台湾人と本気で交流

あの高級外省人の祖父は、64年前台湾へ来て、はじめて水道を見て、これは便利だと思って金物屋へ行って水道の蛇口を買い、自宅の壁に取り付けたが、栓を捻っても水が出ないので、金物屋へ怒鳴り込みに行った奴です。

本島人は日本の大学を出た後、台湾へ帰らないで、日本で就職すればあまり差別されずに昇進しました。蔡という姓の本島人（名は記憶せず）は大阪控訴院の商務部の主任判事にまでなれたから大成功と言えます。終戦直後の日本は判事でも飯が食えないので台湾へ帰って来ました。蒋政権もそういう人を無視できなかったので、わしの記憶では監察院委員の地位を与えました。話によると、その蔡氏は非常に無口で、人付き合いがわるく、監察院委員として事務的なことのほかは何もしなかったそうです。もうずっと前に亡くなりました。

日本のどこか（東京かな）の帝大の法科を出て、すぐに高等文官（？）の試験に合格した本島人青年が、意気揚々と故郷台南へ帰り台南州庁へ職を求めたので、台南州知事も無下に拒絶できず、台南州下のある郡の郡守（郡長）に任命しました。それは彼の学歴に相応した地位ですが、それ以後何時までも昇進させてもらえず、やがて往年の彼の同級生で正当に昇進した内地人を彼の上官として呼び寄せたので、彼は憤然と退職して、商人になった。

彼の奥さんは学生時代に日本で結婚した内地人。その奥さんを題材にして、在台内地人が書いた小説『張夫人』が昭和15年ごろ芥川賞の候補になったが、賞に入らなかった。わしはその小説をすこしばかり拾い読みしました。印象が深いのは、彼が怒って辞職すると、短時日のうちに流暢だった日本語が下手になり、発音がわるくなったというくだりです。ほんとにそんなことがあるのかな？

ウンホーさま

日本ではあまり報道されていなかったようですが、最近、郭冠英という台湾政府の役人が范蘭欽というペンネームでブログに「台湾は中国の一部」「純粋な中国人である高級外省人に対して台湾人は『雑種』」「台湾本省人は純粋な中国人ではなくレベルが低い」といった書き込みをしていたことがばれて、大騒ぎになりました。

まがりなりにも、台湾政府の役人がこのような書き込みをしていたことに驚きを通り越してあきれます。別に私は国民党関係者に恨みもなければ嫌いでもないのですが、台湾の政府官僚としてこのような発言、どう考えてもおかしい。問題があります。

ウンホーさんもおっしゃるように、日本植民地当地時代は、確かに昇進等で台湾人と日本人では差別がありました。しかし、それを上回るというか、到底考えられないほどの差別待遇が国民党独裁政権時代にあったと聞いています。

そして問題なのは、現代の台湾においても、馬英九氏など、高級外省人という意識を持っていて、心の奥底で台湾の人々を蔑視していることです。

今、台湾の若い層は、省籍意識はほとんどなくなって、外省人も本省人も仲良く一緒に台湾で生活していこうとしているようです。それなのに、このような意味もない蔑視がまた再生産されている。

純粋な台湾人とか、純粋な外省人とか、高級外省人だ、低級本省人だというくだらない概念を持ち出して、台湾国内を混乱させる。台湾に住む外国人として本当に悲しく思います。

ウンホーさま

日本統治時代のマイナス面を語っていただいて、いろいろなことがよく理解できました。そして、ウンホーさんがそれでも日本統治時代にこだわるのかもよくわかるようになってきました。

ウンホーさんの真意が読み取れず、いろいろ無礼なことを書きました。でも、これでやっと台湾の人々にもう一度向き合うことができそうです。
ウンホーさんを個人攻撃したように見えたかもしれないのですが、実は私自身、台湾に長く住んでいてどうしても台湾の人々が理解できず、苦しんでいたという背景があります。
ウンホーさんが真剣に私の問いかけにこたえてくれた。ウンホーさんに感謝すると共に、台湾の人々にも感謝したいです。

＞本島人は公務員になったら、どんなに優秀でも地位が全然上がらず、したがって給料も上がりません。

植民地統治なので、どうしてもそういう差別があるんですね。でも、それ以上に私にショックなのは、馬英九氏を中心とする外省人の「高級外省人」意識です。前もお話したように馬英九氏は好きでも嫌いでもありません。しかし、最近問題になっている「高級外省人」という考え方には納得できません。また、最近台湾に帰国した政府要人も台湾人はレベルが低い、私は純粋で高貴な純潔中国人だと言っていたとか。これもまったく理解できません。

続きます

＞では、ウンホーさんから見て、日本の植民地時代のマイナス面は何か、とうかがっています。
それについてお話をうかがいたいのですが。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それなら話は簡単です。わしの未成年時代に見聞したとことを今整理するとこうです。本島人は公務員になったら、どんなに優秀でも地位が全然上がらず、したがって給料も上がりません。戦後になって、それがわかったのですが、日本統治時代の本島人青年はそのことを知らずに、公務員になったり、公学校の先生になったりして、内地人の同僚と一緒に昇進、昇給できると思い込んで、希望に満ちた人生をスタートする。やがて内地人同僚が昇進したが、本島人はもとのまま。「ああそうか、差別待遇があるのだな、本島人だから辛抱しよう。仕事に精励すれば、やがて認められるだろう」とけなげな決心をする。だが働けど働けど昇進しない。そのうちに安給料では妻子が養えなくなる。本島人は絶対に昇進しないのだとわかったが、転業すべきかとと迷う。転業して失敗したら妻子はどうなる？？？

内地人は口にこそ出さね、腹の中では「俺たちはつらい兵役を勤めなければならなかったし、いつ召されて戦場に出るかわからないのだ」。

続きです♪

＞グアムという島があります。アメリカの準州であり、住民に大統領の選挙権はありません。
しかし、グアムはアメリカから独立してくれとお願いされても断っているのです。独立による不自由より大国の傘の下にいて、その特権を選んでいるわけです。
そのような地域は世界にいくつもあります。

この議論はかなり難しいと思います。というのは、独立するかしないかは、その国の自由で、独立したくない国もある、それはよく理解できるからです。
しかし、民族自決の時代から現在に至るまで、「国家の独立」は世界的なトレンドで、支配的なイデオロギーになっています。

ちょっとおかしな例ですが
世界的にトレンドな考え方として、「男女平等、女性の社会参加」というのがあります。
フェミニストは、「女性も男性から独立して働くべき」と叫び、実際、日本もそのような女性が増えてきて、結婚する人も少なくなってきました。
しかし、そのようなトレンドなイデオロギーとは別に、家庭に入って家族のために貢献したいと考えている女性もたくさんいます。

なので、この問題は本当に難しい。
台湾でも、「戦後もずっと日本の植民地であったなら台湾も幸せだった」という人は多いです。私の主人もそう考えています。
独立が善か、それとも従属が善か、この話もまた、別に考えてみる必要があると思っています。

江戸さま

＞まったく違うと思います。台湾の植民地政策は原住民（つまり台湾人）を根絶やしにするようなことはありませんでした。

説明が足りませんでした。NHKの番組では、ヨーロッパの植民地政策のイデオロギーを模倣したのですが、台湾政策ではちょっと異なった政策が採用されたとあります。
後藤新平は、当初、台湾特別法を施行して、台湾島内では日本よりも厳格な法規制を採用していました。そのため、犯罪の取り締まりが日本本土よりも厳しく、刑が確定していないような犯罪でも容赦なく死刑にしていたとのことでした。

しかし、米国の台頭で、ウィルソンが民族自決宣言をしてから植民地主義に対する非難の声が国際的に高まってくる。（このあたり、イギリス覇権主義を崩壊させるための米国の戦略だったのかな？これは私の感想です）

そこで、日本の植民地主義も見直さざるをえなくなってくる。しかし、世界の潮流が民族自決主義になってきているのに、日本は相変わらず植民地主義を捨てなかった。そして、皇民化政策を推進することで、台湾人も日本人と同じであるというイデオロギーを台湾に持ち込んで台湾人の日本化を推し進めた。（以上、NHKの番組内容から）

ですので、江戸さんご指摘のように、日本の植民地政策は台湾人を根絶やしにするのではなく、台湾人の日本化を目指していました。ここは決定的に違います。

＞「日本のためにしたことが、結果的に韓国（ここでは台湾）のためになったことも多数あった」ということでおしまいの話です。

あの、お言葉をかえすようですが、
今でも、日本の植民地統治を客観的に検討する研究が地道に進められていて、「おしまい」にされてはたまったものではないと思うのですが。今まで公開されていなかったような貴重な歴史資料も続々と公になってきていますし、これからも植民地主義をめぐっては新しい事実が出てくるでしょう。

＞台湾の現状＝台湾の日本に対する歴史的な感情 　 ということでよろしいでしょうか？

いえ、違います。
日本統治時代は台湾の歴史の中の一部でしかありません。日本統治時代を含めた過去から現在に至るまでの台湾の現状という意味で使いました。
日本統治時代をめぐっては、まだまだ明らかにされていない歴史的事実もあると思います。その部分の解釈をめぐって、台湾の全体像を把握する作業もまた変わってくると考えます。

続きます

ウンホーさま

＞現在の台湾老人が日本時代をどう思うと聞かれて、実にいやだったと言って泣くことがあるか？ 　 あれこれ考えて次の想像話を作ってみました。

あの、ちょっとまた話の焦点がずれてきているようなんですが。
私が問題にしているのは、ご老人が泣くか、泣かないか、という問題ではありません。

そうではなくて、ウンホーさんは「日本の植民地時代が１００％善だと言っていない」とおっしゃるので、
では、ウンホーさんから見て、日本の植民地時代のマイナス面は何か、とうかがっています。
それについてお話をうかがいたいのですが。

＞＞NHKの番組の主旨は、まず、１９世紀後半までの時代にヨーロッパが植民地主義で経済発展をなしとげた。そこで、日本も後発国としてその植民地主義のイデオロギーをそっくりそのまま模倣して、日本の競争力を世界にアッピールしようとした。

まったく違うと思います。台湾の植民地政策は原住民（つまり台湾人）を根絶やしにするようなことはありませんでした。

個人的には日本人が特別に人道的なわけではなく、それまでの植民地政策に限界がきていたからだと思っています。

＞という筋書きをNHKはこの番組を通じて訴えているわけなんです。この文脈からすると、台湾のご老人たちが植民地時代を肯定するような発言をすると、NHKにとってはいささか調子が悪い。

＞そこで、後半の台湾人のご老人（知識階級が中心）に取材した部分では、ほとんどの発言が植民地時代を否定するものになっているのです。

これを意図的にやっているとすれば、かなり悪質であると言わざるをえません。

＞実際、当時日本政府はどのような意識で台湾を統治したのか、その部分を分析すると、台湾を利用した部分もないとは言えません。

もちろん利用していました。これは韓カテでも腐るほど議論されてきたのですが、「日本のためにしたことが、結果的に韓国（ここでは台湾）のためになったことも多数あった」ということでおしまいの話です。

私もカフェさんも「当時」という言葉を使う、あるいは意図しているわけですが、その「当時」というのは、いったい台湾統治時代のいつの時代を示すかで状況も変わってきます。

私は、なるべく統治時代を通しての話にしたいのですが、そこには限界があります。

日本の台湾に対する、あるいは台湾の日本に対する価値も役割も姿勢も感情も変化していたはずだからです。

＞つまり、台湾の現状というものは、簡単に把握できない、複雑なものなんだと私は言いたいのです。

台湾の現状＝台湾の日本に対する歴史的な感情 　 ということでよろしいでしょうか？


揚げ足をとるつもりはないのですが、現状台湾は独立した国家の態を成しています。

そこは重要だと思います。

グアムという島があります。アメリカの準州であり、住民に大統領の選挙権はありません。

しかし、グアムはアメリカから独立してくれとお願いされても断っているのです。独立による不自由より大国の傘の下にいて、その特権を選んでいるわけです。

そのような地域は世界にいくつもあります。

台湾における日本統治時代だってそういうことはあったはずです。


取り留めのない話になってしまいましたが、どうしても日本統治時代の話になると、帰納的なアプローチになってしまうのですが、もう少し違った話ができないかなぁと思案中です。

「そんな老人はNHKが苦心惨憺して探し出した非常に特別な例外です。それもNHKに訓練されての演技です。cafeさんはNHKの撮影隊が町で任意に一人の老人に質問したら、その老人が突然泣き出すということが有り得ると思いますか。また台湾の老人の誰か一人が1945年から2009年の現在まで64年間、日本統治時代を思い出すたびに泣いたと思いますか。」

↑上記のわしの意見は現在も変わりありません。昨夜別のトピに下記の投稿をしたばかりです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019566&tid=bfoq&sid=552019566&mid=15613

現在の台湾老人が日本時代をどう思うと聞かれて、実にいやだったと言って泣くことがあるか？ 　 あれこれ考えて次の想像話を作ってみました。

日本統治期の終わりごろ、たとえば昭和10年、一人の台湾人の男が警察に逮捕された。逮捕の理由は問わない。なかなか釈放してもらえず、遂に牢死、刑死あるいは拷問死した。男が逮捕されたときから、男の家族は食うに困った。妻は病人、子どもは幼少であった。子どもが物拾い、物乞いをして露命をつないだ。そのときの子どもの一人がNHKの取材にひっかかったかの老人であった。このような場合なら、かの老人は「じつにいやだった」と言うだろう。だが、泣くか？ 　 さあ。

ウンホーさま

＞わしはいくら考えても心当たりがありません。「日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」とわしは思っていないのだから、そう書くはずはありません。

確かに、そうはっきりとウンホーさんは書いていません。しかし、以下の部分を見てみると

＞そんな老人はNHKが苦心惨憺して探し出した非常に特別な例外です。それもNHKに訓練されての演技です。cafeさんはNHKの撮影隊が町で任意に一人の老人に質問したら、その老人が突然泣き出すということが有り得ると思いますか。また台湾の老人の誰か一人が1945年から2009年の現在まで64年間、日本統治時代を思い出すたびに泣いたと思いますか。

つまり、植民地時代を否定する老人というのは、NHKが苦心して探し出してきた稀有の存在で、しかもNHKが訓練したのだとウンホーさんはおっしゃっていますね。ということは、ウンホーさんの論法からすれば、やはり「日本時代に嫌な思いをした老人は苦心惨憺して探さなければみつからないし、NHKが訓練しなければそういう発言は出てこない。つまり皆無に近い」ということをおっしゃっているのではないでしょうか？
いかがでしょう？

ウンホーさま

数日、ちょっと考えてみて、以前まで、ウンホーさんの論調に対してはっきりと私の見解を示さなかったのが誤解の原因だと思いました。
これがお互いの歩み寄りのきっかけになればいいと本当に思っています。

＞「日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」とわしは思っていないのだから、そう書くはずはありません。

では、「日本時代に嫌な思いをした台湾の方もいた」ということですね。では、それについてウンホーさんはどう思われますか？
私の知る限り、ウンホーさんは、日本時代に嫌な思いをした台湾の方の話をカキコされたことはない、と思います。いかがでしょう？

江戸さま

＞意識調査（個人的にはまったく意味がないと思っているのですが）など統計的な資料でもあれば別ですが。

日本の植民地時代に対する印象についての意識調査というのは、台湾では行われていないと思うのですが、植民地統治に関するマイナス面、プラス面を客観的に評価し検討するという研究はたくさん行われています。私は仕事の合間にそのような学者が集まる研究会に顔を出しているのですが、豊富な蓄積があります。

＞ＮＨＫの番組は見ていないのでなんとも言えないのですが、

NHKの番組の主旨は、まず、１９世紀後半までの時代にヨーロッパが植民地主義で経済発展をなしとげた。そこで、日本も後発国としてその植民地主義のイデオロギーをそっくりそのまま模倣して、日本の競争力を世界にアッピールしようとした。
当時の国際法では、一等国、二等国、三等国という区別があり、一等国はイギリス、フランス、ドイツなど、二等国が日本など、三等国が植民地という位置づけだったようです。そこで、日本はこの国際法の壁を乗り切るべく、台湾を利用して日本が一等国であると世界に証明しようとした。

という筋書きをNHKはこの番組を通じて訴えているわけなんです。この文脈からすると、台湾のご老人たちが植民地時代を肯定するような発言をすると、NHKにとってはいささか調子が悪い。

そこで、後半の台湾人のご老人（知識階級が中心）に取材した部分では、ほとんどの発言が植民地時代を否定するものになっているのです。

＞恣意的なやっつけ仕事。
つまり思慮の浅い怠け者の作ったダメ番組ではないかと想像します。

ここは判断が難しいと思います。実際、当時日本政府はどのような意識で台湾を統治したのか、その部分を分析すると、台湾を利用した部分もないとは言えません。国家間のサバイバル競争ですから、当然でしょう。
ただ、台湾の場合、戦後の国民党による独裁政治の影響で、日本の植民地主義の問題が相対的に薄められることになってしまった。つまり評価が極めて難しくなったと言えると思います。
ですから、一概にこのNHKの番組がダメ番組とも言えないし、さりとて、台湾の現状を正しく把握して伝えているかといえば、そうでもない。

つまり、台湾の現状というものは、簡単に把握できない、複雑なものなんだと私は言いたいのです。

メッセージ9591番はunhooが4月10日の晩飯直後に書いて投稿したものですがが、文字や行の配列がごたごたして役に立たないので削除申請し、消滅しました。そして書き直したのが9592番です。9592番は書き始めて途中で一休みして、真夜中過ぎに起きて書き上げて投稿しました。だからカフェ様の9590番の存在を知らずに投稿したものです。ご諒解のほど。

カフェさんに過去の書込みから例を引いてくれと要求しておいて、自分はのうのうと待っていては無責任だから、わしも4月10日夕方から捜索を始めました。先ずunhooの最初の投稿を探す。

2002年05月03日にメッセージ0001番出現。このトピのスタート。
2002年12月31日にメッセージ2837番出現。unhooの投稿未出現。
2003年12月31日にメッセージ4982番出現。unhooの投稿未出現。
2004年12月31日にメッセージ6463番出現。unhooの投稿未出現。
2005年12月03日にメッセージ7487番出現。unhooの投稿第1号。
2005年12月07日にメッセージ7506番出現。unhooの投稿第2号。
2005年12月08日にメッセージ7514番出現。unhooの投稿第3号。
2005年12月10日にメッセージ7521番出現。unhooの投稿第4号。
2005年12月10日にメッセージ7523番出現。unhooの投稿第5号。
2005年12月13日にメッセージ7551番出現。unhooの投稿第6号。

このあたりで晩飯にし、探索の続きは明日（4月11日）にしました。2005年の年末までのわしの投稿には、カフェさんがおっしゃるような問題投稿は見つかりません。

ウンホーさま、江戸さま〜
すみません、またまた忙しくなってきてしまいました！
なので、アジアの一等国をめぐる論戦はしばらく休戦ということでお願いいたします。面目ない次第です（涙）

＞「日本統治時代をどう思いますか」とたずねられた台湾のご老人が「嫌だった」と泣き出した

という御仁がいるのなら、当然、その逆の御仁（例えばウンホーさんのような方）も見つけ出してバランスをとらなければいけないけません。


別にウンホーさんが日本の統治時代を全面的に肯定しているという意味ではありません。

不快でしたら謝罪いたします。

いう部分もあると思うのです。

台湾人の全てが幸せであった時代などあるはずもない。

台湾人の全てが不幸であった時代もあるはずもない。

台湾人の中にも幸せだったり不幸だったりする人がいた。

あたりまえのことです。

議論の価値などありません。

意識調査（個人的にはまったく意味がないと思っているのですが）など統計的な資料でもあれば別ですが。


ＮＨＫの番組は見ていないのでなんとも言えないのですが、

＞「日本統治時代をどう思いますか」とたずねられた台湾のご老人が「嫌だった」と泣き出した

という御仁がいるのなら、当然、その逆の御仁（例えばウンホーさんのような方）も見つけ出してバランスをとらなければいけないけません。

それを意図的にやっている・・つまりやらせ 　 というのは深読みのしすぎだと思います。

恣意的なやっつけ仕事。

つまり思慮の浅い怠け者の作ったダメ番組ではないかと想像します。

＞私が「日本植民地時代はよいこともあったが悪いこともあったかもしれない」と書くと、ウンホー氏は必ず出てきて、「いや、そんなことはなかった。日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」と反論してきたことが問題なのです。
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お手数ですが、その一例を挙げていただけませんか。このトピの第何番目のメッセージだと知らせてください。一つ以上でもかまいません。わしはいくら考えても心当たりがありません。「日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」とわしは思っていないのだから、そう書くはずはありません。

ウンホー氏の勘違いについてさらに訂正したいと思います。

＞「ウンホーはカフェを敵視している」という印象をカフェさんが抱いていることがこの一、二日のうちにわかって、ウンホーのわしはビックリ仰天しています

いや、敵視はしてませんよ。そういう問題ではなく、私が「日本植民地時代はよいこともあったが悪いこともあったかもしれない」と書くと、ウンホー氏は必ず出てきて、「いや、そんなことはなかった。日本時代に嫌な思いをした台湾人は皆無だった」と反論してきたことが問題なのです。
反論されるのはOKです。しかし、ウンホー氏には意見をお互いにわかちあうという姿勢が見られない。

私は国民党のファンではありません、ここが重要です。私は国民党には何の思い入れもありません。嫌いでもないし、好きでもありません。

私がウンホー氏の何を嫌っているかといいますと：

ウンホー氏が「日本の植民地時代＝１００％善」という見方を主張し、それを私に押し付ける点です。

私は日本人が台湾で植民地時代によいこともたくさんしたと肯定しています。実際に周囲の台湾人からも聞いています。それには全く賛成です。しかし、一部の台湾のご老人から「日本統治時代には悪いこともあった」と言う話も同時に聞いています。

物事には善もあれば悪もある。それが真実でしょう？
ところが、ウンホー氏の頭の中はバランスを崩していて、善あるいは悪の一方だけしか見えないらしいのです。

そしてこの傾向はウンホー氏だけでなく、他の一部の台湾の方にも共通しているのです。政治的な問題を語るとき、国民党＝悪、民進党＝善とか、民進党＝悪、国民党＝善という二元法で判断する人たちです。

台湾の政治をめぐる議論がいつもばかばかしく、あほらしてみてられないほど極論が多いのは、このような単純な二元法のせいなんです。

ところがいくら私がそう説明しても、このような頭の人は、すぐに問題を政治にすりかえて、「そうか、カフェが私を嫌いなのは、国民党の批判をするからかな」とか言い出す。勘違いも甚だしい！

私は日本で育った日本人で、国民党にも民進党にも全く思い入れはないです。何を勘違いしているのでしょうか？

＞議論の正しいやりかたは「事を論じて人を論ぜず」です。ここで言う「人」とは議論の相手です。A氏とB氏とが議論しているうちに激興して「お前はバカだからそんな事を言うのだ」「おまえこそアホだからあんな事を言うのだ」ということになってはいけないという教えです。

それはそっくりウンホーさんにお返しします。
ウンホーさんこそ、問題を政治にすりかえて、「カフェは国民党が大好きだから、馬を批判するわしが嫌いなのだ」などとくだらない解釈をする。私の人格を侮辱にもほどがあります！

ナガナガさん、こんにちは♪

もう頭にきて、とうとうケンカをふっかけてやりました！
ウンホー氏は私を国民党支持者だと勘違いしているようです。あきれてモノが言えません。自分の態度や口調が相手を傷つけているのに、それに気付かず、すぐに政治の問題にすりかえようとする。どういう思考回路なんだか。

＞たまたま流れで優勢なポジションを得たからといって
常識人ぶって調子に乗らないほうがいいと思うけどなあ。

なるほど。最近、ウンホー氏の助っ人としてこのトピに乱入してきた某氏のことですね。了解しました。今後このトピでは相手にしないこととします。

ウンホーさま

私は、何度も言いますが赤シャツ隊の支持者ではありません。馬氏も好きではありません。誤解はやめてもらえませんか？

私はウンホーさんのレスやウンホーさんの態度をあまりよく思っていないだけです。政治には全く関係ありませんので！

ウンホーさんは、自分が批判された場合、「そうか、こいつは国民党支持者だからわしを批判しているのか」と考えるようですね。

全然関係ありません。私は政治に全く興味がない人間です。

本当にどうかならないもんですかな。このわけのわからない思考回路は！

＞ところが、何を誤解しているのか
ウンホー氏、tokyo cachito氏は私を左翼の反日分子と誤解というか、勘違いしてなにやら反論してきています。お門違いと言うべきか、何と言うべきか。
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↑「ウンホーはカフェを敵視している」という印象をカフェさんが抱いていることがこの一、二日のうちにわかって、ウンホーのわしはビックリ仰天しています。わしが過去このトピにどんなことを書きこんだか、記憶をたどたが、トピ主さんを反日分子扱いにしたことは思いあたりません。

考え考えて思い当ったことは、わしは赤シャツピエロ隊（嫌悪感をこめてそう呼んだ）を嘲笑する投稿をたびたびやりました。ところがトピ主さんは、あのデモ隊の大大支持者だったのかも知れないと昨日になって気がつきました。

それからわしは馬英九が大嫌いです。ところがトピ主さんは大の馬英九贔屓のようです。贔屓のあまり馬英九をけなした書込みが許せないのかも知れません。

議論の正しいやりかたは「事を論じて人を論ぜず」です。ここで言う「人」とは議論の相手です。A氏とB氏とが議論しているうちに激興して「お前はバカだからそんな事を言うのだ」「おまえこそアホだからあんな事を言うのだ」ということになってはいけないという教えです。

この台湾カテの読者は、別のところに「台湾」というトピがあることに気がついていないかも知れない。わしはその「台湾」トピにも今回のNHK番組に対する短い批評を書きました。台湾を愛する方は、その「台湾」トピにも目を通してください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019566&tid=bfoq&sid=552019566&mid=15588

世の中には
一面常識人ぶっても、
影ではステハンつかって左翼主義まがいの
集団攻撃を演出する人間もいるんだよなぁ。

たまたま流れで優勢なポジションを得たからといって
常識人ぶって調子に乗らないほうがいいと思うけどなあ。

こいつの使ったステハンと発言、全部残してあるし。


潔くない人間は好きじゃないなあ。


いずれ潰そう。

tokyo cachitoさま

以前、ちょっとウンホーさんの件でカチンときたことが何回かございまして、tokyo cachitoさんの全く悪気のない、どちらかといえば好意的なレスに失礼なレスをつけてしまったこと、本当に心からお詫びいたします。
また、H9さんのレスでも、勢いあまって無礼なカキコをしてしまい、これもまた深くお詫びいたします。
ウンホーさんについてはいろいろ言いたいこともありますが、tokyo cachitoさんは、話のわかる、冷静な紳士とお見受けいたしました。数々の非礼、本当に申し訳ありません。

で、ウンホーさんの件ですが

＞その洒脱さと「茶目っ気」でちょっと遠慮のない筆運びがあったとしても、年配の都会人は昔からだいたいそんなもので、ビクビクと人に追従、迎合してご機嫌とりなどはしないのですよ。昔、東京や横浜の下町ではそうした遠慮のない言葉のやり取りが好まれ、それが洒落のわかる粋な江戸っ子、ハマっ子とされたのです。

なるほど。
私の家は曽祖父の時代から東京で、東京在住は私で４代目です。縁があって台湾人の夫と知り合い、台北に移住いたしました。
ただ、私が育ったのは東京の山の手で、下町ではありません。tokyo cachitoさんは下町の方でしょうか？下町の浅草などに親しい友人が何人かおりまして、その遠慮のない物言いには驚かされました。東京でも下町以外では、このような遠慮のない話し方というのは、あまり一般的でないと思いますが、いかがでしょう。
年配の都会人、すなわち、私の祖父などは、人に話をするときは、相手の立場を考えてやさしく、遠慮深い様子で話をしていました。同じ年配の都会人でも、江戸っ子はずけずけとした物言いなのかもしれません。

下町の友人たちは、その遠慮のない話し方にやや辟易させられるのですが、みな裏表がない素直ないい人たちです。ウンホーさんもそのような性格なのでしょうか？
だとすれば、カチンとくるウンホーさんのストレートすぎる話し方も下町の日本人と同じなのかもしれず、私の誤解かもしれません。

>先のレスがちょっとケンカごしであったことは認めます。これについてはtokyo cachitoさんに対して失礼だったこと、お詫びいたします。

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それではモノはついでですから、面倒ながら「狂ったようなわけのわからないレス」などと人を狂人扱いした非礼も詫びていただきたい。

unhoo先生は江戸っ子のようなさっぱりした気性のかたで、洒脱でもあり、老練な非常にうまい文章を書く方です。また、これまでの「文通」のなかで先生から教えられたこともたくさんあってわたしは本当に感謝しています。
ときには、その洒脱さと「茶目っ気」でちょっと遠慮のない筆運びがあったとしても、年配の都会人は昔からだいたいそんなもので、ビクビクと人に追従、迎合してご機嫌とりなどはしないのですよ。昔、東京や横浜の下町ではそうした遠慮のない言葉のやり取りが好まれ、それが洒落のわかる粋な江戸っ子、ハマっ子とされたのです。

tokyo cachitoさま

不用意に反日だの左派だのという紛らわしい用語を出したので、どうやら問題の焦点がぼけてしまったようです。

私は何度も言いますが左派、反日、右派といった政治的な問題には関心がありません。

もっと単純な問題をお話しているだけです。

台湾の日本統治時代は１００％善であったかといえばそれはどうでしょうか？人間のやることですから、無礼な日本人が台湾の人々を差別したかもしれませんよ。実際にそのような話を台湾人の夫の母、つまり姑から聞いたことがあります。もちろん、よい日本人もたくさんいて、台湾の人々と仲良く生活していた、という話もたくさん聞いています。

なので、一概に台湾の植民地統治は１００％正しい、１００％悪いというような極論で話をしているのではありません。人間のやることですから、よいこともあったし、悪いこともあっただろう、どちらも客観的に評価すべきではないかと提案しているのです。

ということなので、本来、問題はとても簡単で、我々が論争する必要すらありません。先のレスがちょっとケンカごしであったことは認めます。これについてはtokyo cachitoさんに対して失礼だったこと、お詫びいたします。

しかし、ウンホーさんについては、まだまだ言いたいことがたくさんあります。以前からウンホー氏のコメントでさんざん嫌な思いをしており、本当にどうにかならないものかな、と考えていましたので。

あ、H9さん、すみません、なんだかお恥ずかしいところをお見せして（大汗）

＞論戦は大いに結構です。

いやその、あまり意味のない論戦は好きじゃないんです。ただ、このウンホーさんという方には、以前からちょっと気分を害することを何度か言われていまして。

特に、よくわからないのは、この方は、ちょっとでも台湾の植民地時代について私が「日本人も悪いところがあったのかもしれない。植民地統治が１００％善とは言い切れない」と書くと、すぐにかみついてくるんですよ。なんだか言論統制みたいじゃないですか！

植民地統治が善だと断定したいのか、それとも、台湾のことを何も知らない日本の馬鹿な若者に何かを教授してやりたいという気持ちなのか。
「お前のような戦後生まれの日本の若造に台湾の何がわかる、わしが台湾の本当の真実を教えてやるのじゃ」、というような威圧的な雰囲気が感じられるんですよ。

私は日本統治時代に日本がよいこともしたけれど、そりゃ悪いことだってしたかもしれないと言ってるだけなんです。ところが、ちょっとそれをカキコするだけでウンホーさんという人は、まるで鬼の首でもとったかのように大騒ぎ！

すみません、H9さんをこんなくだらない論争に巻き込むような無礼なことを致しません。このような事態になっている背景をちょっとお話しようと思って。

さて、これからtokyo cachito氏の狂ったようなわけのわからないレスにレスをつけてみたいと思います。

＞このNHKの番組は、左翼的だという見方もある。つまり、日本の植民地時代を批判するようなご老人をわざわざNHKの取材陣がさがしてきて（ヤラセか？）そのような発言を故意にさせたという。
ちょうどよく仕事も一段落してますので、今回の件に関しては、私も受けて立ちます。単純な二分法で議論する頭の硬い方々と徹底的に論戦してもかまいません。



　 なるほどねえ。ＮＨＫのヤラせというのもあり得ますね。私の体験した台湾と余りにかけ離れた衝撃的な番組でしたので「ヤラせかも？」という発想は全くなかったです。あれだけ数いれば日式に不快感を持った台湾人も確実にいるはず。真偽のほどはわかりませんが、ＮＨＫスタッフがそういう人を懸命に探したか、もしくは「ヤラせ」だった線が濃厚なのでは？
　 しかし知的で温厚なカフェさんが徹底論戦とは！ 　 でも仕事が一段落して良かったじゃないですか。他のことにエネルギーが注げるのはそれだけ生活にゆとりが出た証拠。
　 論戦は大いに結構です。人間思ったことを発散することによってスッキリしますからね。でもここは憎悪の交差する日韓トピではありませんので、穏やかにね♪

　 わたしはあなたの投稿に「勘違い」も「反論」もしておりませんし、まして、「左翼の反日分子」などと言ってはおりません。そも、「反日」とは何でしょうか。そんなものに定義もなにもなく、ただ、与党を批判し、官僚政治、大資本本位の抑圧政治を批判し、自らの階級意識をもってこれに抵抗し、戦後民主主義を守ろうとすれば保守反動からそう呼ばれるだけのものです。わたしはunhoo先生もとっくに御存知の反権力・反体制であり、若いときの蒋経国氏、李登輝氏同様にマルクス主義を学び、孫文・毛沢東・劉少奇の著作も手垢の付くほど勉強していますから、「反日」と呼ばれても何の痛痒もかんじませんが、これはあなたには恐怖の言葉らしいですね。

前回のカキコで訂正がありまして

日本の植民地当時時代→植民地統治時代

訂正します〜。

NHKのアジアの一等国という番組を見て、「日本の植民地当時時代を批判する台湾人のお年寄りが出てきた」という事実に驚愕！
私がこの番組を見たときの最初の驚きはこれでした。

以前まで日本の植民地当時時代について日本人の前で、公に批判するというご老人は私の知る限りほとんどいませんでした。ところが、この番組では、取材班が「日本の統治時代をどう思いますか」という問いかけに対して「嫌だった．．」と泣き出す人まで登場。いささか「ヤラセ」の臭いも感じられるこの描写。

このNHKの番組は、左翼的だという見方もある。つまり、日本の植民地時代を批判するようなご老人をわざわざNHKの取材陣がさがしてきて（ヤラセか？）そのような発言を故意にさせたという。

もう一つの見方は、最近になって台湾の政治情勢が混乱したり、民主化もある程度進んだので、日本の植民地時代を礼賛するだけでなく、悪い面を語る人もでてきた（のではないか？）

私は後者の見方をしていますが、それは台湾人のご老人がやみくもに日本時代を礼賛するのではなく、よい面も悪い面も含めて客観的に語れるようになったからだと見ます。

なので、私自身は、この番組を左翼的か右翼的かなどという単純な二分法で見ていません。

ところが、何を誤解しているのか
ウンホー氏、tokyo cachito氏は私を左翼の反日分子と誤解というか、勘違いしてなにやら反論してきています。お門違いと言うべきか、何と言うべきか。

ちょうどよく仕事も一段落してますので、今回の件に関しては、私も受けて立ちます。単純な二分法で議論する頭の硬い方々と徹底的に論戦してもかまいません。

tokyo cachitoさま、初めまして。
他トピで活躍されているのはよく存じております。「本気トピ」にようこそいらっしゃいました。トピ主のカフェと申します。

＞しかし、その客観的事実を毎日の生活のなかで体験した方の記憶と意見は尊重すべきではないでしょうか。

おっしゃるとおりです。私は夫が台湾人で姑は日本統治時代を体験しております。毎日、当時の話を聞くことができますし、また、知り合いには日本統治時代を知るお年寄りも少なくありません。

＞わたしも以前は「日本の統治下にあった台湾の人は屈辱と忍従の毎日だったのだろう」と思い込んでおりました

私は全く思い込んではおりませんでした。日本の大学時代から台湾人留学生と机をならべていましたし、台湾に関する情報や、書籍、そして台湾人の夫や職場の仲間、いろいろな階層の台湾の人々から日本に対する印象を聞いていましたから。日本に対する恨み言を言う人はほとんどおりません。
ですので、最初から台湾の人々が陵辱と忍従の日々だったなどとは、私自身全く思っておりませんし、そのような左翼的な教育の影響も受けておりません。

＞unhoo先生も日本帝国主義による植民地統治を無条件で賛美しているわけではないと思います。

私もそう信じたいのですが、なぜかわかりませんが、ウンホー氏は私が左翼の反日分子だと誤解されていて、いくら反論しても理解しないのです。これはどうしてなのでしょうか？

私は左でもなければ右でもありません。客観的に日々の事実を追い求めている台湾在住の台湾ウォッチャーに過ぎないのです。しかし、どうやら、ウンホー氏やtokyo cachitoさんも攻撃すべき仮想敵、つまり左翼分子をさがしもとめていて、なにやら攻撃したくてたまらないご様子。

しかし、私はそのような左翼分子ではございません。攻撃されるのであれば、別をあたっていただけますと幸いです。

>>私が求めているのは客観的な事実だけです。

しかし、その客観的事実を毎日の生活のなかで体験した方の記憶と意見は尊重すべきではないでしょうか。わたしも以前は「日本の統治下にあった台湾の人は屈辱と忍従の毎日だったのだろう」と思い込んでおりましたが、unhoo先生からは抗いようのない様々な客観的事実を示されて、かならずしもそうではなかったのかと考えを改めるに至りました。もちろん、unhoo先生も日本帝国主義による植民地統治を無条件で賛美しているわけではないと思います。

ウンホーさま

おお、私の予想通り、ウンホーさんはレスしてきましたね！あまりに予想通りなので少々驚きましたが。

＞そんな老人はNHKが苦心惨憺して探し出した非常に特別な例外です。

ははは、確かにそのような意見も多いですね。それにしても、ウンホーさんは、私が少しでも左派的なというか、反日的なカキコをすると、まるで鬼の首でもとったかのように飛びついてレスしてくるというのは、いささか露骨ではありませんか（笑）

それとも、私が、「日本人は台湾でよいことばかりしてやった。鉄道もつくってやったし、水道などインフラも整えてやった。台湾人は日本人に感謝しろ！二等国民であったことなど忘れろ。台湾人が戦後、順調に経済発展を遂げたのも、日本のおかげじゃ！ははははは」とでも言えば満足なのでしょうか？

＞また台湾の老人の誰か一人が1945年から2009年の現在まで64年間、日本統治時代を思い出すたびに泣いたと思いますか。

ええ、そのとおりですね。ただ、日本の統治時代というのは、１００％日本の行為が美化されるものでもないし、また１００％批判できるものでもありません。そのような単純な歴史ではなかったと思います。
ですので、私が問題にしているのは、日本統治が１００％よかったのか、１００％悪かったのかではないのです。私が求めているのは客観的な事実だけです。
そのあたり、ウンホーさんはどうしても理解できないようですね。非常に残念なことです。

＞それから台湾人が豚のしっぽを食うというのはほんとかと我が老妻に聞いたら「ほんとよ、脂肪がなくて、おいしいのよ」とのこと

ということはウンホーさんは、食べないということですね。
ただ、台湾式の弁当というものを、日本の東京の幼稚園に持っていって、みんなの前で開けてみせれば、やはりからかわれたりいじめられると思いますよ。子供なんて単純ですからね。

文化が違う者同士集まれば、そりゃ差別だの何だのとくだらない問題が出てきます。日本の台湾統治時代にもそういう問題が起こっただろうと、そういう事実をNHKの番組は伝えているだけでしょう。

＞「日本統治時代をどう思いますか」とたずねられた台湾のご老人が「嫌だった」と泣き出したのを見て、日本人として辛く恥ずかしく思いました。
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そんな老人はNHKが苦心惨憺して探し出した非常に特別な例外です。それもNHKに訓練されての演技です。cafeさんはNHKの撮影隊が町で任意に一人の老人に質問したら、その老人が突然泣き出すということが有り得ると思いますか。また台湾の老人の誰か一人が1945年から2009年の現在まで64年間、日本統治時代を思い出すたびに泣いたと思いますか。

それから台湾人が豚のしっぽを食うというのはほんとかと我が老妻に聞いたら「ほんとよ、脂肪がなくて、おいしいのよ」とのこと。高価だから一人3cmしか分けてもらえなかったそうです。戦前日本の小学校では先生が「お米はお百姓さんが汗を流して作ったものです。一粒も無駄にしてはいけません」と教えたものですが、中国には「一隻屠体来得不易」として、血液でもしっぽでも食える部分は全部食ったものです。

あの番組については、いろいろなことが書けば書けますが、誤解を生まないように書くのは、なかなかめんどうです。

H9さん、またしても肌寒い台北です。日本の春とほぼ同じ程度の気温でしょう。

＞ＮＨＫで日本統治時代を題材とした番組を観ました。日式教育を受けた老人たちの生の声も紹介されましたよ。結論は「日本はかなり酷いことをやった。」です…

ああ、この番組、大変な話題になってるようですね。私も台北で視聴できるNHKワールドプレミアムで見ました。

日本人が見ると、かなりショッキングな内容でした。後藤新平が日本を世界の一等国であると世界にアッピールするために、イギリスの博覧会に台湾の先住民を連れて行き、人間動物園の見せ物にしたという話！
また、後藤新平は日本人と台湾人は文化や習慣が違うので、日本人と同じ扱いにはできないとして、台湾特別法を実施、軽い罪でもすぐに死刑にして厳しく管理したとか。
学校教育や職場でも日本人とは待遇面で圧倒的な差別を受けていたようですし、台湾式の弁当を学校に持っていくと日本人の同級生にからかわれ、いじめられたりなど、いやはや…。


「日本統治時代をどう思いますか」とたずねられた台湾のご老人が「嫌だった」と泣き出したのを見て、日本人として辛く恥ずかしく思いました。

＞そんな辛い思いをしたのに親日的とは！

今回のNHKの取材を見て思ったのですが、ちょっと前まで、日本統治時代に生きたご老人は、日本時代にどんなひどい目にあったか、全く語ろうとしませんでした。それが今、堰を切ったように話すようになっている！
以前は、日本統治時代を懐かしむことはあっても、恨みを公に語る台湾人のご老人はあまりいなかったように思います。今回の取材で、これほど赤裸々に当時の日本統治の実態を彼らが話すようになった、これは不思議なことだなあと。

台湾も時代が変わってきたのだと思います。本当にほんの少し前まで、台湾人のご老人が日本統治時代に受けた差別待遇について我々日本人の前で語るというのは稀有なケースだったんです。このことが何を意味するのか、ちょっと興味があります。

　 ミサイルも一息つきましたね。人の関心もそうは続かず、日々のニュースからこの話題は消えていくでしょう。
　 おとといの晩、ＮＨＫで日本統治時代を題材とした番組を観ました。日式教育を受けた老人たちの生の声も紹介されましたよ。結論は「日本はかなり酷いことをやった。」です…
　 当時の日本は皇民化政策と称して台湾に「改姓」「日本語の強要」「現地の建物を壊して神社の建設」「日本精神の注入」「日本兵として徴兵」などなどを強行しました。やったことは「半島」に対するものとほぼ同じです。それらに対する不満を当時の少年である老人たちが訴えていました。
　 「犬が去って豚がきた。」という言葉からも日本統治時代を懐かしむ人が多数派のように思っていましたが、残念ながらどうもそうでもなさそうですね。
　 でも私の接した多くの台湾の人からはそんな恨みつらみは聴いたことがありません。軍歌や教育勅語を嬉しそうに口にし、懐かしそうに私に日本語で話し掛ける… 　 たかだか数回の旅行では台湾の全面を見られるはずもありませんが、そんな辛い思いをしたのに親日的とは！
　 ますますかの国が好きになりましたね。またああいう番組がないかのう〜

打ち上げましたねぇ・・・

>とは言え、緊急通信網の確認ができてよかった☆

私もそう思っています。

そのおかげかどうかは知りませんが、今日の発射の際には混乱も無かったようで。


前にも言ったかもしれませんが、アメリカはまったく北朝鮮に脅威を感じてはいません。

だから打たせるまま。

本当にアメリカ本土が危険に晒されている場合、ミサイルは発射の前に爆破されています。

しかし、日本はそういうわけにはいかない。

今回はＭＤシステムは稼動しませんでしたが、これで良し。

もし、失敗したら

ほらやっぱり失敗した

とか

こんな役立たずのシステムに血税を注ぎ込みやがって

とか

責任とれ！！

とか

自衛隊は廃止だ！！

など

軍縮派や野党やエセ平和主義者が鬼の首でも取ったように勢いづくのは明白でＭＤシステムの発展に支障をきたす。

はっきり言ってまだＭＤは発展途上なわけで、ここで足を引っ張られるわけにはいかない。

だから、上を通過するくらいではシステムを稼動しない。

でも、いつまでもこういう不確かなシステムに依存しねければいけない現行の憲法が一番問題だと思うんですが。

＞こちら、満開ですよぉぉ♪←江戸さんより南東にいると思われ

なんでそんなところにおわすのでごじゃいますか？

いや〜今年の春はなんだかわけがわからん天気です。一昨日気温が１２度ぐらいまで下がってあわててダウンジャケットやウールのコートを着て震えていたら、今日はもう春の日差しが♪

日本は北朝鮮のミサイル？人工衛星打ち上げ？の報道でもちきりですね。中国やロシア当局は人工衛星と言っているそうですが、どうもそうではないようですし。日本も緊張のしすぎなのか、誤報道！このニュースはさきほど台湾でも報道されました。それにしても、久しぶりに私たちの心に眠っていた愛国心をよびさますような緊張感です！

＞バブル期に比べて携帯とネットが普及し過ぎた現実は大きいのでは？ 　 人と面と向かって話さなくとも不特定多数の者と意思疎通の図れる現代では「草食系男児出現」もやむなしですかねえ〜

なるほどです！草食系の若者たちは肉も食べないし、酒もだめ。当然のように女性にも興味なし。いやはや
道理で日本はテレビで婚活、婚活と大騒ぎ。何か国をあげて国民に結婚させようとする結婚ファシズムのような勢いですな。

＞バブル期にもそういうタイプの男は沢山いましたが、当時は「根暗」と呼ばれていました。意味は一緒なんですが「草食系」というといかにも響きがスマートですね。

あ、そうなのか！草食系とはバブル期の「ネクラ」ですね！
今、ネットと携帯のおかげで「ネクラ」が多数派になったのかも！

＞携帯とネットは否定しませんが、あくまでも対人関係の基本は会って話すことですよ♪

まったく同感です！
やっぱり会って話すってことはすごく大事♪今みたいな時代だからこそ会って話すことに力をいれなきゃいけないのかもしれません。

やっとアバター着がえて、春爛漫♪
今日はお花見してきたよん☆
つーても公園一周だけだけどね。(^.^)

すまんのう、パソコン買い替えて、投稿じゃぁ！(^・^)
が、・・・アバターの衣装をどれにしたらよいものやら・・・←ずっと七夕状態だったので(汗)

ま、パソコン開く時間もなかなかとれず、今になってしまったわい(-"-)

>なんだかいろいろなお馴染みのトピがなくなってるじゃないですか！「家族問題」もなくなったみたいだし。

もったいなかったなぁ。。
毎度のことながら参加したことない私が言うのもなんだけど、リアル南部台湾が垣間見れたしねぇ。

＞バブル期にソコソコ青春は謳歌したものの、こと女性に関しては惨敗の連続でしたね。それにもめげず下手な鉄砲数打ったらまぐれで何発か当たり、今に至っています。世の中厳しいですが「マニア」は必ずいます♪ 　 やはり失敗の連続から戦略を練りましたよ。

これ、H９さんの投稿ですが、いや、励まされるわ♪
これを5年前ぐらいに聞きたかった・・・(ーー;)

>私はバブル期、いろいろがんばりましたが、・・・

お！尊敬するわぁ。わたしゃバブル期、会社が楽しゅうて楽しゅうて仕事以外ののシトたちと交流しようと思わなかったわい。←上司が領収書ポン♪、または先輩が酔っ払っておごってくれたからくっついてた(*^^)v

相変わらずお忙しいご様子ですな。
とにかく、身体を壊さんように、じゃんじゃんばりばりやっておくんなましよぉぉ(^O^)／