日韓歴史論争

松茸や朝鮮人参は貴重な食材としてよくドラマに出てきますね。

明国でしか手に入らない食材「金鶏」を
逃がしてしまい大騒ぎという場面がありました。



＞もやし自体は平安期にはもう 　 日本で栽培されていました
ただし 　 それは薬用としてであって 　 食材ではなかったのだそうです

そうなんですか。
確か中国の船員が海上でビタミンを取る手段として
大豆からもやしを栽培したとか。
「世界不思議発見」で放送していました。

＞なので 　 茹でモヤシを朝鮮料理で使うという発想じたいは比較的新しいと言うことです

なるほど〜。

ここで真の伝統とやらを語ってみれば？

　 扶桑社の教科書が真に伝統を理解していればいいが、そうではないことが問題。これについては以下
http://blogs.yahoo.co.jp/zenikinnyama/11017643.html
歴史用語の理解は
http://blogs.yahoo.co.jp/zenikinnyama/8196600.html
反省する歴史が自虐ではないことは
http://blogs.yahoo.co.jp/zenikinnyama/9070141.html

与えてしまったようで申し訳ありません 　 orz
　
ええっとですねぇ

花粉・種子による調査では 　 百済滅亡以前の日本では 　 赤松林があまり多くなかったようなのです

百済滅亡後 　 百済遺臣団が日本各地に入植した場所から
また新羅人が捕虜として住まわされた場所あたりから
赤松林の植生が異常に増えたのだそうです
それ以前から 　 日本人が松茸を食っていたかはわかりません
それが記載された記紀は百済滅亡後にかかれたものなので
必ずしも正確かどうかはわからないのだそうです

ただ 　 それ以前に赤松林が多くなかった点から考えると
日本人が松茸を食していたとしても 　 絶対的に供給量が少なく
百済滅亡後一気に増えた赤松林でも 　 貴族・豪族達が食するに足る程度 　 だったと思われるのだそうです
　
なので 　 百済人が松茸を食べた最初というわけでもなく
また 　 百済人が松茸の養殖をしていたわけでもありません
ただ 　 可能性として 　
「百済人が日本に 　 松茸を食用として広めた」 　
と言うことを言いたかっただけなんですよ

ウリは謝罪汁 　 でも賠償はしないニダ 　 ウェーッハッハッハ

世界最古の○○○を発掘というニュースをどなたかコピペされていましたが、滝川氏はマツタケこそ世界最古と仰るわけですか？
そう言う意味なら同意します(笑)。

チャングムが地上波でするらすいし、上げときますか

マツタケを食用にした？はてはて、普通に焼くだけでも食べれるマツタケを、食用にした？異な事を。まさか、人工栽培してってなわけないし。どういう意味なんでしょうねえ？

＞それから推測すれば、朝鮮の宮廷料理は支那料理の亜流と聞いていますので、

＞大した物ではなかろうと思います。


朝鮮人が中国の宮廷料理をいただくことができたときには
味わう余裕もなく「美味しい！美味しい！」と涙を流して
食べたことでしょう。

で、お得意の模倣でそれらしい料理を作って、朝鮮国の
宮廷料理として、食べていたのではないでしょうか？

食用にして 　 日本に持ち込んだのは百済の遺民団なんだそうです

<ヽ｀∀´> 　 誇らしいですね 　 ホルホルホル

と 　 まあ 　 馬鹿なニダ君はほっといて

なまこやふかひれなど 　 日本が支那に輸出した中華食材は 　 意外と多いんですね

ウリナラだったら
「宗主国様の食を支えているのはウリニダ
　 ついでに処女３０００人を送って
　 宗主国様の色も支えてるニダ」

って感じかな？

手元の「中華料理」の資料をざっと見た感じでは、もやしについてはやはり２０世紀に入ってからの食材のようです。周恩来の好物でもあったようです。

しいたけは、曹洞宗の開祖道元が宋に留学した際に、船中で上陸許可を待つこと一ヶ月、その間に、阿育王山の老僧が日本産の干し椎茸を買いに訪れた話があるように、鎌倉時代、すでに輸出品でした。（用途は麺を入れたスープのだし）

大正時代には、朝鮮で椎茸の栽培実験に取り組んだ朝鮮人もいたと思います。

北京の北海公園であったか？にあるレストランでは支那王朝の宮廷料理のコースがあります。

美味いものじゃありません。

どちらかというとゲテモノに近い。駱駝の足などもでてきます。勿論サソリのから揚げも。

ですから、北京駐在員は日本からのお客様で希望が無い限り案内しません。

大体がっかりしますから。

それから推測すれば、朝鮮の宮廷料理は支那料理の亜流と聞いていますので、

大した物ではなかろうと思います。

きのこのなかでも朽木で成長するので、人の手で栽培されるのは、たやすかったそうです。それに比べマツタケは生きている木に寄生するため養殖がむずかしいとのこと。

もやし 　 と 　 しいたけ

です(笑)

私が学校で習った記憶によると 　
もやし自体は平安期にはもう 　 日本で栽培されていました
ただし 　 それは薬用としてであって 　 食材ではなかったのだそうです

日露戦争前後の頃に 　 火を通せばモヤシを食うことができるとわかり
最初は炒め物に利用すると言うことで 　 華僑が中華料理で使い始め
今日に至っている… 　 と

なので 　 茹でモヤシを朝鮮料理で使うという発想じたいは比較的新しい

と言うことです

つぎの椎茸ですが 　 これ自体は室町期に支那への輸出品目になっていますので
事によっては朝鮮へも輸出されたかも知れません

冬ソナもBSで人気が出て総合で再放送だったな〜
http://www3.nhk.or.jp/kaigai/gtv/chikai/index.html

１０月８日土曜日午後１１：００〜（５４話）

５４話は長い！

＞時代には 　 あったはずのない食材を利用した料理講座が… 　 (^-^;

どんな贖罪いえ、食材なんでしょ。

料理に関しては韓ドラカテチャングムトピにこんなことを書かれてる方がいらっしゃいました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552021152&tid=5dcdnbdw41a1a1a5aa5ca5sa50a5e0a4nc0c 0a4a4&sid=552021152&mid=1147
＞ドラマの中で取り上げられた宮廷料理は現在の韓国料理の研究家が創作した
物で劇中は大変綺麗でとりどりの食材を使用しているが現実の宮廷料理は
あんなに豪華な物では無かった。
＞ドラマと現実はかなり乖離しているようだ。

＞黒田全権大使一行が王宮で受けた接待時の料理の参考写真

は李朝末期で衰退時期だったから
そうなのだと言う言い訳はなりたつでしょうか？
医療については（疫病流行のすさまじさについて）そんなことを言ってる韓国人がおりました。

時代には 　 あったはずのない食材を利用した料理講座が… 　 (^-^;

おいっ！ 　 Ｎ○Ｋっ！ 　 (^-^;

ge

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=67352&servcode=700§code=700

新石器時代のものと推定される丸木舟が出土した。

国立金海（キムヘ）博物館（館長、金正完）は５日、慶尚南道昌寧郡（キョンサンナムド・チャンニョングン）ビボン里にある新石器時代の遺跡から丸木舟が見つかった、と発表した。

発掘団は船が出土した堆積層からみて「制作年代は約８０００年前」と明らかにした。 科学的な年代測定で新石器草創期のものと確認された場合、この船は国内最古となる。

船は松の木を掘って作られている。 大きさは、残っている船体から推定して最大長さ３１０センチ、幅６０センチ、厚さ２．０〜５．０センチ、深さ約２０センチ。 １〜２人が乗れる規模だ。

イム・ハクジョン学芸研究室長は「日本で最も古い船として知られる鳥浜１号や伊木力遺跡出土品よりも２０００年以上前のものと推定される」とし、「新石器時代の生活史と船舶研究の画期的な資料が確保された」と評価した。

鄭在淑（チョン・ジェスック）記者 <johanal@joongang.co.kr>


2005.09.05 17:46:15

日本の左翼教科書にのせるか

これはたきがわさん、こんにちわ

医女は女性を診るための存在で
身分は身体を触れるのが卑しいこととされていたから
基本的に奴婢の仕事とされていたとか。
（日本の戦前や昔の欧米も
良家の婦女子が看護婦の仕事をするものではないという感覚はあってここらへんは同じだなと思いますが）

このストーリーはちょっとしか資料がない医女「大長吟」の存在を
元女官が陰謀で宮廷を追い出され奴婢になり、医女となって復讐のために宮中に帰って来る・・・と勝手に想像を膨らませて作った話で、

女官は基本的に身分の低い医女にはならないようです。

それに

「また医療関係の仕事がないときには、
女性の犯罪者を取り調べたり、
宮中の宴に歌舞を披露して見せなければならなかった。」
なら尚更なるのは身分が低い女性になるのでしょうね。
http://210.145.168.243/sinboj/j-2004/06/0406j1129-00001.htm


＞李氏朝鮮の末期の医療のあり方を見る限り、とてもまともな医療ではなさそうだ。

まぁ、私もそう思っています。
主人公の女官時代は料理対決ってのがよく出てきますが、
そんなに立派だったのかは疑問です。

去年か一昨年、支那から「口約束」で、「もう高句麗を中国の一部とは言わない」と取り付けた南鮮政府、さっそく支那に裏切られてファビョってますた。

【ソウル堀山明子】１９６５年締結の日韓条約を巡る交渉で、日韓両国が領有権を主張していた竹島問題を扱う「紛争解決の交換公文」は、佐藤栄作首相（当時）が署名予定時刻の４５分前に最終決断していたことが分かった。２６日に韓国政府が公開した条約関連の外交文書で確認した。最終決断は、佐藤首相が韓国の李東元（イドンウォン）外相（当時）と会談した場面。この会談の内容について李外相は、日本の領有権主張を韓国が拒否しても異議を唱えないと口約束したと報告しており、韓国が領土問題はないと主張する根拠の一つに扱われている。
　 ◇公開外交文書で判明
　 交換公文は、「両国間の紛争は外交ルートを通じて解決することにし、解決できない場合は、両国政府が合意する調整手続き、仲裁手続きによって解決を図る」となっている。この公文をめぐる最終交渉で、日本側は「竹島を含む」という文言を入れようとし、韓国側は「将来的な紛争」として竹島を除外しようと攻防。最終的には、「両国の紛争」とだけ明記され、双方の解釈が可能な「玉虫色決着」となった。
　 署名式当日の６月２２日に李外相が韓国首相にあてた極秘報告によると、佐藤首相は会談で、公文にある「両国の紛争」には竹島が含まれず、将来的な紛争を意味すると韓国側が主張しても、「反発したり、異議を提起しない」と「口頭で保証した」という。李外相はこの口頭約束を根拠に「（韓国）政府としては、（紛争に竹島を含まないとの）我々の立場を強く主張してほしい」と上申している。
　 署名式は午後５時に予定されていた。李外相が午前１１時から２時間行った椎名悦三郎外相（当時）との会談でも決着せず、午後４時１５分に佐藤首相と会談。李外相は署名式を終えた午後９時５８分、佐藤首相の口約束を至急報告で上げている。
　 佐藤首相が実際に口約束をしたかどうかの真偽は、日本政府が日韓条約に関する外交文書を公開していないので、確認できない。
（毎日新聞） - 8月28日7時37分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050827-00000090-mai-int

仮に口約束をしたとしても個人的なもので、佐藤栄作が首相の座にあるときまででしょう。
将来にあたる約束なら文書化しなければ証拠として残らない。
こんな事が無意味だってことがどうして分からないのでしょうか。

朝鮮日報のは、「軽視論」に貼ったけど、これは、中央日報。

＞中宗（チュンジョン）は高熱が出た際、解熱剤として「野人乾水」を食べた。「野人乾」というのは人糞だ。ドラマ『大長今（宮廷女官チャングムの誓い）』の背景になった中宗後半から景宗（キョンジョン）のときまでは御医が明の医学の影響を受けて王の疾病治療の原因究明を重視するようにしたほか、特に壬辰の乱（文禄の役）後、鍼灸術が発達し、内医院での治療に広く使われた。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66867&servcode=400§code=400

チャングムで、そういうのを食べさせるシーンはあるわけ…ないよな。

戦前の方が少なかったらしい。

しかも半島では北部の方が工業化されていたので南部より豊だったそうだ。

戦後の日本の経済発展は金食い虫の半島を切り捨てたからだ。

日本の朝鮮統治時代の数字をご覧下さい。

　 併合当初(１９０９年)〜独立直前（１９４２年）

学校数 　 併合時 　 １００以下 　 〜 　 １９４３年 　 ５２１３校 　　 ５２倍 　
　 （ハングル文字は朝鮮支配階級がこれを軽蔑して普及していなかった。 　 日本の朝鮮総督府はハングルの辞書や教科書を作り、マスコミにもハングルを使うように指導した。 　
そうして朝鮮は漢字文化からハングル文化へ飛躍的に変身した。 　 また京城（ソウル）帝国大学は大阪帝国大学より先に設立された）

中学生数 　　　　　 同 　 ３２,７倍 　　 （中学生は当時のエリートである）

電灯普及戸数 　　　 同 　 １７８,６倍
　 （併合当時は電灯普及は官庁や学校、病院、外人宅、民間会社などで一般家庭にはわずか。 　 一般家庭電灯の比較ではこのようなものではなくもっと膨大になる。 　 普及速度は戦後には日本本土を追い抜いた）

造林面積 　　　　　 同 　 ５４,２倍

林業生産 　　　　　 同 　 ２,５７倍
　 （朝鮮は暖房のオンドル用に木々を伐採して山々ははハゲ山だった。 　 日本は毎年１０００万本を植林し続けた。 　 農民には農業以外に安定的な仕事と収入源となった）

米生産高 　　　　　 同 　 ２,５８倍
　 （日本の東北産の寒冷地米を北朝鮮に持っていき増産を高めた。 　 約３倍も増えたら人口も当然増加する。人口増加は民族繁栄の最大のバロメーターだ）

鉄道距離 　　　　　 同 　 約６０倍（約６０００キロ）
　 （全国に支線が張り巡らされて国民の利便を高めた）

工業生産 　 （１９１４年〜３７年） 　 ６,５７倍


この数字を見れば世界の歴史学会が日本の朝鮮統治は善政であったと判断するのはいたって当然です。

悪者日本人が。
日本人倭寇と言うと前期倭寇、室町時代初期、朝鮮では高麗から李氏朝鮮初期？何時の時代なんだろう、このドラマ。

李氏朝鮮時代の100％創作で、長今って人が米を下賜されたとかの記録が2、3あるだけで創作して、
衣装も現代風にしてウケるようにしたと書いてあったが・・・（製作者サイドの話）。
ドラマのチャングムのトピで
『歴史の勉強になる』とか書いてあったのはがっくり・・・
ドラマで学ばないで下さい。

女官から医者になったって話だよね？これって。李氏朝鮮の末期の医療のあり方を見る限り、とてもまともな医療ではなさそうだ。ところでこれって、いつの時代の話だっけか？高麗期ならば、まだまともだったのかもしれない。なんせ半島では薬草の知識があったという話しだし。その影響が日本にもあったと聞くからねえ。もし李氏朝鮮期の話だったら、ぜったいあり得ねえ！って思うね。あ、だから女官が医者になれるってこともあるか！

まぁ、我が子の幸せを本当に祈るなら
私が辛酸を舐めた陰謀渦巻く宮中には近づくなと言うでしょうね。

>私はこんなストーリーが受け入れられる
朝鮮人社会の空気が怖い

朝鮮は儒教の徳目「孝」を第一に重きをおくらしいですよね。

チャングムが宮中のスラッカンの女官試験で与えられた小麦粉の食材を
近日去ろうとする育ての高級女官のために
盗みまでして饅頭を作るお針子女官の話しには
ちょっと違和感を感じました。

チャングムもその高級女官もいけないと思いつつもそれを受け入れてしまってるし。
日本の話しだったらきっと違う対応でしょうね。

＞上を目指せって言ってるのかなと思ったり

それは無いでしょ
だって詳しく言えば
「女官の最高位（何て言うのか忘れた）だけが受け継ぐ日誌にお母さんの無実を書き記しお母さんの恨みを晴らしておくれ」
ですよ
何処に我が子の女としての幸せを願っています？

私はこんなストーリーが受け入れられる
朝鮮人社会の空気が怖い
常に過去の恨みにこだわり、自分自身は努力をせず
難癖をつけて謝罪と賠償を求める朝鮮人気質が表されていると思いませんか

はじめまして

＞己の恨みを晴らすためなら我が子でも利用するという
ストーリー

そうですよね。罪人の子とバレたら大変ですし、
宮中で女官として淡々と過ごすならともかく、恨みを晴らすという行動は茨の道。

でも
白丁の人生も辛いものがあるから
上を目指せって言ってるのかなと思ったり。

母親は「女官になってお母さんの恨みを晴らして欲しい」と遺言を残していきますが
女官は一生結婚できません
自分は結婚して子供も儲け、一応の女の歓びを味わっていながら
己の恨みを晴らすためなら我が子でも利用するという
ストーリーがまかり通る所に朝鮮人の異常さを感じます
日本人では考えられないですね

＞王の健康状態を書いた日誌を持ち出して
死罪を言い渡されてました。

＞排泄の回数・時刻に関しても細かく書かれていたのですね。

ある意味国家最高機密です。王の健康状態が政局にも影響しますし。
本当に門外不出の扱いだったようですね。
同じように、支那大陸にも皇帝あるいは春秋戦国期の王の日常の行動を記した「起居注」がありました。これは皇帝・王が改竄を命じても従わないものだったそうです。

＞ああ、それにしても毎回、テレビでみんな王を王様と呼ぶのに、
皇后様と呼ぶのに違和感が。

＞王妃でしょ、王妃。

歴史の改竄だ！謝罪と（以下略）なんていいませんけど、つくりもののドラマだからこそ細かいところをしっかりしてほしい。
チャングムの実在や出世などの大きな設定でほらを吹くためにも、細かいディテールをきっちり詰めてもっともらしくやってほしいです。

王の健康状態を書いた日誌を持ち出して
死罪を言い渡されてました。

排泄の回数・時刻に関しても細かく書かれていたのですね。

代々の王の日誌、けっこう紛失してますが、残ってるのもあるらしいです。

ああ、それにしても毎回、テレビでみんな王を王様と呼ぶのに、
皇后様と呼ぶのに違和感が。

王妃でしょ、王妃。

その他のお手つきはテレビでは側室様とか、特別サングンとか言ってます。

こんばんは、うるるさん（とお呼びしていいですか？私は「東亜」でお願いできれば）。

＞貴族文化がクローズアップされる平安時代は食事に必要以上に興味を持つのは行儀が悪いとされてたと聞くと、
天才的な料理の才能を持つ女官というのは出現できなさそうと思いました。

私、韓国留学時の妹のために平安貴族についてレポートを代筆したことがあります。
おっしゃるように食事は食事、単にそれだけのものであったようです。それこそ天才シェフがいようと食事に文化としての価値を見出してない。

＞たしか、宦官は中東にもいた筈。
手術の仕方というのを本で読んだのですが、
やっぱり大変ですね。
筋肉が落ちて、姿も男性的ではなくなるらしいです。

はい、ヘロドトスによれば、宦官の使用はペルシャ人の風習ということです。紀元前6世紀かな。奇しくも支那大陸でもそのころから宦官は出現している。
宦官について、私のタネ本は中公新書「宦官」三田村泰助著です。うるるさんのタネ本はなんでしょう？

ああ、チャングムから遠ざかっていく。なんとかせねば。

私は宮中に上がる女官の家の経済状態について語っていた訳で、

庶民層については問題にしていないので、

＞どうも話がずれている。

です。

しかし、貴族文化がクローズアップされる平安時代は
食事に必要以上に興味を持つのは行儀が悪いとされてたと聞くと、
天才的な料理の才能を持つ女官というのは出現できなさそうと思いました。

＞宦官を用いず、女官を用いる。この辺が当時の東アジア諸国と違うところですね。

そうですね。たしか、宦官は中東にもいた筈。
手術の仕方というのを本で読んだのですが、
やっぱり大変ですね。
筋肉が落ちて、姿も男性的ではなくなるらしいです。

＞＞私は日本の「宮中」と「大奥」を区別して書き込んでいます。
＞＞なんだか性急な判断でレスなさってますね。
ええ、私もそう思い、ほっておいたのですが。

＞＞そういうが日本も貧しかった。
んー、昭和30年代の日本と比べられてもなぁ。と思います（教科書の無償給与は昭和38年から）。どうも話がずれている。

＞日本の宮中は原則的に貴族の子女でなければ、
天皇・皇后にお目もじがかなう女官になれません。
宦官を用いず、女官を用いる。この辺が当時の東アジア諸国と違うところですね。女官に能力があるから宦官制度を採用しなかったのか、宦官制度を採用しなかったから女官に仕事を任せたのか？

これは面白い課題ですね。チャングムとはずれますが。

私は日本の「宮中」と「大奥」を区別して書き込んでいます。

なので、

1436＞規模とか感覚としては比べるなら大奥かな〜と思います。

と言いました。

＞日本でも大奥に入るのは処女であることが当然とされたはず

大奥とは言ってませんよ。
大奥では処女の女性を「お清」と言いました。
結婚前の行儀見習で入る女性もいたところが李朝との違いでしょうか。
（むろん処女で返される）


日本の宮中は女官長「尚侍」は高官の妻がなることもしばしばありました。

光明皇后のお母さん犬養橘三千代は

＞初め美努王の室。後に藤原不比等の室となる。
＞天武/持統/文武/元明/元正/聖武の６代の天皇に仕えた女官
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/chiapi/zinbutsu/TA000000-michiyo.htm
ですよ

＞そういうが日本も貧しかった

というお話ですが、日本の宮中は原則的に貴族の子女でなければ、
天皇・皇后にお目もじがかなう女官になれません。

お話がずれてますね。

日本は料理が得意であれば女官として出世が出来る
ということはありえませんでしたよ。

なんだか性急な判断でレスなさってますね。

マンガ嫌韓流関係の掲示板で韓国人が資料にもとづいた展開に感心していたが朝鮮人というものは歴史を考察して学ぶという方法を知らないのではないか。
はじめに答えありきの民族だから知らないというよりはできないといったほうがいいかもしれないが。
論争というのがなりたたないのはあたりまえだな。

東京五輪以前はそうなんです。よく中韓を批判する方はそういうけど、通過した道なんです。歴史は自虐に見えても反省する必要性など、私のブログで恐縮ですが、８月１１日号、その１と２でご覧ください。
http://blogs.yahoo.co.jp/zenikinnyama

私の子供の頃は、もう無償給与制度があったので
教科書はみんながもっていましたが、お年を召した
方に聞くと、そういう時代があったようですね。

現在は高校以上は義務教育ではないので、教科書を
購入する必要がありますが、先日知人に訊いたら
一年分購入すると２万円ほどになるとか……

http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/gaiyou/04060901/013.htm


こちらで見ると、韓国は中等学校では有償らしいですね。
中国は全て有償。

日本が貧しかったのは別にそんな昔に戻らなくても
私の子供のころはつぎはぎだらけの汚れた服で、袖口は鼻水を拭いて固まったそでで、それが当たり前の小学校だったよ。
当然給食費など払えない子供が55人いたクラスで20人前後いたよ。
教科書買えない子供も15人前後はいたよ。
俺の兄貴は風呂敷包みに包んで教科書をもって学校へいったのだよ。
でもそういうのは別にめずらしくもなく
多くいたのだよ。
鉛筆一本なかなか買えなかったそういう貧しい高校生活を送ったひとも結構いたのだよ。