竹島

＞私は、以下のような情景を想起する。

なるほど、君が妄想癖があることを報告してくれたわけだ。

で、

だから何？

拉致事件の報告書なんて，A4 一枚ですよ．

人の命は領土より軽いのか？

外務省がきちんと昨日していた時代があったんですね。

＞日本人とは思えない物言いですなあ．

本当ですね。（w

>百歩譲って講和条約で竹島＝独島が日本領だと確認されたのだとしても、とても手放しで「そうですか」と納得するわけにはゆかない。

日本人とは思えない物言いですなあ．

日本がわが国固有の領土の大部分を守ることができた裏には，こういう
外交努力が有ったんですね．先人の努力に感謝と敬意を表したいと思い
ます．

ところで，日本が何か捏造資料を作ったとでも言いたいのですか？

（前略）外務省では、来るべき講和会議に備えて日本側の対応を準備しておこうとの気運が高まり、早くもその年（1945年―引用者注記）の十一月二十一日、省内に「平和条約問題研究幹事会」が設置された。（中略）幹事会は翌四六年一月半ばに第一回会合を開き、（中略）次ぎに独立後の日本の安全をどう守るべきかが（幹事会の―引用者注記）主要テーマになった。（中略）日本固有の領土を確保するための、歴史的根拠に立った理論武装に重点が置かれた。（中略）われわれは後者（カイロ宣言―引用者注記）を突破口として沖縄、小笠原、北方領土の返還を実現しようと考えたわけである。つまり連合国がカイロ宣言で領土的野心が無いことを宣明している以上、日本固有の領土を返還してもらうのは当然という理論構成である。これに関しては条約理論に詳しい外務省条約局の川上健三氏が、各領土の史実を克明に調べて詳細な報告書を作成した。（中略）ところで総司令部側は、平和条約問題に関して日本側の作成した文書を受け取ることは、ソ連始め他の連合国側に対する気兼ねもあって、四六年頃までは躊躇したが、その後米ソの対立が激化する中で、右文書の価値がワシントンでも認められるようになり、日本側文書を快く受け取るようになった。私は東京・日本橋の三井本館にあったシーボルド大使の事務所を暮夜密かに訪れて、何回となく報告書を伝達する役目に当たった。これらの報告書は総計で数十冊、数十万語に達し、平和条約の内容に関係のありそうな事項は網羅されていた。（以下略）
下田武三「外務省における講話準備」（『戦後日本外交の証言』、同前書より再引用）

1948-50年の時期に、外務省で作成された領土問題に関わる報告書（各領土の史実を克明に調べて詳細な報告書）が米側に提出されていたことがわかる。そして、
　 (1)それら報告書作成には川上健三があたっていたこと
　 (2)それら報告書がシーボルド駐日政治顧問のもとへも手渡されたこと
　 (3)それら報告書の作成と伝達は、わが国の利益を擁護してもらうために、米国に日本の代弁者となってもらおうとの意図からなされたこと
以上の三点が指摘できる。

　 これらを踏まえつつ、講和条約成立に至る草案作成の過程において、当初米側草案にあっても竹島＝独島を日本領から外す方向で検討していたにもかかわらず、1949.11シーボルド意見書を機に竹島＝独島は日本領に含めるよう方向を転じたことを、どのように評価すべきだろうか。
私は、以下のような情景を想起する。
　 ある企業が経営陣の判断ミスによって倒産することとなった。外部監査を受け、倒産した事情を第三者が評価し、経営陣の責任を追究しようとした。そのとき旧経営陣側が自分たちに判断ミスはなかった旨の報告書を自ら作成し、外部監査にあたっている第三者機関に提出し、自分たちに対する訴追を免れようとした。外部監査機関の幹部が旧経営陣と懇意の間柄にあったから、監査の手をゆるめてもらえることを期待したのである。そして期待通り、旧経営陣のミスは無かったとの監査結果が公表され、彼らは退職金を手にしてほくそ笑んだ。
百歩譲って講和条約で竹島＝独島が日本領だと確認されたのだとしても、とても手放しで「そうですか」と納得するわけにはゆかない。「自作自演」のようなものだからである。

〉>ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか、ということなのです。
〉島根県編入に関する情報は，シーボルド経由でしょうね．で，韓国側領有に
関する情報は，無かったんじゃないでしょうか．つまり，
〉>我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、
〉の情報源は無し．情報そのものが無かったから．更に言えば，朝鮮側が，過去に領有していたことを示す情報を提供できなかったということ．

　 少し長文ですが、悪しからず。
（前略）次にわれわれの考えたことは、講和条約が連合国側の折衝で既に定められた条約案を形式的に採択する会議となる公算が多いとすれば、会議前の連合国間の折衝において、どこかの国に日本の代弁者となってわが国の利益を擁護して貰わなければならない。しかしてかゝる国は米国を措いて他にないであろうということであった。（中略）かくの如く日本を理解し、同情的である米国によって、日本が強力に代弁してもらう以外に、当時として講話を有利に導く方法の無かったことは多言を要しないところであろう。しかし日本の主張の代弁者となって貰うためには、十分な資料を米側に与えなければならず、且つその資料は、実地に日本を見ている総司令部向きのものよりも、日本の実情に比較的疎い米本国政府向きのものでなければならない。そこでわれわれは、終戦の翌年、昭和二十一年秋頃から早くも一連の英文資料の作成を始めた。（中略）また領土問題に関する資料は、われわれの最も力を入れた資料の一つであった。（中略）領土問題だけでも七冊の資料集となったのである。われわれは当初米側がかかる資料を果たして受付けるか否かについて、多少の危惧を抱いていたのであるが、昭和二十三年から総司令部外交局の好意により、極く非公式の形で外務省から外交局へ提出し、同局よりワシントンへ送る途が開かれた。（中略）昭和二十五年に至る二年間に、平和条約の内容に関係のありそうな事項については、概ね網羅した資料を提出し終えた。（以下略）
吉田茂「講話に対する日本側の準備」（原典は『回想十年』、『戦後日本防衛問題資料集』第一巻、三一書房、1991年、より再引用）

以下つづく

・朝鮮が獨島を放棄した事実はない。
・朝鮮が日本に獨島を割譲した事実はない。

僕は上記に賛成ですけど．それとも，

・朝鮮は獨島を放棄した．
・朝鮮は日本に獨島を割譲した．

って主張してる人，どっかにいた？

>1954年2月10日付で表明された韓国政府の見解

そうなんですか．「鬱陵島領域説」は韓国政府の正式な
見解だったんですね．

ご教示有難うございました．

何度も書かれてますが

対日講和条約は日本の放棄する領土を示してるのであって、そこに明確に竹島の記述が無い以上日本領土のままと考えるのが合理的ですね。

だいたいが竹島と欝陵島の距離や韓国名の獨島の意味からしてnochonggakkさんの論理飛躍の欝陵島領域にも入らないでしょう？

もし属島とするなら竹島が欝陵島の属島と推測させるに足る連合国側の資料を明示してくださいな。まあ、もし連合国側の認識が属島であったなら草案から竹島の名前も出てこないでしょうけどね。


近代史における竹島の議論には韓国側に分は全くないと思いますよ。

主題をもっと古代にしたらどうですか？

複数の論点を混ぜ込みたくないので、２回ほどに分けてレスします。

〉>なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。
〉それは初耳です．ソースを教えてください．

1954年2月10日付で表明された韓国政府の見解「対日講和条約には独島に対する韓国の正統な領有権主張に矛盾する条文はない。そして同条約第１章第２条Aにより、独島が鬱陵島の属島として鬱陵島本島とともに韓国領土として承認されたと解釈される」（塚本孝「竹島領有権をめぐる日韓両国政府の見解」『レファレンス』617号、2002年、64頁）

期待したとおりの反応で．．．．

ふふふ（嘲笑）

何故に泥棒に証明してやる必要がある？

泥棒に必要なのは、棒とかだろう。野球バットもアリかな。

歴史上一度も朝鮮領土だった証明もできんのに．．．．

放棄？ 　　 割譲？


滅茶苦茶ですな〜。

勇気有るなら独島に近づいてみな！

韓国軍が出動するかも知れないって怖がってる？

OK

「回復」とは何処にも書いてないわな。

じゃ，回覧，っちうことで．

>何処に「回復」と書いてあるんだ？

「書いてある」なんて言った覚えありませんなあ．

・朝鮮が獨島を放棄した事実はない。
・朝鮮が日本に獨島を割譲した事実はない。

の２点のどちらにも影響しませんなあ。

＞第1条 　 (b) 　 連合国は,日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

＞↑によって主権が回復された，という主張に対する反論になってませんが．

何処に「回復」と書いてあるんだ？
いい加減な発言は慎みたまえ。

・朝鮮の一部として取り扱われたことは無い．
・1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にある

の２点のどちらにも影響せんでしょうが．

>サンフランシスコ講和条約以前に日本の承認された主権は存在しない。
>よって主権が存在しない以上、勿論主権者の領域たる領土も存在しない。

第1条 　 (b) 　 連合国は,日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

↑によって主権が回復された，という主張に対する反論になってませんが．
大体，主権が無い国がどうやって領土を放棄するのよ．

>>島根県告示第四十号がどのような方法で公示されたのか興味がわきましたので、
>>ご存知なかたがいらっしゃったら教えていただけると幸いです。

>ご推察の通り，公報なんでしょうけど，本論にはあまり関係無いように
思います．

いい加減な発言をしないように。
島根県告示第四十号は公報なんかされていません。回覧です。
本当に告示されたかも怪しいものです。後からでっち上げたのかも知れません。

>なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。講和条約が日韓それぞれによって好き勝手に読まれうるということです。とても明文規定とは思えません。

サンフランシスコ講和条約以前に日本の承認された主権は存在しない。
よって主権が存在しない以上、勿論主権者の領域たる領土も存在しない。

従って、(A+B)-A=Bと云う目眩まし論理は成立しない。
連合国から、新たにBと云う領土を承認された日本と云う新国家が誕生したわけだからね。

獨島に関して云えば、既にSCAPIN677で「明文によって」処分済みであり、勿論この処分を最終的に覆すならば、「明文によって」覆す処分をする必要がある。
だが、そのような処分は存在しない。従って、SCAPIN677の獨島に関する部分は有効である。

以上、証明終わり。

しかし、私が「決定的」と申したのは、このシロウトである私を心服させやすい資料であったから、です。

ひるがえって、「日本で竹島と呼ばれる島は、すなわち韓国で言う独島の事であり、それは歴史的に見て韓国（朝鮮）領なのだ」という決定的かつ簡潔な証拠があれば、それだけでヨロシイと申せましょう。

難しい事ではございません。

『かつて、朝鮮の領土であった』という証拠を出せば良いのです。

いくら枝葉末節をほじくっても何も出てきませんよ。

>１９０５年の竹島島根県編入一件なのですが、そのことの当否は今おいておくとして
なぜ？なぜに当否をおいとくのですか？もうそこでファンタジー♪
>ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか
　　 これは、現在 　 不明です。ラスクさんに聞くしかないですね。
>傍流の議論をしているつもりはないし、議論のごまかしのための議論をしているつもりはありません。
　　 ならば答えは簡単。以上のようにおっしゃるのだから、あなたが『ラスクのいう「我々の情報」の情報源』をお探しになることですな。
　　 「こうなっているけれど、どうなの？」って、人に聞くばかりじゃなく、自助努力なされよ。（ｗ
>韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。講和条約が日韓それぞれによって好き勝手に読まれうるということです。とても明文規定とは思えません。
解釈をねじ曲げているのは、前後関係を無視してこじつけて読んでいる韓国側ですね。どう読んでも好き勝手には読めません。「とても正確に解釈しているとは思えません」（ｗ

閑話休題

　　　 独島が韓国領ではないと述べられていない

上記から分かること

　　　 独島は韓国領
　　　 独島は日本領
　　　 独島はその他の領土

少なくとも３つの可能性が分かるのだが
韓国側が導き出した結論

　　　 独島＝竹島は韓国領である

・・・無茶じゃん（ｗ

ここで「決定的」と言っているのは，「竹島は日本領」という明確な
認識のもとで講和条約の文言が決定された（従って，曖昧ではない），
という意味じゃないでしょうか．

>ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか、ということなのです。

島根県編入に関する情報は，シーボルド経由でしょうね．で，韓国側領有に
関する情報は，無かったんじゃないでしょうか．つまり，

>我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、

の情報源は無し．情報そのものが無かったから．

更に言えば，朝鮮側が，過去に領有していたことを示す情報を
提供できなかったということ．

>なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。

それは初耳です．ソースを教えてください．

〉決定的ではありませんか。↓

〉＞ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろから日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思はれません。「パラン島」を日本が放棄したものとして条約に名前を挙げる島の中に加えるという韓国政府の要望は、撤回されたものと理解します。

　 他人の言っていることに謙虚に耳を傾けないのは、一体どちらなのだろう？

　 このところ私が問題にしているのは、たとえば上記にあるラスク回答書のなかの「我々の情報によれば」という部分なのです。その後に引用されているのは１９０５年の竹島島根県編入一件なのですが、そのことの当否は今おいておくとして、ラスクのいう「我々の情報」の情報源はどこにあるのか、ということなのです。
　 これは傍流の議論をしているつもりはないし、議論のごまかしのための議論をしているつもりはありません。

　 なお、韓国側も講和条約には独島が韓国領ではないとは述べられていないことをもって竹島＝独島が韓国領であると述べています。講和条約が日韓それぞれによって好き勝手に読まれうるということです。とても明文規定とは思えません。

デパートに行って、望みの商品が無くて帰ろうとすると、店員が「あ〜、お待ちください！」とかって、なんだか「似て非なるもの」ばかりを持ってくるような感じでしょうか。

類似品を百点見せられても、それは類似品でしかないですし。

サンフランシスコ条約で放棄されてない事実をうやむやにし、その島根県編入に話をもってきたいのでせう。

本質的な部分では全く疑問の余地が無いので、無理矢理に枝葉の部分を取り上げるなどして、論点をぼかそうとしているだけの人がいるようですが、気にすることは無さそうですね。

結論はシンプルなものです。

『過去に朝鮮が支配した事実はなく、日本が実効支配していた領土である。よって、日本領土である』

決定的ではありませんか。↓

＞ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろから日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思はれません。「パラン島」を日本が放棄したものとして条約に名前を挙げる島の中に加えるという韓国政府の要望は、撤回されたものと理解します。


うむ。

僕がご教示申し上げたのはそれじゃないです（笑）

　 私がレスしましょう。

>韓国の嘘がばれたんじゃないでしょうか．

　 反論の根拠はないが、「勝手な解釈」です（笑）

「ご教示ください」とお願いしたのはあなたなんだから，ご教示頂いた後は
お礼を言いなさい，とまでは言いませんが，レスくらいしましょうね．

＞日韓ともに異論を差し挟む余地もない明文規定があったとすれば、どうしてこの問題がこんなにもこんがらがってしまっているのですか？

明文規定もなにも、原因は大韓民国の武力による日本領島根県竹島の占領が原因でしょう？
収奪した後で、いろいろ理屈を付けているのは韓国側でしょう？
しかし、その理屈は、どう考えても正当性がないものですね。
こんがらかして、積極的に時間稼ぎをしておるのは、韓国側だけですね。日本政府は消極的に時間稼ぎをしているような気もしますが。

だいたい、単なる犯罪人の安福龍を英雄にして、ちょうちん学者が適当な論文で出版してベストセラーになって、「独島は我らの領土♪」って歌がはやって・・・・

そんな国民相手にいくら正論を述べても、すぐにどうこうにはならないことは、分かり切ったことで。

解決は、簡単。日本が韓国を一発ぶん殴っちまうんですよ。（ｗ
外に向かっての武力がないからいいようになめられているんであって、使わないにしろ保持していれば、ここまでこじれなかったでしょうね。

・・・今はどう考えても無理なところが、日本のいいところかいな。

＞頭から日本領だとしてみたり、韓国領だとしてみたり、そういう先入観でしか史料を点検することができず、結局のところ建設的な議論にならないところがいけないと考えています。

先入観とか 　 建設的な議論とか、そういう「高尚」な問題以前でしょう。

立ち止まって足下を見直すべきっておっしゃっておられますが、大局が見えていらっしゃらないようで。
近眼でいらっしゃるなら、いい眼鏡屋さんをご紹介しますよ。（ｗ

>韓国大使からの申し入れを直接受けたダレスの回答を修正したものですよね（塚本孝48-49頁）。ダレスは、独島（竹島）を韓国に含めるという韓国大使からの条文修正要求を「特に問題はない」としたんですよね？

過去レスに出てましたね．

> 　　　　 ダレス氏は、これらの島が日本の朝鮮併合前のものであつたかどうかを尋ね、大使は
> 　　　　 肯定した。ダレス氏は、もしさうであれば条約中の日本による韓国領土の領土権放棄に関する
> 　　　　 適当な箇所にこれらの島を入れることについて、特に問題はないとした。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1855

>ダレスとラスクのズレをどのようにお考えになりますか？

韓国の嘘がばれたんじゃないでしょうか．

事実である事の根拠は過去レスに何度も何度も出てると思いますが？

で、お聞きしたいのですが、韓国領であった証拠については全くと言っていいほど出てきませんね？ 　 出てきても仮定や推論を含んでおり証拠能力が低いものばかり。

元々、韓国領であった歴史の証明が出来ない島を議論することについては疑問はないのでしょうか？

＞アメリカが竹島＝独島は日本領と発言したから日本領だ、という短絡的な主張

どのような短絡的主張ではない根拠によって韓国領である可能性を考えていますか？

ラスクの最終回答、またはサ条約についてもその過程を重く見ているようですが、過程は最終決定に劣るとは思いませんか？

〉「もともと朝鮮の領土であった」という根拠は皆無で、日本の領土であったという事実があります。よって、日本の領土です。（補足資料：韓国の意見書に対する米国の回答）

　 ここで御主張の根拠となる（補足資料）の典拠は塚本孝「平和条約と竹島（再論）」49-50頁ですよね。

(1)ラスクによってなされた米側最終回答の根拠は何だとお考えですか？
(2)ラスクによる返答は、韓国大使からの申し入れを直接受けたダレスの回答を修正したものですよね（塚本孝48-49頁）。ダレスは、独島（竹島）を韓国に含めるという韓国大使からの条文修正要求を「特に問題はない」としたんですよね？ダレスとラスクのズレをどのようにお考えになりますか？こうした細部に留意することなく、アメリカが竹島＝独島は日本領と発言したから日本領だ、という短絡的な主張には疑いを感じています。ましてや上記資料でもって「日本の領土であったという事実があります」などと言われると、大変困惑します。「事実」ですか、これが？
　 私はこの手の短絡的日本領派の論の立て方が、どうにも腑に落ちないだけです。