竹島

たれ。意味を分かろうとせんから分からんのだ。分かろうとせんかい、AHO。

フランスはスペインないしはメキシコの領土と知りながら自国領として布告した証拠は無い。

国際司法裁判所に「先例拘束性」は無いものの、他の判例を参考にするのならば与えられる条件が違うことも充分に考慮せにゃいかんじゃろう。
単にコピペすれば適用されるとでも思っているのかね。

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発見がスペインによって行われたと認めるにしてもメキシコの主張が根拠づけられるためには、スペインが国家としての立場で同島を自国の領土として編入する権利を持つだけでなく、「その権利を実効的に行使したことを証明する必要がある」
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そう云う言い方も出来るな。

>特に海軍は西欧の地図を用いたがためにこのような間違いが生じただけです。

その間違いが訂正されずに活きていたと云うことだよ。
であるからこそリャンコ島を無主の島として占領することが出来るのである。
閣議決定も無主地を占領した論理になっていた筈なので検討してみるが良かろう。
当時の日韓の力関係からすれば、日本がこそこそする謂われは寸毫も無いだろう。
本気で無主地と思いこんでいたのさ。

ところで、「りゃんこ島領土編入並ニ貸下願」を提出したと云われる中井養三郎だが、中井が後日隠岐島庁へ提出したと云われる書類の記述に疑義があることには気付いているか。
中井は「本島ノ鬱陵島ヲ付属シテ韓国ノ所領ナリト思ハルルヲ以テ、将ニ統監府ニ就テ為ス所アラントシ上京シテ種々画策中」云々と記したそうだが、中井が「りゃんこ島領土編入並ニ貸下願」を提出した１９０４年当時は統監府は存在しない。よって中井の陳述を全面的に信用するわけにはいかない。
恐らくは海軍主導で軍事占領を目論み、中井は単なるダシとして使われた可能性もある。

諸君らは議論の基礎となる資料を吟味することから覚えなさい。

>明治時代以降この「８０里」が一般に信じられてしまったため、古来の竹島たる鬱陵島を松島と信じてしまう事例が続出することになる。

これは明治直後の混乱によって生じたものですよ。
特に海軍は西欧の地図を用いたがためにこのような間違いが生じただけです。
内務省の方は日本の地図を用いていましたから、代わらず竹島の存在をはっきりとさせていました。

もう少しクリッパートンの判例をみてみましょう。
＜メキシコ（スペイン）の認められた行為＞
・1700年 　 スペインによる発見
・1897年 　 メキシコ軍艦派遣・上陸
だけです。メキシコ（スペイン）が発見で得た権利を他国に対し「遺棄」を明らかにした事実は存在しません。発見以降、「対他国にも国内的にもな〜んもしなかった」事実しか存在しません。
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発見がスペインによって行われたと認めるにしてもメキシコの主張が根拠づけられるためには、スペインが国家としての立場で同島を自国の領土として編入する権利を持つだけでなく、「その権利を実効的に行使したことを証明する必要がある」
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これをメキシコは証明できなかった。結局、「実効的に権利を行使していなかった」＝「遺棄」です。
実効的な権利の行使に「国内的な行政・司法・立法の権利の行使」を含めてしまったらどうなるでしょうか。
「行政・司法・立法の権利の行使をしてこなかった」＝「遺棄」
いやいやまずいことになりました。尖閣が中国から遠のいていきます。
「権利の行使（実効支配）」が、自国の意志で自由に常時発現可能なものであってはまずいわけです。
そこで、取り出したるが、

>実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すことですから、無人島などの場合、他国が領有意志を示さない限り『行為』として現れることはありません。

なんですね。実効支配の発現機会を極めて限定的なものにしてしまう。「発現する機会がなかったのだから、実効支配してなかった証拠はない」ということにしてしまったわけです。外部も「外国」に限定しなければいけません。

PULAU LIGITAN AND PULAU SIPADANの海亀保護活動に明確な反論ができずに、逃げ回っている姿が、彼らの苦しい立場を如実にあらわしています。

なお、実効的な先占、権利継続の実効支配の慣習法としての成立時期ですが、私が持っているパルマスの判例概要では「18世紀半ば」とするものと「権利継続とともに19世紀から」とするものの２種類がありますな。19世紀後半とするのは、このサイトくらいでしょうか。
http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page042.html
とりあえず、19世紀からとしておきます。

みんな知ってますよダブハンだって（笑）。


話し相手が欲しいのでしょう。

引き篭もりネット中毒のYellowfluteですから。
何分もう年寄りですので、
特に若い人にとっては相手にするだけ貴重な時間の無駄です。

歴史的な事実よりも問答無用で日本が占領していた事実を殊更重視しておられましたな。

ご冥福をお祈りします。

合掌

或る国家が他国の領域と知っていたにも関わらず、後になって「他国に於いて占領したりと認める形跡無く」との言い分で「無主地の先占」により領域権原を取得したと主張した例はありませんからな。

明らかな嘘とか誤魔化し、若しくは単純な錯誤とかを国際法廷で裁くのも見ものでしょうな。

「実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すこと」が妄想の楼閣の根幹になっているのかを説明しましょう。
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「実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すこと」だから、メキシコはフランスの公布に反対しなかった。これをもって遺棄とする。（クリッパートン：判決文は「主権が行使されなかった」としか書かれていない）

「実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すこと」だから、メキシコの軍艦派遣に抗議したことにより、フランスが実効支配した。（クリッパートン：ただし、メキシコの軍艦派遣は事実認定だけであり、判決文にこのようなことは書かれていない）

「実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すこと」だから、メキシコの軍艦派遣に対して遺棄を表明しなかったので権利を継続している（クリッパートン：ただし、フランスの遺棄しなかったこととした判断基準は判決文では触れていない）
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ポイントは「遺棄を同意しなかった」です。そのために実効支配が「他国の領有の意思表示の排除」だけでなければならないのです。


尖閣の状況を整理します。
・日本より中国の尖閣に関する記録のほうが古い。
・日本には近代に尖閣を統治した資料がある。中国には存在しない。
・中国には日本の統治に抗議した記録はない。
・日本が直接中国に尖閣を領有する意思を伝えたことはない。
・日本が尖閣統治において領有を他国と争ったこともはない。

くらいですかね。では、次ぎに判例により抗いようのない部分として。

・発見は19世紀以前は権原となった。
・発見は19世紀以降、未成熟権原であり、実効支配の権原に優越しない。
・19世紀以降は実効支配を継続しないと権利を失う。
・19世紀以降の先占は実効的でなければならない。

です。尖閣を中国のものにするために、このパズルを解いてみましょう。

・まず、中国は「発見」という証拠を持っている。これを生かさない手はない（というかそれしかない）。
・「発見」が未成熟権原になりさがる19世紀以降をなんとかしないとな。
・だけど、日本には近代の尖閣統治が存在するか。日本の尖閣統治を実効支配にしたらOUTです。
・ん〜困った。日本の尖閣統治をOUTにし、中国が実効支配を続けたことにするには・・・。
・19世紀以降で、中国にあって、日本にないものは・・・・。ないな〜。
・仕方がない、中国には日本にない発見というネタがあるので、おあいこでいいとして、中国にも日本にもないものは・・・。
・あった！！中国も日本も、尖閣の領有の意思を他国に直接明示したことも他国を排除しようとしたこともない。これだ！！
・これを実効支配ということにすればいい。そうすれば、中国は「発見」だけ有利だぞ。しかも19世紀以前だから権原になる。
・しかし、19世紀の実効支配がちょっと弱いな。あっ発見の権利を放棄することを他国に表明したこともないんだ。放棄を表明するまで実効支配が続くとすればいいんだ。
・これで完璧アルよ。

さて、あとはこれを判例で正当化するには・・・。行間も沢山紡いじゃうよ。日本の民法もスパイスにいれちゃうよ。
おおクリッパートン。この判例は判断の基準が明確に書いてはいないではないか。これを利用しよう。
尖閣トピは読んでませんがこんなところでしょう。焦っている理由もわかりますね。

たれ。

＞哀れみさえ感じる。不憫な。

　 己自信をあわれみ、辞世の句を詠んでいるわけね♪

「Dissenting opinion of Judge Franck 　 （フランク裁判官の反対意見）に書かれているんじゃないのか」

あぁ。判決ではなく、一裁判官の孤独な主張に縋るなんて。溺れる者の藁だったんだろうな。哀れみさえ感じる。不憫な。

≫そのご1887年まで、明白な主権行為は、
≫フランス側からも、他の諸国側からもおこなわれていない。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5867

　 で引用しておきながら記憶が維持できないとは…。
































　 それとも、理解できないだけかな♪



















































　 あっ、両方か♪

「実効支配（占有）は、他国による領有意志の表示に対し、これを排除する意志を示すことですから、無人島などの場合、他国が領有意志を示さない限り『行為』として現れることはありません。」

ああまだ現世に未練を残しているのであろう。安らかにお眠り下され。

の負け。

　 それとも、幻聴症状まで、でているのか？

＞国内法の民法が国際法にも適用できると主張してるのはどちらですかな〜。

　 おおっ♪

　 幻覚症状ですな♪

　 『国内法の民法が国際法にも適用できる』という文字が見えたらしい。

　 検索してみよう。

　 ホーム > 地域 > 世界の地方 > 環太平洋 > 大韓民国
　 また啜り泣く声が聞こえてきたな。
　 国内法の民法が国際法にも適用できると主張してるのはどちらですかな〜。 証明すべき立場にあるのはどちらですかな〜。
　 投稿者: henchin_pokoider01 　 投稿日: 2004年10月25日

　 君以外に書いた者はいないようだぞ♪

国内法の民法が国際法にも適用できると主張してるのはどちらですかな〜。
証明すべき立場にあるのはどちらですかな〜。

韓国カテはごく一部を除いて殆どタコ。

１９００年に制定された事項が、その前年である１８９９年の書物に記述できるはずがないことも理解できない方が大勢居られます。

らしくなってきましたな。

＞国際法は超国家だからね。国内法と全く同じというわけじゃないんだよ。

　 どの法理が同じで、どの法理が異なっているかを全く示していない。

　 誤魔化しの典型だな♪

　 根拠に基づかない henchin_pokoider01 は、

　 最近は、爆笑ものの妄想の楼閣で、討ち死にした人の亡霊が出るらしいからね。

　 という妄想に浸っているらしい♪（爆）

日本の民法の参考がどうのこうのと、啜り泣く声が微かに草葉の陰から聞こえるがね。その民法が国際法として成立しているかどうかは何ら証明してないんだよ。国際法は超国家だからね。国内法と全く同じというわけじゃないんだよ。
典型的な誤魔化しロジックなんだよね。

最近は、爆笑ものの妄想の楼閣で、討ち死にした人の亡霊が出るらしいからね。気を付けないとね。お〜こわこわ。

　 示せば済むことだろ？

　 ああ、君が基となる資料のアドレス、または、
　 お気に入りに登録したアイコンのありかを忘れたという事ね♪

　 よほど都合が悪いんですねぇ〜♪

きみがいぢめに遭っておると言ふので
来てみましたが、
最近わなんね韓国に出張ね。

君わすぐ威張るからいかんのよ。

ワシのよーに丁寧にしなさい。

でわ

竹島一件の結果、日本は竹島（鬱陵島）は放棄したが松島（獨島）は放棄しなかったとの言いぐさをよく見かける。

しかし、１９世紀後半から２０世紀初頭にかけて、日本では古来の松島は鬱陵島近傍の「一個の岩石」と考えられていた。

江戸時代に隠岐から松島への距離は概ね８０里と云われていたが、実際はそんなに離れては居らず、実際のところ「８０里」と云えば隠岐からは獨島よりも鬱陵島までの距離に近い。

明治時代以降この「８０里」が一般に信じられてしまったため、古来の竹島たる鬱陵島を松島と信じてしまう事例が続出することになる。当時の日本外務省は慎重に軍艦天城を鬱陵島へ回航させて調査し、「明治十三年 天城艦ノ松島ニ廻航スルニ及ヒ 其地ニ至リ 測量シ始テ松島ハ鬱陵島ニシテ 其他竹島ナル者ハ一個ノ岩石タルニ過キサルヲ知リ事始テ了然タリ 然ルトキ今日ノ松島ハ即チ元禄十二年称スル所ノ竹島ニシテ 古来我版図外ノ地タルヤ知ルヘシ」との結論（『竹島考證』）に達するが、現実にはこの後「古来の松島」は一個の岩石に過ぎず、鬱陵島近傍の小島に矮小化して解釈してされてしまったため、リャンコ島を新発見の領土として先占しようと考えついたのだろう。
だが、現在の日本政府も認めるようにリャンコ島は「古来の松島」と判明しているのである。

日本が松島を日本領土と考えていなかった証拠に、日本は明治時代以降韓国併合に至るまで鬱陵島近傍に在る「一個の岩石」の領有権を主張したことはないのである。
それは「古来の松島」であれば議論の余地なく朝鮮の領土であることを知っていたからなのである。
また、戦後になってから今更にその様なことを言い出したのは、獨島が本来の持ち主に奪還されてしまったため、慌てて新たな言い掛かりとして考え出したからに他ならないのである。

なるほど、現在の日本政府の言い分が正しく「古来の松島は放棄して居らず日本領土」と一貫して考えられて来たのだとしよう。
ならば何故明治政府は天城艦の調査に基づいて鬱陵島近傍の「一個の岩石」を領有しようとしなかったのか。
明治時代には「古来の松島」を鬱陵島近傍の「一個の岩石」と考えていたのであるから、放棄していない日本領土として領有を主張した筈であるが、その様な主張はなかった。
日本が古来の松島の領有を主張したことは無いのである。

世の中、都合の悪いことは忘れたふりをする人がいるからね。気を付けないとね。あ〜くわばら、くわばら。

　 と、書いていながら引用も無ければリンクもない。

　 違いが何かも書いてない。

　 誤魔化しているのは、どちらなのやら♪

国内法と国際法の違いは判例に書いてあるのにね。その違いから権利の継続に実効支配が必要となったんだよね。的はずれなことを持ち出して誤魔化す輩がいるから気を付けないとね。

　 スペイン・ポルトガルの発見により発生した領有権の法的効果を
　 失わせる理由が欲しかったからだよ♪、

何故、権利の継続に実効支配が必要になったかを考えればわかるんだけどね。
自分に都合の悪いものを見ようとしない人もいるからね。

　 予定どおりのレスがきましたね。

　 日本の民法は、
　 いつ頃の、どの国を参考にしたのでしょう？

　 そして、
　 参考とした『物権（所有・占有）』の『法理』は、
　 『日本』と『参考とした国』とでは異なるのでしょうか？

　 同じ『法理』に基づいているのであれば、
　 『結果』は、同様なものになると考えられ、
　 日本の民法における『物権』は、参考とすることができます。

＞占有権が消滅するには、

＞ 　 占有権ハ占有者カ占有ノ意思ヲ抛棄シ又ハ占有物ノ所持ヲ失フニ因リテ
＞消滅ス 　 但占有者カ占有回収ノ訴ヲ提起シタルトキハ此限ニ在ラス

＞ 　 つまり、回収意志を示せば占有は継続されるのだよ♪


わたしのような者にはようわからんのですけど、
国際法上の「占有（権）」の意味を明らかにしようとするときに、
日本国の民法が「占有（権）」をどのように定めてるか、てなことが
なんか解釈の指針になりますんかなァ？

1905年当時の日本では、獨島（リャンコ島）を『発見』したのはフランスと考えられていました。

『寰瀛水路誌』(1886年）
　 「リアンコールト」列岩
此列岩ハ一千八百四十九年 佛國船「リアンコールト」號 初テ之ヲ發見シ船名ヲ取テ「リアンコールト」列岩と名付ケリ

要するに、江戸時代以来「松島」として知られていた島の所在を見失っていただけなのです。
そして「松島」であれば「朝鮮の領土」として朝鮮に領域権原があると認識されていました。
しかし日本はリャンコ島を新発見の島と解釈し、「無主地」として先占しました。
これが歴史的事実です。

↑は、『占有』の間違いだ♪

　 判決の
　 『国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、』
　 の文言に問題がある。

【領域権原】
http://tokyo.cool.ne.jp/ysdiplomat/il17.htm

(1)発見
　　 現在では、それのみで有効な領域権原の取得とはならない
　　　 ∵１９世紀以降、先占の要件として実効的支配を要求されるようになった

　 つまり、発見当時、『発見』は領域権原である。

　 『発見』は、『無主地の発見』、
　 つまり、
　 占有を要件としていない領域権原であり、

　 『先占』は、『無主地の占有』、
　 つまり、
　 『占有』そのものを要件とする領域権原である。

　 元々、別の領域権原であり、
　 発見という領域権原の要件を満たす為に、
　 先占という異なった領域権原の要件を満たす必要はないのである。

　 『発見』という領域権原に『占有』という要件は求められてい以上、
　 『占有』していないことを根拠に『発見』という領域権原は否定し得ない。

　 発生した権利は、『放棄する意志』を持たない限り、
　 遺棄（derelictio）によりうしなったと認定される事はない。

　 つまり、『優先される』とは、
　 先行する権利国が『放棄する意志を持った』と認定された事を意味する。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ぷっ♪
＞権利の継続には実効支配が必要

　 占有権が消滅するには、

　 占有権ハ占有者カ占有ノ意思ヲ抛棄シ又ハ占有物ノ所持ヲ失フニ因リテ消滅ス 　 但占有者カ占有回収ノ訴ヲ提起シタルトキハ此限ニ在ラス
　
　 つまり、回収意志を示せば占有は継続されるのだよ♪

　 無知な henchin_pokoider01 ちゃん♪

ここにいたんだね。

領土問題は、やはり武力行使による解決になってしまうね。知っての通り、韓国人とは理性的に議論出来ないから。

横から失礼。

こいつは「ああ言えば、こう言う」奴なんだよ。（笑）

このスレは、在りし日の故人の武勇伝を各人の胸に刻みこむことにより、故人を称えるためのものです。

>占有は実効支配そのものです。 メッセージ: 5850
>パルマス島事件判決では、国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、その未成熟な占有よりも、他国による継続的かつ平穏な主権行使がある場合には、そちらが優先する。『優先する』であり、優先される『実効支配に基づく占有』がなければ、未成熟な占有でも認められます。未成熟な占有は無効などとは述べられておらず、未成熟な占有は、定められた期間で失われるとも述べられていません。 メッセージ: 5871
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メッセージ5850により「占有＝実効支配」ですから、メッセージ5871の占有を実効支配に置き換えてみます。

「パルマス島事件判決では、国家による発見の事実は先占による権原を認めるには不十分であり、その未成熟な実効支配よりも、他国による継続的かつ平穏な主権行使がある場合には、そちらが優先する（これも実効支配のこと）。『優先する』であり、優先される『実効支配に基づく実効支配』がなければ、未成熟な実効支配でも認められます。未成熟な実効支配は無効などとは述べられておらず、未成熟な実効支配は、定められた期間で失われるとも述べられていません。 メッセージ: 5871」
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流石です。私には難解すぎます。理解できません。
この慌てふためきよう。ではなく、この咄嗟の機転。いじましいじゃありませんか。
ちなみに、判例では「発見等の未成熟権原より実効支配が優先する＋権利の継続には実効支配が必要」です。