竹島

こんなタイトルを書くと、この掲示板をご覧の皆さんのなかには、
「政権交代を起こさなきゃいけないときに、どうしてkunitakaさんは
自民党を支持するんですか。もう貴方のＨＰは読みません！」
などと言う人もいるかもしれませんが、自民党の政権公約には
キチンと領土問題に対する考え方が述べられています。

先週末、職場近くの駅前で選挙運動員が配布していた
自民党のマニフェストをＧＥＴしました。
これには「わが国領土の返還や領有権等について粘り強い外交を継続し、
2009年までに大陸棚の調査を終了、国連へ提出」と書いてあります。

大陸棚の調査がいかに大切かは、下記の記事を見れば分かります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000576&tid=kunitakaa4nc0afbca38a65f&sid=2000576&mid=4

また、私は小泉さんと同じく、郵政三事業の民営化をライフワークとしてきました。
もし自民党が負けるようなことがあれば、民営化は抵抗勢力によって阻止されます。

私は新保守主義であって、民主党の管さんみたいに、リベラルではありません。

再び言おう。

自民党は選挙に勝って領土問題を解決せよ！

遠吠え中です。

知らなかったんでしょう。
それ以前に知っていた様な文書記録もないですしね。

Ｑ２８．そうであれば、このとき対馬島主は徳川幕府とどのような関係であり、対馬島主の要求に朝鮮の朝廷はどのように対応したのか？

ＡＮＳ．島主は江戸（今の東京）徳川幕府の支配下にあったが、日本中世の特徴である封建制で若干の地方分権的な権利も有していた。朝鮮の世宗時代以来、日本の朝鮮に対する外交交渉は対馬島島主だけが公式窓口として公認されてきた。
　　 このとき、対馬島の島主である宗義倫は鬱陵島を侵奪し対馬島の住民を移住しようとして、自身が幕府を代弁するとの前提で正官の橘真重を使節に任命し、安龍福・朴於屯を釜山に護送するかたわら朝鮮政府に文書を送り、鬱陵島ではないがそれと似たような別の日本領土である「竹島」があたかも存在するかのような文章をつくり、今後は竹島に朝鮮の船舶が出漁するのをけっして容認しないので、貴国は（朝鮮漁民の出漁を）厳格に禁止せよなどととんでもない要求をしてきたのである。
　　 当時、朝鮮の朝廷では安龍福などを牢に入れたまま、執権の左議政 睦来善、右議政 閔Am 一派の穏健対応論と、南九萬、兪集一、洪重夏らの強硬対応論が対立した。当時、主導権を握っていた左議政 睦来善、右議政 閔Amは国王の粛宗に穏健対応論を建議した。「粛宗実録」1693年11月丁己(18日）条には強硬対応論と穏健対応論がつぎのように記録されている。

　 ＜接慰官 洪重夏が王に別れの挨拶をすべく、左議政 睦来善、右議政 閔Amが洪重夏とともに王に拝謁をした。
　　 洪重夏が申し上げるには「倭人のいう竹島はまさにわが国の鬱陵島です。今、関係ないからといって放置なさるのならそれまでですが、そうでないならあらかじめ明確に判別せねばなりません。また、万一彼らの民が入って住むようになれば、いかにも後日の心配の種になりましょうや」とした。
　　 睦来善、閔Am が申し上げるには「倭人たちが民戸を移し入った事実はまだ明確にはわからないが、これは 300年間も空島にしたままの土地であり、これにより事を荒立てて友好を害することはけっしていい方策ではありません」とした。王は閔Am らの意見にしたがった＞

　　 これで睦来善、閔Am 一派は対馬島主に礼曹をとおして次のような穏健な対応の回答を送った。

　 ＜わが国が東海岸の漁民に外洋に出られないようにしたのは、ひとえにわが国の境地である鬱陵島といえどもやはり遠いので任意の往来を許可しないものであり、その他の理由はない。
　　 いま、この漁船が貴国の境地である竹島に入ったことでわざわざ捕らえて送り返す煩雑な手間のうえに、書状まで送ってくださり、隣国の親善の友誼に感謝する次第である。
　　 漁をして生計をたてている漁民は、海で漂流する心配がたえずあるが、国境を越え深く入りこんで本格的に漁をすることは法律で厳正に罰するものであり、今回、犯人たちを法律により罪を問い、今後は沿海地域で規則を厳重に制定し、これを取り締まるつもりである＞

　　 朝鮮の朝廷が対馬島島主に送ったこの回答文書は穏健対応に徹するあまり、日本側が主張する「竹島」がまさにわが領土である「鬱陵島」であることをよく知りながら、わざと知らぬふりをして「貴国（日本）の境地、竹島」云々として「竹島」へ朝鮮漁夫が漁のために往来することを厳重に取り締まり、罰を与え、その結果を知らせると回答した屈辱的な外交文書であった。万一「わが国の境地である鬱陵島」という一節が含まれていなかったら、鬱陵島を「竹島」として日本領土であると主張する日本の文書を、朝鮮の朝廷が外交文書として承認する証拠文書となってしまうような回答文を作成し送ったのである。

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

Ｑ２６．そうであれば、当時 日本の大谷、村川 両家や「渡海免許」に関連した者たちは獨島が鬱陵島の付属島嶼であることを認知していたのか？

ＡＮＳ．もちろんである。大谷家と村川家が 1661年「松島渡海免許」を申請する直前にその申請を論議する過程で 1660年9月5日付の大谷家の亀山庄左衛門（注１）が村川家の大屋九右衛門に送った手紙に「将来、また来年（1661年・・・原引用者）より竹島之内松島（鬱陵島内の獨島）へ貴様の舟がお渡りの筈に御座候」として、「松島渡海免許」を幕府に申請した根拠が、すでに「竹島（鬱陵島）渡海免許」を1618年に受けたので「鬱陵島内の獨島（竹島之内松島）」に越境して渡る「松島（獨島）渡海免許」は松島（獨島）が「竹島（鬱陵島）の内」にある島なので、申請するのがあまりにも当然であることを明白にした。
　　 また、このころ６月21日付で大谷家の亀山庄左衛門が村川家の大屋九右衛門に送った手紙に「竹島近辺松島（鬱陵島に近い周辺の獨島）に渡海の件」として、獨島を「鬱陵島に近い周辺の獨島」とみなしたために「竹島（鬱陵島）渡海免許」を受けた両家は「松島（獨島）渡海免許」も受けるべきと考えていたことを表している。
　　 また、亀山庄左衛門が1660年９月８日付で筆写して村川家に送った手紙において獨島（松島）にふれ、「竹島近所之小島」（鬱陵島近くの小さな島）に小舟で渡海する件」として獨島を鬱陵島近くの小さな島、つまり鬱陵島の付属島嶼と認知した。

（注１）亀山庄左衛門は大谷家の者ではなく、阿部四郎五郎の家臣である。著者の混同と思われる。また、著者は「松島渡海免許」の存在を信じているが、これは否定されていることは前回書いたとおりである。
（注２）大屋九右衛門とあるが、これは大谷九右衛門とすべきところを当時の亀山庄左衛門が書き間違えたと思われる。大谷九右衛門は大谷家の当主。

Ｑ２７．日本側は、朝鮮政府が知らぬ間に日本漁民の２家門に鬱陵島と獨島に国境を越えて漁をしてもいいと許可する免許証を出し、日本漁民が鬱陵島・獨島近海に出漁したが、朝鮮政府と朝鮮漁民はそのまま傍観したのか？

最近、私のＨＰアドレスが変更になりましたのでお知らせします。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/

韓国語が出来る方にお願いがあるのですが、上記ＨＰの左にある
アイコンを韓国語で書いていただけませんでしょうか？
「home」と「田中邦貴」は勿論書かなくて結構です。

韓国側でいう「独島」（竹島）が朝鮮の文献にあらわれたのは１９０６年（明治３９年）のことであり、つい最近のことである。
　 つまり、歴史的に立証できることは、同島を領有していたのは日本人しかいない、ということである。
　 また韓国は、１９０５年（明治３８年）１月に日本が閣議で竹島の領有権を明確にしたことに対し、一方的であり朝鮮は外交権を奪われていて異議を言えなかったとするが、この閣議決定は古来から領有していた竹島への領有意志を再確認したのであり、外国通告を要する国際法の原則もなく、朝鮮に通告する義務などどこにもない。つまり、朝鮮の外交権云々など全く無関係の問題である。
　 むしろ問題は、紛争の原因が１９５２年（昭和２７年）に韓国が一方的に「李承晩ライン」を引いて領有権を主張したことに起因していることであり、紛争の責任は韓国にあるということである。

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion2(J)/territory/takesima.htm
より 　 抜粋

半月さんこないもんな・・だめだよ、さぼっちゃぁ。＞保守あげ

絶対に風化させては駄目だ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

韓国の犯罪を許すな。

シン・ヨンハの寝言はともかく、あなたの「コメント」が激しく矛盾しているような気がするのは気のせいでしょうか？（笑）

Ｑ２４．その他に日本では「獨島」を日本領と記録した古文献はないのか？

ＡＮＳ．日本側が現在までに公開発表した古文献には「獨島」を日本領土と記録したものはない。それどころか、今まで知られた日本の古文献において「獨島」を記録した古文献はみなこの島が鬱陵島の付属島嶼であり、朝鮮領と記録しているのである。
　　 一方、韓日間で古文献資料の調査などを活用し「獨島」領有権を熾烈に展開した過程において日本はすこしでも日本に有利と思われる日本古文献を総動員して論争を展開してきたという事実を考慮すると、非公開の日本の古文献で「獨島」が日本領だったと証明する資料が出てくる可能性はほとんどなく、「獨島」が韓国領と証明する資料が多数出てくる可能性が高まっている。

Ｑ２５．日本政府は最近「歴史的」にも「獨島」は日本固有領土と主張し、その根拠として1600年前後から約80年間にわたり日本が免許証を民間人に与え「獨島」を実効的に支配、占有したという証拠があると主張した。日本側の主張は根拠があるのか？

ＡＮＳ．日本政府がそのように主張する根拠とするのは徳川幕府が日本の漁業家である大谷甚吉と村川市兵衛の両家に 1618年に与えた「竹島渡海免許」と 1661年に与えた「松島渡海免許」である。
　　 このふたつの「渡海免許」は一見すると「竹島（鬱陵島）と松島（獨島）の占有権を日本の徳川幕府がもっているかのように見えるかも知れないが、その内容をみれば、かえって「竹島（鬱陵島）」と「松島（獨島）」が朝鮮領であることをもっと明確に証明する資料である。なぜなら、このふたつの「渡海免許」は「外国」に渡るときに許可する「免許状」であったためである。
　　 これは重大な争点なので、その一部始終を調べる必要がある。壬辰倭乱(1592-98)前後、鬱陵島は日本軍（倭寇）に略奪を受け廃墟になってしまった。そこで朝廷は鬱陵島の空島・刷還政策、つまり鬱陵島を空け、そこに入っている民を本土に帰す政策を強化した。

　　 この直後、日本の伯耆国の米子に居住する大谷甚吉なる者が越後という所を往来した際に颱風にあい遭難して「鬱陵島」に漂着した。大谷が鬱陵島（竹島）を踏査したところ、人が住まない無人島ではあるが水産資源が豊富な宝に満ちた島であることを知った。
　　 そこで大谷はこの鬱陵島に渡り、漁をしようとした。しかし当時、鬱陵島は人が住んでいないとはいえ、朝鮮の領土であることを知っていたので、鬱陵島（竹島）に渡って漁をするために、まず幕府の許可がかならず必要であった。
　　 なぜなら鬱陵島が日本領でなく外国の領土なので、国境を越え外国に渡り漁をしても越境罪の処罰をまぬがれるならば、幕府の公式の許可証が必要だったためである。
　　 そこで大谷は徳川幕府の官吏と通じている村川市兵衛とともに1616年に竹島渡海免許を申請して許可を得ようと運動した。
　　 その結果、徳川幕府の官吏で当時の伯耆国の太守職をになっていた松平新太郎光政が1618年に大谷・村川両家に「竹島渡海免許」を与えた。

コメント１：韓国の愼𨉷廈氏は「松島（獨島）渡海免許」の存在を信じているようですが、そのような免許状は存在しなかったようです。これは池内敏氏により詳細に研究されましたが、竹島＝独島日本領派の塚本孝氏も存在しなかっただろうと記しています。
http://www.han.org/a/half-moon/hm091.html#No.656

コメント２：「竹島（鬱陵島）渡海免許」の形式は奉書船制度による奉書でした。これも御朱印船制度と並んで異国へ渡る際に必要な許可の一形式でした。また、免許の出された年は、最近の研究では 1618年ではなく 1625年と考えられています。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm091.html#No.654

>民間レベルでは常に声を出し続けるしかないんでしょう

無駄な努力ご苦労さんｗ

自分のホームページ内で自慰行為してるしかないのね・・・

今回半月城氏の北朝鮮歴史学会の独島見解を読んでちょっと考えさせられました
主張自体はこのトピで論破された内容ばかりで何も目新しいものは無いのですが、北朝鮮がこういう主張をしているということ事実に興味を持ちました

何故外務省は竹島問題に関して非常に消極的なのか？

単に職務怠慢ではないかと思ってたのですが、実は北朝鮮の存在がネックになっているのではと考えます

推測ではありますが、韓日漁業協定での韓国側の対応から見ても、日韓では実務レベルではある程度話がついているのではないか。韓国の官僚もそれほど馬鹿ではないでしょうから、竹島問題が本格的な論争になった場合自分達が圧倒的に不利であることぐらい理解していると思います

ただし、現状では日本も韓国も本気で解決に向かえない理由がある。一つは韓国の国内事情（世論）であり、もう一つが北朝鮮の存在ではないでしょうか。

日本としてもここで韓国との間で苦労して決着しても、北朝鮮と国交回復した場合、また問題を蒸し返される可能性がある。日韓基本条約の失敗（韓国を朝鮮半島唯一の国として調印したはずなのに！）を繰り返したくないのでしょう。

韓国としても勝手に日本と手打ちをして、将来統一が実現したときにどういう事態が起きるか想像もつかない、つまり現状維持しか選択肢がない。

このような状況のもと日韓の実務レベルで何らかの根回しや密約のようなものが行われたとして決して不思議ではないような気がします。

だからといって決して現状放置を許しておける訳ではないので、民間レベルでは常に声を出し続けるしかないんでしょう

AHO師匠は議論の相手と議論内容をちゃんと区別することができ、議論を「楽しむ」ということを知っている人ですね。
師匠はいつも罵倒・挑発から入ってくるので私も何度かペースに乗せられましたが、議論を「楽しむ」ための前菜、前座に過ぎないんだなあってようやく分かってきました。
罵倒合戦のあともなんか親近感が沸いてしまう不思議な人です

さて、それに比較して半月氏はというと、妙な民族の自尊心に凝り固まり、独り善がりの使命感に燃えて、議論が議論相手とのコミュニケーションであることも忘れ、余裕のない強がりばかりを垂れ流すだけで、結局何も生み出さず、あとに残るのは互いの嫌悪感のみ。

自分の意見に少しでも同調してくれる人には嬉々としてレスをつけるところを見ると、半月君自身実はつらいんだろうなあって、ちょっと同情します。

半月君、君自身も本当は気が付いているでしょう？なぜ自分は反論ができないのか、反論できない言い訳を考えることより先にまず少し「余裕」を持ちましょう。そして議論を楽しむことを考えませんか？

論破されたからって人生が終わるわけでもなし、また次の機会にでも論破しかえしたらいいではないですか。それよりか他人と真剣に議論することで得る満足感のほうが遥かに大きいと思いますよ

気持ちの持ちかたをほんの少し変えるだけで、ずいぶん楽になると思います。少しは師匠を見習いましょう（笑

http://sociology.snu.ac.kr/professor1.1.htm

1961 ソウル大 社会学科 卒業
1964 ソウル大 大学院 経済学 (修士)
1968~1970 アメリカ ハーバード大 大学院 修了
1975 ソウル大 大学院 社会学 (博士)

1965〜1974 ソウル大 経済学科 専任講師・助教授
1967〜1968 アメリカ ハーバード大 延慶研究所 客員研究員
1972 ソウル大 経済学科 助教授
1975 ソウル大 社会学科 助教授
1976 ソウル大 社会学科 副教授
（略）

…歴史学と関係ないじゃん。

ありがとうございました。
>お相手頂き感謝します。本日は有り難うございました


翻訳掲示板の韓国人を相手にしてたのですが、話にならない。シン・ヨンハ等のcopyばかりでつまらないです。

またお会いしましょう。

簡単に屈するようでは楽しめませんし、期待通りの回答を頂ける知己は得難いものと感じます。

お相手頂き感謝します。本日は有り難うございました。

> ICJに持ち込むほどもないかなとも思い始めている

うん。大韓帝国が竹島を認識していたとは思えないからね。


>二国間で解決するか、日本側が一方的に取り下げるのが筋じゃないかな。

　 筋的に、「韓国側が一方的に取り下げる」というのに同意します。

師匠って言葉使いがなんかいいですね。
本当に韓国人なのですか？
日本人より日本語を使いこなしてますね。
師匠マジックにはめられたのでしょうか？（笑

＞５０年も決着のつかない議論を共に楽しんで居るのです。

はい、もっと楽しみましょう（笑
とりあえずhenchin_pokoider01さんとの議論をお続け下さい。

日本側の一方的ミスか軍事占領じゃあ、ICJに持ち込むほどもないかなとも思い始めているところ。

両国間の共通認識を覆した上に、照会や協議などの手続きを踏んでないからねえ。
二国間で解決するか、日本側が一方的に取り下げるのが筋じゃないかな。

はやくICJで、決着をつけてほしいでんな。

それは貴方がこの問題に興味を持ち続けていることの何よりの証左でしょう。

慌てることはありません。
５０年も決着のつかない議論を共に楽しんで居るのです。

>竹島一件後の両国の公文書では、所謂倭の松島は朝鮮領とする一致した見解が示されており。

　 え〜。日本側資料では、そんな明確に書かれた文書が存在したかな〜。確か以前、半ケツと自称中立派の方がトリミング及び恣意的解釈した鳥取藩の答弁書を言ってるのかな？その答弁を受けた老中阿部正武の判断や竹島渡海禁制には鬱陵島しか出てこないけどね。

＞だめだめ、愚生の気まぐれに釘さして止めようとの魂胆が見え見えですよ。（笑）

本気でそんなつもりないですって。
正直なところ議論が終焉したこのトピで、師匠がどんな新しい視点を提供してくれるかまじめに楽しみなんですよ

＞気が向いたら現れますし、ぷいと去ることもあります。
現れたその時に楽しまれたら宜しかろう。


そんな殺生な（泣

久々の登場を１日以上見逃してたの後悔してるんだから、、

だめだめ、愚生の気まぐれに釘さして止めようとの魂胆が見え見えですよ。（笑）

気が向いたら現れますし、ぷいと去ることもあります。
現れたその時に楽しまれたら宜しかろう。

彼の行為そのものには領土の帰趨を左右するものは存在しませんな。
またこのことは前々から言明しておりますが、最近知己になられた方はご存じなかったようで。

師匠じゃないですか！

今回はどんなギャグで楽しませてくれるんですか？

わくわく・・・

しばらく観客に徹しますね。でもあまり面白くなかったらちょっかいいれるかも♪

楽しみは長いほうがいいので、いつものように遁走するのだけは勘弁してくださいね

要点を外さないところは流石ですな。

幕府と朝鮮国との間で直接的に松島に言及した文書は発見されていないと記憶しております。
しかしながら、竹島一件後の両国の公文書では、所謂倭の松島は朝鮮領とする一致した見解が示されており、これで必要にして十分と思われる。
或いは、このことを正面から覆す根拠をお示し頂けるか。

　 私の書いた「密航者」をもしかして、戦後に密航してきた在日や現在の不法滞在韓国人と思ったのかな？
　 あくまで安龍福のことだから。

　 幕府と李朝間の文書で松島に関するものの提示をよろしくね。

>理詰めの議論で追いつめられると切れるのは日本人の悪癖ですよ。

ごめんなさい。理解不能。幕府と李朝間の文書で松島に関して述べたものを提示してくれないかな〜。

関係ない話を持ち出して、いよいよ平常心を失って来ましたか。

理詰めの議論で追いつめられると切れるのは日本人の悪癖ですよ。

　 密航者でしょ。

>江戸時代に二国間で決着したものに、後世の違った事例の判例を適用するわけにもいかんだろう。

　 あららら。犯罪人の戯れ言を除いて、日本・朝鮮間の文書には、一切「松島」の文字はなかったと思いますが・・・。

>実効的支配のみに局限した議論に持ち込みたい気持ちは分からないでもないがね。

　 実効的支配の証拠が一切ない韓国が、曖昧な過去の記録の希望的観測に縋りたい気持ちはわからないものではないがね。過去の記録の間接的推定は、Minquiers and Ecrehosの判例で否定されてますな〜。

真実の暴露ってのもあったわな。
さしずめ、太政官決定なぞは「真実の暴露」に相当するんじゃないか。

江戸時代に二国間で決着したものに、後世の違った事例の判例を適用するわけにもいかんだろう。
まあ色々日本側に不利な証拠ばかり続々と現れる現状では、実効的支配のみに局限した議論に持ち込みたい気持ちは分からないでもないがね。
二国間で決着して居れば、実効支配の有無は問題にならんよ。

> 二国間で江戸時代に決着しているがね。所謂倭の松島は朝鮮の持ちになったわな。

　 犯罪者の戯言のことですか？Ligitan and Sipadan島の判例の要約をどうぞ。
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The Court finally observes that activities by private persons such as Indonesian fishermen, cannot be seen as effectivités if they do not take place on the basis of official regulations or under governmental authority.

二国間で江戸時代に決着しているがね。所謂倭の松島は朝鮮の持ちになったわな。

国際法を持ち出すなら、二国間関係を無視することは出来ないよな。
第一、自国官僚の単純ミスを根拠に他国に言いがかりを付けているだけでは話にもならないだろう。
その余の譫言にはレスする気にもならんわ。

>争点の存在しない問題に、判例があんのか。（笑）

　 意味不明。国際法が「竹島だけには適用されない」とでもお思いなのかな。

>ちなみに、近代的測量法により経度緯度正確に表記しなければ無効になるとの判例もなかろう。

　 パルマス島の判決以降は、実効的支配の証拠は必須だけどね。

>所謂松島は朝鮮領であり、日本に割譲した事実はない。

　 存在を知りもしないのに朝鮮領とは・・・・。

一方の当事者の単なる錯誤による事例でもあれば別だがね。

争点の存在しない問題に、判例があんのか。（笑）

ちなみに、近代的測量法により経度緯度正確に表記しなければ無効になるとの判例もなかろう。

所謂松島は朝鮮領であり、日本に割譲した事実はない。
日本領に勝手に編入するに際して、事前の協議はおろか照会すらもない。

まじめに取り上げるのも馬鹿馬鹿しいですな。

>実効的支配がないのではない、実効的支配の証拠を日本側に示す必要がないのだよ。

ICJの判例でもよく読んでおくんなまし。


>実際上、この問題に争点は存在しないのだよ。

そうですな。大韓帝国は、日本に言われるまで存在すら把握してなかったのだから。

このおっちょこちょいめ。

実効的支配がないのではない、実効的支配の証拠を日本側に示す必要がないのだよ。

何故か。

１．所謂倭の松島は朝鮮領である。
２．所謂倭の松島は現在の獨島である。
３．該島を日本に割譲した事実はない。
４．従って獨島は韓国領である。

太政官決定にも見られるように、松島は日本には関係ない島と認識されていたのも事実。
実際上、この問題に争点は存在しないのだよ。
１９０５年に日本の過誤により他国の領土を「編入」してしまったが、そんなものは韓国には関係ない話で、日本側が事務的にミスを取り消せばよいのだ。