竹島

重要な事実を見落としていては、正しい結論に至ることは出来ません。

金自周の三峰島探索には幾度も鬱陵島を訪れている金漢京が同行しています。
そもそも鬱陵島とは別島があるので探索が行われたのです。
従って、三峰島探索を鬱陵島の記事と勘違いする方には失笑を禁じ得ません。

持論を展開することはけっこうだと思います。
日本は日本として毅然とした主張をするべきだと思います。
ここのトピでは冷静な根拠論の応酬を期待しています。
表現の仕方があまり感情的にならないように・・・と言いたかったのです。

日本側は平和的な解決を先ず第一に、そして正当防衛での解決を第二に考えていると思うな。

ボールは韓国側にある。（笑）

「世宗実録地理志（1432、1454）」の「于山武陵二島 在縣正東海中 二島相去不遠 風日清明 則可望見 新羅時稱于
山國 一云鬱陵島 地方百里」から、韓国側は其の「于山」が「独島」だと主張しているのだが、果たしてそうなのか？

注目したいのは、先ず「于山」の名前が「武陵」の前に来ていること。 「八国総図」などの古地図を見ても、于山島の方が朝鮮本土に近く描かれているように、「于山島」が「武陵島」よりも朝鮮本土に近いという認識があったのが分かる。

そもそも、「世宗実録地理志」は当時の朝鮮が実際の当近海の地形を正確に理解していなかった事を証明する物で、「二島相去不遠 風日清明 則可望見」は実際に現地を見ずに伝説に拠って記述したと見るのが妥当。 「二島」とは鬱稜島一島のことで、「相去不遠 風日清明 則可望見」は記述者の風説・想像による創作だ。

　 お互いでは？ではどうすればいい、これが問題。

韓国にとって絶対に将来！

不幸の種（竹島問題）になる！

既成事実でゴマカス事は出来ない。

日本人を甘く見すぎてる！

三峰島の話についてはすでに議論があったところ(1400後あたり)でとくに付け加えることもないかと思いますが、ちょっと私見を。

＞去九月一六日 於鏡城地瓮仇味 發船向島 同日到宿富寧地青巌 一七日 到宿會寧地加麟串 一八日到宿慶源地末應大 二五日 西距島七八里許到泊 望見則 於島北 有三石列立 次小島 次巌石列立 次中島 中島之西又有小島 皆海水通流 亦海島之間 有如人形 別立者三〇…

ヘンチンさんの指摘にもあったように「西距島七八里許到泊」は「島を西に隔てること7・8里ばかり」位の意味でいいのではないですか。まぁ、私も漢文はだめですが。ちなみに以下でも記しますが、船は咸鏡北道、つまり北から南へと下って鬱陵島を右手に望んだようです。

あまり参考にならないかも知れませんが試しに「西距」をググって見るといろいろとあって、現代文ではありますが、馬祖島について「西距福建海岸線16海里」と紹介しているようなものを見ると、どうも上のような訳し方もありかと思った次第です（馬祖島は福建省の東です）。

＞命問之自周対曰、於鏡城海浜 　 乗舟行四昼三夜 　 見島屹然而有人三十余列立 　 島口有烟気 　 其人衣白形貌遠不能詳 　 然其大？乃朝鮮人也 　 惧見執不能進也 　 賜襦衣二領

これについて鬱陵島まで「四昼三夜」もかかるわけがないとどなたかが書いていましたが、私はかかると思いますよ。咸鏡北道から行ったのですから。鏡城は北朝鮮のロシア国境近くであり上に記された「會寧・慶源」も咸鏡北道です。

なんでわざわざそんなところから乗ったかは知りませんが。蓼島探索とも関係があるのでしょうか。

とにかく、どう見ても、鬱陵島ですね。この資料は。もちろん、鬱陵島は三峰島という名でしばしば出て来ます。ラボーテの『皇城新聞』記事にもありましたね。

日本に主権が無く、即ち外国の侵略を阻止できぬ丸腰の状態の時に竹島は占拠されたのです。これをちょーせん人は罪の意識も無くやった事は事実です。これを非難することを何故控えねばならないのですか。応えて貰いたい。

一方、火病発作云々は、貴方の言う通り少しやりすぎました。引っ込めます。

竹島は日本の領土だ。


国家間の紛争の解決方法として人類は「戦争」という方法を大昔からとってきた。

ガタガタ言うんだったら戦争で白黒決めれば良いだけ。


北と南別々に片付けるのは面倒だから、さっさと統一しろ！

まとめて始末してやる！！

その時は竹島と言わず半島まで行ってしばき回したるから覚悟しとけ。
今度は同化政策なんて生温い事はせんぞ。

>「話し合いでは日本や第３国を説得出来ませんから，実力で管轄下に置いています．皆さん，認めてくださいね」
>なんか，こういう主張をされているようにしか思えませんけど．

両者のリスクがあまりに違いすぎる，ということを言っているの
だと思いますが．選択肢が二つある場合，片方のリスクがゼロで
あれば，もう片方の選択肢は検討すらされませんよね．

日本を相手にした場合，実力行使はリスクがゼロなんですよ．なんせ，
相手は平和のためなら国家主権も何のそのという念仏平和主義の国
なんですから．

僕が韓国の立場でも，念仏平和主義を唱えているヘタレを相手にして
話し合いに応じてやろうなんて思わないと思いますよ．

【ロイズ】
朝鮮日報 創刊９０年を記念し、日本国郵政公社より友好記念切手が発行されることとなった。

朝鮮日報は、１９２０年３月５日に創刊された韓国で最大の発行部数と最も長い歴史をもつ日刊新聞で

『厳正中立・不偏不党」を社是に掲げ、韓国のオピニオンリー ダーとして不動の地位を築いている。

切手のデザインは、友好に相応しく日本と半島が描かれた１８９４年のフランスの地図と

朝鮮日報が『日本海』の表記を認めた記事で構成。発行は、３月５日

《切手デザイン》 　　　 http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/5227/flash/takeshima_trivia.html

《友好を深めた記事》 　　 http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/15/20040115000080.html


チョンイル新聞電子版 　 2004 2 30 kdm@chosun.cam

サッカー 　 ワールドカップ 　 《韓国はふざけんな》 　 トピ 　 totemize2002さん 　 メッセージ: 86422 / 86424 　 の貼り付けた地図を 　 いただきました。

近々、韓国人女性と結婚する日本人男性として、美空ひばりの「川の流れのように」を捧げたいと思う。

「終りのない この道」とはまさに隣接する日韓関係であり、「愛する人 そばに連れて」とは両国民（少なくとも、私と彼女）の理想とする日韓関係なんだが、今は両国家間に問題があるにしても「いつかは また晴れる日が來るから」頑張って友好関係を築いていきましょう、というのが私達の共通した願いだ。

http://bymin7.hihome.com/hugesil_mijorahibari.htm

この問題に対して私は専門的な知識がないからこれ以上論議しません。

お願いだから

私にレスしないてください。

このレスに対する返事も要りません。
これが貴方に対する最後の礼儀です。

>韓国は負ける可能性が１％でもある国際調停には見向きもしないと思います。
つまり，第３者を１００％納得させることが出来るだけの根拠を韓国は持っていないということですか？
まぁ，そんな根拠があればとっくに提示され，こうも問題にはなっていないでしょうけど．

「話し合いでは日本や第３国を説得出来ませんから，実力で管轄下に置いています．皆さん，認めてくださいね」
なんか，こういう主張をされているようにしか思えませんけど．



＃舞鶴地方隊の護衛艦一隻でも周辺海域に出せないかしら・・・

投稿者: juwan416jp
＞先ず、日本人の中で貴方のような真面目に論議できる方が有る事に感謝します。
私が無礼を犯したことがあるなら容赦してください。


私はjuwanさんは礼儀正しく真面目に議論できる紳士だと信じていますよ。
罵倒ごっこの遊びは遊び、真面目な議論は真面目な議論と割り切っていきましょう。
私はあなたが日本人の罵倒に罵倒でやり返すことには反対しませんよ。


＞私が独島に関して知っているのは次のことです
＞１．独島関する記録は１４９９年の”セイチョンシツロク”に”三ボン島”を説明しています。


”セイチョンシツロク”とはハングルを作った世宗の時代、世宗実録地理志のことでしょうか、それとも粛宗実録のことでしょうか。
”三ボン島”とは三峯島のことでしょうか？
私は三峯島とはその形や表現から鬱陵島のことだと思いますが、そのこともこの竹島トピでは問題になっていましたね。
竹島問題に関する韓国の文献としては、三国史記の新羅本紀の記載における于山国、世宗実録地理志（1454年成立）、東国輿地勝覧（1481年成立）、安龍福の事件の記載のある粛宗実録あたりが有名なところです。
ただし、どれも鬱陵島の記載はあっても、日本と韓国の双方が主権を主張しあっている現在の竹島（韓国名独島）とハッキリわかる（断定できる）記載はないようです。
于山島ははたして現在韓国が言うところの独島なのでしょうか？
古い文献の解釈については同じ文章でもいろいろな見方（解釈）が可能であり、だからこそここ竹島トピで日韓の論客によってさんざん議論されているところです。


＞２．日本が韓国の領土で認めたのは１６９６”アンヨンボク”と言う方が日本の漁船が独島に来た事を抗議した際に日本は出魚を禁止した事があります。


１６９６年の安龍福の事件のことですね。
安龍福は日本人が鬱陵島に来ているのを見て抗議した人物とされていますね。
日本は鬱陵島が日本領ではないと認め、渡航禁止しましたが竹島（リアンクール岩）については禁止しませんでした。
彼が竹島（韓国名独島、リアンクール岩とも呼ばれる）を認識していたかについては異論のあるところであり、疑問です。
このことも竹島トピでの議論の争点でした。


＞３．日本の敗戦後、連合軍はScapin677号で独島を韓国の本土と共に日本から分離して韓国に返還しました。


GHQは敗戦国日本を管理するために一時的に日本を占領した占領軍です。
そして一時的に竹島（独島）を日本の主権（行政権？）から分離したようですが、韓国に返還したことは一度もありません。
返還とはもとの持ち主に返すことです。
もともと韓国の持ち物でなかった島を返還できませんし、プレゼントもしていません。


＞そして、日本がなぜ、独島を竹島で呼ぶのかが理解できません。
竹島は鬱陵島を意味すると思いますが、独島に対する領有権を主張する為ではないですか？


島の名称の混乱も議論をややこしくしている原因ですね。
日本は江戸時代には鬱陵島を竹島、今現在の論争になっている竹島（リアンクール岩）を松島と呼んでいたことがあります。
明治期に入って、西洋の間違った地図情報が入ってきてさらに混乱しました。
韓国の鬱陵島付近に２島あるかのような錯誤が生じました。
でも韓国側にも鬱陵島付近は２島あるらしいとの漠然とした間違った認識がありました。
鬱陵島の左（西側）に于山島をしるした地図があったりします。

韓国が日本の竹島を独島と呼ぶのも理解できません。
韓国はあの島をどのような経緯で、いつごろから独島と呼ぶようになったのですか？


＞＞その時代に韓国で独島を正確に表した地図がありますか？

＞韓国の地図が絵からたことは十九世紀末です。

いずれにしろ、韓国人のあなたに今すぐここで竹島（独島）が日本領だと認めろなどとは言いません。
わからないことはわからない、はっきりどちらとも言えない、断定できないでいいと思います。
日韓双方に言い分があり、いろいろな論点がある、ということだけでも心に留めて置いてください。

juwanさん、竹島問題は本気で議論しだすと奥が深い（深すぎ）です。
そうとう深く文献を読み込んだ論客がこれだけ議論して話しが尽きないのですから。

どうせ，頑迷に自分の主張を繰り返すだけなんだろ？
言い返すだけが目的の下らない屁理屈を捏ねて，それも
確実に潰され，屁理屈すら言い返せなくなったところで
無責任に放り出す．頑迷＋無責任な相手と議論するような
不毛なことを良心的な相手に強いるなよ．


こんな言い方でいいの？

＞今までの経験から忠告させて頂きますが，
＞無責任に無謀な議論を始め，無責任に放り出すのはあなたの悪い癖です．

有り難い忠告で涙が出ますね。

＞この議論でここの論客を相手にするのは，ジュワンさん程度の知識では無理です

私は歴史に専門的な知識がないから無理かも、知らせてくださって有難う御座います。

＞ジュワンさん

獣ワンと呼ぶのが相応しいかも。

日本人は外からの圧力がないと戦わないからね。

日本が外圧がまったくなくて、起こした戦争というのはないね。

日露戦争しかりだし。日華事変の発生後の経過をみると、軍部が逆に国民に煽られた面もあるし(もちろん、それが全部ではない。軍部内での親中国派が2.26事件で壊滅されたとか、そのた色々の原因がその勃発にはからんでいるけど、途中経過の話）。軍部も途中で止めたがっていた面もあるけど、止めるに止められずという面もすくなからずあった。

外圧がないが故に国内がまったく盛り上がらなかったのが、シベリア出兵。途中で尼港日本人居留民虐殺事件などおきたけど、国内で赤軍に報復せよ、などという運動はほとんどもりあがらなかった（牢内で虐殺された日本人は、自分達の敵を討ってくれ、などという書置きを壁に書いてのこしたんだけど。日本人も冷たいもんだ）。

この牢内の遺書についちゃ、以前でたインドネシアのスマラン事件との対比が興味深いね。

直接 on time でやりとりするのは，11 月の出張途中の時以来ですかね．

>韓国の側からすれば、この問題はできるだけ蓋をしておき、騒がないようにすることですね。

そういうことなんですよ．ところが，竹島問題は韓国人の共感を得る
手っ取り早い方法でもあるので，韓国の政治家にとっては諸刃の剣なん
ですよね．国内受けは取りたいけど，日本は刺激したくない．

日本が拉致問題とイラク問題で喧喧囂囂としているこのタイミングで
色々とやってくる辺りも，なかなか考えてるんじゃないのかな，と
思っています．

ゆすらさん、ひさしぶりです。

＞竹島問題については，日本の世論が盛り上がるのを気長に待ちながら，
抗議を定期的に続けて紛争の存在を持続させる，という辺りが現状では
現実的な対応なのかなと思っています．

韓国の側からすれば、この問題はできるだけ蓋をしておき、騒がないようにすることですね。

＞でも，最近の韓国の動向を見ていると，案外，近いうちに大きく動く
かもしれませんね．韓国にはもっと色々なことをやって日本の世論を
焚付けて頂きたいものです

では日本の世論を焚付けないようにしないと、、、笑

今までの経験から忠告させて頂きますが，

この議論でここの論客を相手にするのは，ジュワンさん程度の
知識では無理です．

いつものように，頑迷に自説を主張し，最後は言い返せず，無視して
さっさと消えることになるのは目に見えています．無責任に無謀な
議論を始め，無責任に放り出すのはあなたの悪い癖です．

ご丁寧なレスありがとうございます。

＞先に力で実力行使したほうが勝ちだといってしまうと、これは（個人的な意見だと
しても）力によって領土を奪う事を認めることになってしまいます。

まず、誤解は解いておきたいのですが、私は「先に力で実力行使したほうが勝ちだ」
と思っているわけではありません。
私が韓国人なので、私の書込みからそう感じられるのも無理ではないとは思いますが、
もう一度私の前の書込みをお読みになれば、ご理解いただけると思います。

ただ、領有権主張にあたって、独島（日本名、竹島）を事実上自国の管轄下において
いる韓国が有利な立場であるとのことは事実のようです。

＞双方が主張しあって、なかなか話し合いで解決できないときは、戦争によらず
国際調停で結論を出すというのがいちばん公平で平和的な解決方法ではないでしょうか。

韓国は次の２点により、国際調停で結論を出すとの提案には絶対のらないと思います。

１）まずは上にも述べましたように、韓国は事実上の占領により、現在この紛争に
は優位にたっている。また皆そう思っている。

２）韓国人の国民感情からして、国際調停で結論なんてことを言い出す政治家が出て
くる可能性はゼロ。

＞もちろん、その調停は一方に利することのない公平な立場のものが行わなければ
ならないのは言うまでもありません。

当事者（韓、日）にとっては公平なんてことはありえないような気がします。
第三者の視点での公平さでは韓、日、双方とも納得しないと思います。
こういう紛争の結論は all or nothingになるでしょうから、韓国は負ける可能性が
１％でもある国際調停には見向きもしないと思います。

先ず、日本人の中で貴方のような真面目に論議できる方が有る事に感謝します。
私が無礼を犯したことがあるなら容赦してください。

私が独島に関して知っているのは次のことです

１．独島関する記録は１４９９年の”セイチョンシツロク”に”三ボン島”を説明しています。

２．日本が韓国の領土で認めたのは１６９６”アンヨンボク”と言う方が日本の漁船が独島に来た事を抗議した際に日本は出魚を禁止した事があります。

３．日本の敗戦後、連合軍はScapin677号で独島を韓国の本土と共に日本から分離して韓国に返還しました。

そして、日本がなぜ、独島を竹島で呼ぶのかが理解できません。
竹島は鬱陵島を意味すると思いますが、独島に対する領有権を主張する為ではないですか？

＞その時代に韓国で独島を正確に表した地図がありますか？

韓国の地図が絵からたことは十九世紀末です。

>日本で不法占領だと騒いでもこの国際法自体の拘束力には疑問を感じます。
>アメリカからしてあまり気にしない様子だし、自国の不利益が目にみえているのに、
>はい良いですよと国際法に従うような国はちょっと、、と思うのですが、、、

国際法には実効力が無い．日本は戦争までは踏み切れない．韓国は
戦争でもされない限り返還することは無いだろう．ということですね．
現状認識について，僕もほぼ同意見です．戦争以外にも韓国に圧力を
かけるやり方はいくらでも有ると思いますが，日本は強攻策をとり
難い，という意味で言えば，非軍事的方法も似たようなものです．

日本が強攻策を取れない理由は，政治家が腹を括って動かないからで，
政治家が動かない理由は，世論の支持が少ないからです．隣国である
韓国と明確な対立関係を作る，というのは，リスクが生じます．竹島
について国民の認識が低い中では，竹島問題で腹を括って頑張って何か
やっても，「なんだかよく判らないことで日韓関係を悪化させてる」と
世論から判断されるだけで，こんなつまらないことはありません．

ただし，

>私は結局韓国領で落ち着くと思うのですが、、、

については，僕は別の意見を持っています．理由は，日本の世論から
圧倒的な支持が有れば，政治家はどんなことでもできるからです．その
最適な事例が拉致問題です．北朝鮮に対する日本政府のこれだけ強気の
態度は，北朝鮮に弱みを握られている政治家が大勢いる現状を考えて
みれば奇跡とすら言えます．これを可能にしているのは，日本国民に
よる圧倒的な世論です．世論の支えが無い政治家が無力であるのと同様，
圧倒的な世論に支えられている政治家ほど強いものはありません．

竹島問題については，日本の世論が盛り上がるのを気長に待ちながら，
抗議を定期的に続けて紛争の存在を持続させる，という辺りが現状では
現実的な対応なのかなと思っています．

でも，最近の韓国の動向を見ていると，案外，近いうちに大きく動く
かもしれませんね．韓国にはもっと色々なことをやって日本の世論を
焚付けて頂きたいものです．

わしら隠岐の国の者を馬鹿にしちょっか

また外国航路の船乗りもいっぱい居るちゅに
ぬしは何をボケたことを云っちょっだ

ウツリョウ島からおらが竹島が見えるわけねえだろうが。
９０ｋｍも離れて。馬鹿も休み休み云え。

わしの家から晴れた日に９０ｋｍ先の
鳥取の大山の頂上が見えるが
薄っすらとしか見えせんわ。

まして小さい竹島なんか水平線のモヤで見える訳ないわ。
それに昔竹島でアシカ漁をしていたんだから
ウツリョウ島にもいたのは当たり前だろうが。
どうもお前らは戦後日本が甘い顔をしちょったら
ズニノボセヤガッテ要らん事ばっかししちょるがな。
竹島は昔から隠岐の漁師が管理しとったんじゃ。
よろずな島の名が出てるがあれはみんなウツリョウ島の周辺の島だ。
お前らが云う竹島は１．５ｋｍ離れた写真の島だ。
半月城は七つの顔を持った二重人格だ。
ある時はAM_1_AHO_1ST
ある時はmattouya
またある時はjuwan416jp
そしてmdklee69
henchin_pokoiderol芝居がうまいの。
ちょっと目を離すとめちゃくちゃ書きよる

ここは「卑劣な火事場泥棒」とか「その時点で火病発作を起こしても後の祭り」とかそういう刺激的な煽るような発言は控えてほしいです。
他の罵倒トピは別として、ここでは互いの立場を尊重しつつ冷静に根拠論を話し合える雰囲気を大切にしましょうよ。
ディベートのテクニックとしては刺激的な言葉で相手を煽ってミスをさそうというテクニックもあるのでしょうけど。

>まず、私は私の感じたのを少し述べたのであって、韓国の立場を言った覚えもその意図もないことをはっきりさせたいです。

もちろん、ここでは誰も国家の代表でも何でもないし、個人としての立場で意見を述べているにすぎないことは承知しています。

先に力で実力行使したほうが勝ちだといってしまうと、これは（個人的な意見だとしても）力によって領土を奪う事を認めることになってしまいます。

たしかに、世界の歴史を見ると過去には弱肉強食の帝国主義の時代、オオカミたちの論理がまかりとおっていた時代がありました。

残念ながら現代でも軍事力の強いほうがわがままを通してしまうということは現実としてあるようです。
理想と現実は違いますから、残念ながら世界からはなかなか戦争はなくなりませんね。

わたしは日韓が（いや世界が）そういう力の論理で支配されない世の中になることを願っています。
そして領土問題は戦争によらず話し合いで解決してほしいと願っています。

双方が主張しあって、なかなか話し合いで解決できないときは、戦争によらず国際調停で結論を出すというのがいちばん公平で平和的な解決方法ではないでしょうか。

もちろん、その調停は一方に利することのない公平な立場のものが行わなければならないのは言うまでもありません。

竹島は、日本がGHQにより支配され自衛権さえもてぬ状態であった１９５２年１月１８日
李承晩ライン発動により占拠された。
日本国家主権回復はサンフランシスコ条約発効の１９５２年４月２８日 　　　　　　　
要するに韓国は無抵抗状態の日本に対し、卑劣な火事場泥棒を行ったと言うことだ。

爾来、日本は三十数回抗議を続け１９６５年の日韓基本条約でも決着がつかず、棚上げ状態で推移して来た。 　　　　　　　　

日韓基本条約で合意に達した国際司法裁判所で結論だそうにも、卑劣な韓国は応じようとしなかった。

その経緯のさなか、韓国は一方的に切手販売を行うなど、まさに正面から日本に対し敵対行為を取った。 　　　　　　　　　　　
よって、他国が調停に入り返還されぬ限り、今後は日本と韓国は戦争への道を歩むことになる。歴史的に先が読めぬちょーせん人はそこまで覚悟してやったことと思えない。その時点で火病発作を起こしても後の祭り。

何年先になるかな。恐らく憲法改正後かな。しかし、憲法改正せずとも自衛権の発動は出来るゆえ、韓国の反日活動が度重なれば時期は早まる可能性はあるな。

返還するのは今の内だぜ。

>日本の独島に対する領有権主張は１９０５年２月２２日島根県に入れたことからですか？
>それは日本が１９０４年の韓日協約で韓国を軍事的で支配し始めた後のことでしょう。


１９０５年というと時期的に日本の韓国支配が始まった時期といっしょなので、韓国側からなぜこの時期に日本は竹島を領土編入したのかという疑問もあるでしょう。
竹島の正式編入は日露戦争（日本海海戦）の影響が大きいと見る学者もいるようです。
わたしにはなぜこの時期となったかはよく分かりません。


近代的な手続で正式に編入したのが１９０５年の島根県編入ということで、それ以前の１７世紀（江戸時代）頃からから日本は竹島（韓国名独島、あるいはリアンクール岩とも呼ばれる島）を実行支配していたことは古地図や江戸時代の文献によって明らかです。

>独島は鬱陵島へ附属１７世紀から韓国の領土になりました。

上記の主張の根拠となる資料を教えてください。
そのことはどの文献に載っていますか？
その時代に韓国で独島を正確に表した地図がありますか？

>１９０５年以前に韓国領であった証拠がないと言う事は当時、他の島〔今、日本が領有権を主張していない韓国の島）は当時に韓国領で明記されてあったと言うことですか？


日韓双方が周辺の小さな細かい島のすべてを列挙してどちらの領土と取り決めや明記をしている訳ではありません。


たとえば日本が鬱陵島や巨斉島、あるいは珍島でも多島海の島々でもいいですが、韓国領有にけちをつけたことはありませんし、韓国が佐渡島の領有権を主張したこともありません。
これは、こまかい取り決めがなくても双方が異論なく認め合って平和理に実行支配していのです。


他国（周辺諸国）から特段の異論がなく平和的に実行支配を続けている領土は問題なくその国の領土と周辺国からも認められているということだと思います。
要するに当事国も周辺国も異論なく、平和理に実態としてその国の実行支配を認めている状態であるということです。
そういう平和的な実行支配が続いているのなら、その国に領土だと認められると思います。


ところが竹島（韓国名独島）については日本も領土主張を続けており、機会あるごとに韓国の実行支配に対して異議をとなえています。
韓国の実行支配は軍備をそなえた警備隊を配置するなど、けして平和理に実行支配を続けているとは言えません。
韓国警備隊の発砲によって撃ち殺された日本人もいます。


韓国人のjuwanさんやmdkleeさんにただちに竹島が日本領であると認めろとは申しません。
気持ち的に相当な抵抗があるとは承知しております。
ただ、これだけは認めていただきたい。
日韓に竹島の領有権問題は存在するのです。
双方にそれなりの根拠や主張も存在するのです。
そして、韓国の独島の占有はけして平和的ではありません。

★竹島問題、現実的に対応＝実効支配で論争無意味−韓国大統領

・韓国の盧武鉉大統領は１４日、青瓦台（大統領官邸）での年頭記者会見で、竹島（韓国名・独島）を描いた切手の発行を韓国が計画し、日韓間で問題となっていることについて、「日本との友好関係との負担になるので、冷静かつ合理的に判断して現実的な対応をしている」と述べた。対日関係悪化を避けるため、韓国政府として騒ぎ立てぬよう配慮していることを強調したものだ。
　 ただ、盧大統領は「（韓国の領土である）証拠は確実であるし、実効的に支配している」とも述べ、領有権をめぐる論争は無意味との認識を示した。
　 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000442-jij-int（既に削除）

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同じく無人島だったPulau Ligitan and Pulau Sipadan島の最新の国際司法裁判所の判例を用いて検証してみよう。Ligitan and Sipadan島はインドネシアとマレーシアで領域権原が争われた島である。最終的にはマレーシアの海亀保護及び灯台の建設・維持が認められたのだが、その判断は以下のとおり。

The Court further states that "at the time when these activities were carried out, neither Indonesia nor its predecessor, the Netherlands, ever expressed its disagreement or protest"

実効的支配には「他国の抗議・不同意の表明」がなされていないことが重要なのである。小泉や川口の発言や、韓国への要請は非常に重要な意味を持っているのである。

この「竹島は日本領」という日本側の発言を無視して、「実効的支配をしている」と妄言するノ・ムヒョンは国際司法裁判所を超越した国際法の権威なのである。即ち、「韓国が国際法」という判断なのであろう。
ハンナラ党の1/10なら不正資金もOKな、元人権派弁護士ならではの無法である。

国家主権を蔑める者は必ず人権をも軽視する。

http://www.melma.com/mag/15/m00000115/a00000239.html

あんな、遠く離れた経済価値のまったくないフォークランドのために戦争やったんだから。それほどむかしのことじゃない。現在でも戦争は有効。

ま、日本がだらしないともいえるが。武力で出てこないことを知っているからチョンが占領したともいえる。

ヒトラーだったかな、30年も戦争をやらない民族は道徳的に退廃するなどといったなあ。それで、もはやドイツは退廃。最近の傾向は日本をその退廃から抜け出させるようなことが多くて、なかなか結構だ。

＞頓珍漢なことを言うなよ

失礼な方ですね。

＞他国の領土を実行支配すれば自国領になるということだな。

領土を実行支配すれば自国領になると思います。他国領なら実質的抵抗があるでしょう。

＞で、あれば軍事大国は何をしても許されると言う結論になる。

今の世界情勢（特にアメリカ）を見て下さい。

＞領土問題の究極の解決方法は戦争しかない。

そうでしょうね。そうならないことを願うしかできることがないのが悔しいですが、、、

＞国際法はなんのためにあるんだ。

国際法は弱小国をまもるために機能してほしいですね。

日本の独島に対する領有権主張は１９０５年２月２２日島根県に入れたことからですか？
それは日本が１９０４年の韓日協約で韓国を軍事的で支配し始めた後のことでしょう。
独島は鬱陵島へ附属１７世紀から韓国の領土になりました。
１９０５年以前に韓国領であった証拠がないと言う事は当時、他の島〔今、日本が領有権を主張していない韓国の島）は当時に韓国領で明記されてあったと言うことですか？

＞mdkleeさんによると領土とはチカラで奪い取るものだ、それは国際的に認められるものだという意見のようですが。
韓国は力で領土を奪い取るのは正当という立場なのでしょうか？

まず、私は私の感じたのを少し述べたのであって、韓国の立場を言った覚えも
その意図もないことをはっきりさせたいです。
もちろん私は力で領土を奪い取るのは良くないことだとの認識を持っています。
これは現代を生きる人ならほぼ共通している観点であると思います。
しかし、領土が先天的に与えられるものではない限り、明白な勝ち負けが
あるわけではないと思うのです
結局、領土紛争の至るところは戦争でしょうが、日本が戦争をしかける可能性は
希薄なだけ不利でしょうとのことを書いたまでですが、、、

＞日本は韓国ときちんと話し合いで解決したいと願っています。

先も書きましたが、この問題ばかりは話し合いで解決できるような問題ではない
と思います。
独島を自国の領土として認識していたと証明できるもっと古い文献が発見された
ところでだからうちの領土だと出張できますかね、、、
まあ、昔は今ほど独島の重要性を感じてなかったはずだし、
韓国も日本も独島は自国の領土だとずっと認識してきた可能性だってあるし、、、

は、やはり美味しいね。

＞日本が竹島を日本領だと主張するのは、韓国が対馬を韓国領だと主張するのと等しいことだということではないかと

横から失礼するが、韓国が対馬を韓国領だと主張するのは、中国が朝鮮半島を中国領だと主張するのと同じか、それ以上の妄言になるんだよ。 歴史的に、朝鮮は、日清戦争で日本が清の属国状態から朝鮮を解放するまで、歴代「中国」を宗主国として仰いでいたからだな。

＞領有権とは先天的にあたえられるのではなく、勝ち取るのですよね。 この点、戦争をしかけるわけにもいかない日本は不利でしょう。

だから、日本は、竹島に対する主権を平和的に回復できない場合は正当防衛で回復するしか余地がない為に、憲法９条の改正に向けて議論が進んでいる訳だ。

＞日本で不法占領だと騒いでもこの国際法自体の拘束力には疑問を感じます。

この論理が通るならば、他国の領土を実行支配すれば自国領になるということだな。

で、あれば軍事大国は何をしても許されると言う結論になる。

領土問題の究極の解決方法は戦争しかない。

国際法はなんのためにあるんだ。

>日本人が独島がそんなに欲しいならば九州と交換するのは如何でしょうか？


日本は他人のものを欲しがったりしません。
歴史的に日本領だから日本領だと主張しているだけです。
正当に自分のものをわざわざ交換する必要はありません。
自分のものを自分のものと主張するのは当然のことです。


１９０５年の竹島編入以前に竹島（韓国名独島）が韓国領であったという証拠はありません。
過去の歴史的資料の解釈など、可能性はいろいろありますが、だからこそ議論になっている訳でしょう？

あなたは日韓双方の主張や論点をちゃんと検討して判断していますか？
もちろんわからないことはわからないで良いと思います。
でも根拠論に全く耳を貸さず、議論の余地なく韓国領と決めつける態度は子供がだだをこねているようなもので、いささかうんざりさせられます。


戦後、韓国の李承晩がどさくさにまぎれて勝手に不法占拠して以来、韓国の不法占拠が続いています。
韓国側の発砲によって殺された日本人もいます。

mdkleeさんによると領土とはチカラで奪い取るものだ、それは国際的に認められるものだという意見のようですが。
韓国は力で領土を奪い取るのは正当という立場なのでしょうか？

日本は韓国ときちんと話し合いで解決したいと願っています。

韓国人の立場としては独島が実は日本領だったなどということをすなおに認められない気持ちはよくわかります。

少なくとも日韓双方が領土主権を主張している紛争地であり、双方にそれなりの理屈があり論争になっている問題のある領土だということだけは認識していただきたい。

北も南もチョーセン人は同じ。

強奪した領土を返して欲しければ代わりに九州よこせ。（南）

拉致した日本人を返して欲しければ身代金払え。（北）

　 悪事に報酬は与えない（日本）