出てきましたね・・。

消えたプルトニウム
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030504-00000140-jij-int

移送された先 USAまで9000Kmの所
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/05/04/20030504000002.html

なかなか詳しいですね!

投稿者: suzuman21 投稿日時: 2003/05/04 19:28 投稿番号: [170 / 43252]
でも彼らだけが「カナリア」的超能力を持ってはるか離れた「北」の核開発を探知できるのではとはチョッと考えられませんね。
そうしたら偵察衛星なんか不要になるし...「南」の人のほうが近くに居るんだからもっと「感じて」いるはずだし...
むしろ「オウム」に続いて「パナウェーブ」が社会現象になることが今の社会の病根ですね。
この不景気にそんなにヒマかね。
ステッカー一枚で電波がふせげれば、鉄筋の観測ドームは不要だし、むしろ鉛製のシェルターのほうが効果的だと思うよ。
ひょっとして「北」の核疑惑を信ずるのか、信じないのか、「金ちゃん」の指導者超能力を信ずるのか、信じないのかと「同じ病根」だったりして。
非科学的なことを冷静に見ようよ。
それと情報が少ないことが「我々」と「北の国民」と両方に憶測/判断ミス、日本の戦前のような誤った一途さを招いていませんか?
情報をいろんな方面から集め、バランス良く見る努力はしていかないと。
我々だって60年前の轍は繰り返したくは決してない。

> アメリカが北戦に興味が無い・・

投稿者: stsuchi_ba2 投稿日時: 2003/05/04 11:29 投稿番号: [169 / 43252]
> 無残に殺されて行くしかないんでしょうか、無能国家によって、無能国民に
> させられてしまった一国民は結局は歴史などから消去されるんでしょうね。

強い独裁体制とはそういうものだと思います。軍隊だけが元気で士気が保たれて
いれば、元気の無い飢えた国民は、死なない位に生きて行ければ十分なのです。
また逆らう反体制派はテロ(暴力主義)で、直ぐに根こそぎ処分します。

アメリカは未だ利害関係が薄いので、危機感は全くありません。ここは日韓合同
体制だけでも十分ですので、何とかして上げるべきでしょうね・・。

アメリカが北戦に興味が無い理由5−戦争

投稿者: kubara13 投稿日時: 2003/05/04 11:04 投稿番号: [168 / 43252]
イラク戦争後に、すぐにアメリカ国の先制攻撃法によって攻撃する事は、第3次世界大戦とも言われかねない、今すぐに攻撃したくても特にきっかけを作ったと思われるアメリカには攻撃できない。

デモそれでは悲しすぎる。
無残に殺されて行くしかないんでしょうか、無能国家によって、無能国民にさせられてしまった一国民は結局は歴史などから消去されるんでしょうね。

>>いま、TVを見ていたけど

投稿者: stsuchi_ba2 投稿日時: 2003/05/03 23:46 投稿番号: [167 / 43252]
> 改憲するためには国会で三分の二以上の議決が必要ですから現実には困難です。

露さえも北に制裁を加える方向なのに困ったものです。やっぱ、金ちゃんには
連休中にでも、国会のあたりに一発くらい誤爆して頂かないと駄目なようですね。
精度が良ければ、狂惨党と捨民党本部のあたりが良いけど・・。(ほんの冗談)

>いま、TVを見ていたけど

投稿者: rachi_yamero 投稿日時: 2003/05/03 16:52 投稿番号: [166 / 43252]
>チベット人学者は「自衛隊は違憲」だから改憲すればと言っていた。

それがまったく正論だと思いますが、改憲するためには国会で三分の二以上の議決が必要ですから現実には困難です。したがって政権政党としては改憲せずに国防をなんとかしなければならない苦心の末の結論が、政府見解による「解釈改憲」だったわけですね。

ペマ・ギャルポさんの「正論」を認めると、これまで自衛隊は違憲状態で存在していたことを認めることになり、これまでの政府見解は間違っていた(ウソをついていた!)ことを認めることになってしまうのでできません。これまでの政府見解を修正することなく議論を組み立てようとすれば、まるでパズルのような議論になってしまうのはしかたないことです。

それにしても、いずれ憲法改正は不可避ですから、それを可能にするため、多数党の議席率を増幅する働きがある完全小選挙区制度の実現が望まれます。せめて憲法96条を改正するためだけにでも完全小選挙区制を実施して欲しいものです。
―――――――――
日本国憲法
第九十六条の1
   この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。

アメリカが北戦に興味が無い理由4−国連

投稿者: kubara13 投稿日時: 2003/05/03 10:48 投稿番号: [165 / 43252]
まだ国連に提出していない。

大量破壊兵器処分。
ミサイル、核の廃棄の国連での提出。

その後の決議を拒否権無く行うことを実行に移していない。

いま、TVを見ていたけど

投稿者: shiro1018 投稿日時: 2003/05/03 09:30 投稿番号: [164 / 43252]
桂文珍の出ているTVを見ていたが、与野党の政治家数人とマスコミの人間、軍人、チベット人学者、と出てきて有事立法について話し合っていた。
まっとうな事を言っているのは軍人とチベット人学者くらいだなと感じました。
あとの連中は、空中楼閣のような議論ばかりでどうしようもない。
実際にカンボジアのPKOに行った将官は怖ろしく控えめに現実の話をし、チベット人学者は「自衛隊は違憲」だから改憲すればと言っていた。
その他の人たちは法の運営、憲法の解釈ばかり言っている。どうしてこうも日本人はゼロからものを考えないんだろうと思いました。
いくら立派な建物を造ったって、砂上の楼閣なら何の意味もない、、、

経済制裁

投稿者: muneobus 投稿日時: 2003/05/03 04:13 投稿番号: [163 / 43252]
多分、国連による制裁は、中露が反対するだろうし、周辺国だけでやるにしても「限定的」なものになるだろう。。

>飢饉で亡くなるのは貧しい人達の方なのだから、上のことをしたと同時に食糧だけはとにかく届ける(できれば直接、貧しい人達に配って)というやり方はないのか?と思うのだけど。

しかし、結局コメ支援したところで、軍部に渡って、体制を助けるだけになってしまう。
昔、北朝鮮に家族の人質を取られている在日朝鮮人の人も、日本はコメを送らないでくれ、と言っていた。
つまり、金体制を崩壊させることが、一番北朝鮮国民のためになるということだろう。
仮に、今市民が飢えをしのげたとしても、またすぐ飢餓に見舞われることになるんじゃないだろうか?
北朝鮮の問題は根本的なものなのだから。
だから、きつい言い方をすれば、ジワジワ長引かせるほうが、よっぽど残酷なんじゃないだろうか?(と言って、戦争もどうかと思うが。。

>これはイラクとか、そういう国に経済制裁する場合も同様のことが出来なかったのかなあと思うのだけど。

よく分からないが、食糧配給に関しては、フセインのほうが金正日よりマシだったような気がする。。

> いやいや、

投稿者: stsuchi_ba2 投稿日時: 2003/05/02 23:47 投稿番号: [162 / 43252]
> アメリカの一極支配が怖ろしいと思いませんか?

「軍事力無き安定な政治はあり得ない」とはローマ帝国時代、平家時代からの
事実かと思います。北のように国民の人権を無視した政治であればクーデタを
起こす必要がありますけど、アメリカの同盟国である今の日本の立場としては、
個人的には特に危機感は感じていません。確かにアメリカ内部では軍隊の戦意を
保つためのプロパガンダ活動は当然あると思いますが、激しい戦闘が一段落すれば
また何時もの自由がやってくるものと思われます。(勿論   露中は嫌ですけど・・)

> 日本国内の米軍基地は相変わらず彼らは維持するでしょう。

今度こそ残る北(露中も)を倒せば、アジアの基地は縮小しても平和が維持される
ものと思います。またイスラムが少し残ってますけど、彼らの子供の世代に普通の
民主的教育を行っていければ、きっと10年くらいで改善されて行くでしょう。

> アメリカ相手の戦争をする覚悟がなければどうしようもないし、・・

年間30兆円もの軍事費を使えるのは最早アメリカだけです。もしお望みであれば、
米国籍を取ってハワイ州知事あたりから立候補されるとか、ロックフェラー家に
負けない財力を築くとかの方が、平和的で確実かも知れませんね・・ ;-)

いやいや、

投稿者: shiro1018 投稿日時: 2003/05/02 20:41 投稿番号: [161 / 43252]
アメリカの一極支配が怖ろしいと思いませんか?日本の外交も国防も、自分で考え、自分で作り上げていかなければならないのです。日本人が、ゼロからそれを作り出せるか不安です。でも、そうでなければ、アメリカの属国にすらなれないかも知れません。
日本国内の米軍基地は相変わらず彼らは維持するでしょう。そして、リップサービスくらいはするでしょう。でも、彼らにとって、基地の使用以外のメリットはなく、そのメリットを決して離さないでしょう。
「属国」だの「ポチ」だの言われても、その通りだからしょうがない。だが、「独立」するのにはアメリカ相手の戦争をする覚悟がなければどうしようもないし、そんな事をする気迫も知識も何もないのが今の日本でしょうね。
韓国やら中国の事なんてどうでもいい。彼らもアメリカの支配下にあることをわかっているかわかってないかだけどね、、、中国政府はわかっていると思うな。
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