竹島
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/24 03:50 投稿番号： [18009 / 18519]
＞日本の権原の放棄には日本の同意が必要なの。
放棄しているわけではない。
放棄するべきかそうでないかを判断できないのである。
そういう島だってありうる。
米国が判断をすれば、領土紛争の片方に領土を与えたことになり、不合理である。
これは メッセージ 18005 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/24 01:58 投稿番号： [18007 / 18519]
＞漂着者だけが理解していたってことですよ。
漂着しますた、だけで、江戸表、さらに「詮議」の上で「奉達御上聞」とまでは行きませんよ。「御奉書」はそんなに軽くはないでしょう。
具体的な情報があるから詮議がなされる。当たり前の話です。情報は最低でも竹嶋渡海由来記抜書にある地理は入っていると考えるのが妥当なところでしょう。
＞あのですね、幕府の「御尋の御書付」をお忘れですか？
いつも記憶にあるわけではないですが、言われれば思い出しますね。何年後の話をなさっていらっしゃるのやら。
＞もしも竹嶋渡海免許発行時に竹嶋に関する詳細な情報を幕府が入手してたと仮定すれば、鳥取藩に対する「御尋の御書付」の内容との整合性がつきません。
普通につきますよ。竹島一件まで対馬藩も幕府も鬱陵島を日本であると把握していたのも、普通に事実ですし。
どこに疑問があるんでしょう。「御尋の御書付」にあるのは「因州伯州え付竹島」がいつから両国の附属になったかというもの。これは渡海免許とは必ずしも直結しない質問でしょう。
次に島の大きさ、人が住んでいるかどうかが質問にあります。渡海免許を出した件からは時間も経ち、「藩」としての正式の見解を求められた、と理解してよいでしょう。
あとは、藩の把握している詳細を確認した質問ばかりです。取り立てて書かずともよろしいでしょう。
幕府は島の大きさを再確認する必要があった。それはあるでしょう。あとは別に整合性に違和感は感じられません。人が住んでいるかなんて、70年前の話である上に、少なからぬ朝鮮人の漁が確認されているのですから、また確認も必要でしょう。
＞情報を素直に見つめ、そこで合理的に何を読み取れるか、ということかと思います。
素直に見つめても「当時の幕府は竹嶋・松嶋の位置や場所など一切を把握してません」「米子の商人が自分たちの都合の良い許可書を手土産を持って依頼に来てるから書いてやった」という結論は、私には出てこないようです。
素直に文献を読めば、幕府は竹島の位置をほぼ理解していたし、また、おそらくは松島の位置も同様に理解していたと考えられるからです。
これは メッセージ 17998 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/23 23:54 投稿番号： [18006 / 18519]
＞合理的に判断すれば
幕府は竹嶋の詳細な情報がないまま竹嶋渡海免許
＞を発行したと推測されるのですよ。
その希望的観測が事実だったと仮定しても。
巡検使に大谷が地理と渡海免許を報告しており、幕府による追認が成立するし。
国際法上は、ほとんど意味ないね。
いくら足掻いても実効支配の証拠がない韓国の負けですよ。
これは メッセージ 17998 (h369jp さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/23 23:50 投稿番号： [18005 / 18519]
>それらについては知らないが、竹島についてはそうだと思う。
条約は通常の用語の意味にて解釈するの。特別な意味に解釈する場合は、
証明が必要なの（東グリーンランド）。
日本の権原の放棄には日本の同意が必要なの。
日本が竹島の放棄への同意を証明できない以上、日本から主権は移転しないの。
これは メッセージ 18001 (muduxx3525 さん)への返信です．
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Re:nippon201001001さんへ
投稿者： dai6bundanin 投稿日時： 2010/03/23 20:43 投稿番号： [18003 / 18519]
>1995年にﾗｯｺｵｯﾄｾｲ漁法､1897年に遠洋漁業奨励法という法律を制定して､奨励金を出したりして､遠洋漁業を奨励している｡明治30年ころまでは､遠洋漁業はほとんど行われていなかったようだ｡
そりゃあ､大規模に何十隻もの船団で出漁することは無かったでしょう｡
しかし､大谷･村川家の少数の漁船だけが出漁していたのです｡
だってそうでしょう､せっかくの金づるを他人に教えることはありませんからね｡
兎に角､日本人が松島(現竹島=独島)で活動していた事実は消えませんので悪しからず｡
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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アヒル氏9 ＆ 朝生 26日（金） 25時30分
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/23 20:13 投稿番号： [18002 / 18519]
これは メッセージ 17977 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/23 18:17 投稿番号： [18001 / 18519]
>南京条約でマカオや青島が宙に浮いたとでも。
千島交換条約で奥尻が宙に浮いたのかな。
それらについては知らないが、竹島についてはそうだと思う。
米国が、条約草案で竹島について触れなかったのは自然なことだと思う。
SF講和会議の目的は、戦争を完全に終結することである。これとは関係がない領土紛争を解決することではない。
これは メッセージ 17989 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: nippon201001001さんへ
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/23 16:43 投稿番号： [17999 / 18519]
>そこに行けば大漁が約束されているならば､多少の危険を冒しても出漁をします｡
1995年にラッコオットセイ漁法、1897年に遠洋漁業奨励法という法律を制定して、奨励金を出したりして、遠洋漁業を奨励している。明治30年ころまでは、遠洋漁業はほとんど行われていなかったようだ。
江戸時代に竹島に行っていたのは、鬱稜島に行く場合、途中にあったからであろう。竹島だけだったら、得るものが少ないから行かなかったのではないかと思う。
これは メッセージ 17987 (dai6bundanin さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/23 16:06 投稿番号： [17998 / 18519]
>漂着者本人も理解していたし、
漂着者だけが理解していたってことですよ。
＞情報がないと詮議のしようがない。だから、合理的に判断して一定の情報はあったと推測すると書いているのですよ。
あのですね、幕府の「御尋の御書付」をお忘れですか？
もしも竹嶋渡海免許発行時に竹嶋に関する詳細な情報を幕府が入手してたと仮定すれば、鳥取藩に対する「御尋の御書付」の内容との整合性がつきません。
合理的に判断すれば
幕府は竹嶋の詳細な情報がないまま竹嶋渡海免許を発行したと推測されるのですよ。
＞交付するはずがない、ではなく、交付されているのであり、それにあたっては詮議がなされ、また、そこに整合性の乱れはとくに見られないのです。
竹嶋の詳細な情報を幕府が得ていたなら「交付されるはずがない」わけで
その詳細な情報がないからこそ「交付されている」のであり、それにあたっての詮議には竹嶋の位置などの情報は無用であったってことですよ。この推察には全く整合性の乱れはありません。
情報を素直に見つめ、そこで合理的に何を読み取れるか、ということかと思います。
これは メッセージ 17997 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/23 10:52 投稿番号： [17997 / 18519]
＞[竹嶋渡海由来記抜書]ってのは幕府の資料じゃないですよ。
何でそういうレスになるか不明ですが、当たり前のことですよ。漂着者本人も理解していたし、その上に「詮議」があり、「御上聞」があったのではないでしょうか。
情報がないと詮議のしようがない。だから、合理的に判断して一定の情報はあったと推測すると書いているのですよ。
＞竹嶋だかなんだか知らないが、とにかく米子の商人が自分たちの都合の良い許可書を手土産を持って依頼に来てるから書いてやったという程度のものです。
こういう書き方はやめましょう、と言っているだけですよ。分かりやすく書いているつもりではあるのですが、意味が分かってもらえませんか。
1620年の件は、1612年のやりとりに端を発しているのではないでしょうか。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka49/tukoichiran-1853/4-06.jpgこれが、1620年の件に至る。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka49/tukoichiran-1853/3-06.jpg第２回の朝鮮通信史は1617年、ここに李景稷の『李石門扶桑録』があるわけです（磯竹弥左衛門の話）。大西氏などは平和友好のために二人を犠牲者としたという感じのようですが、正確なところは不明でしょう。
確かなのは日本も朝鮮も磯竹島の領有を主張したこと、弥左衛門と仁左衛門を秀吉時代からの行為により処罰したこと、この頃、幕府が竹島渡海免許を出していること、松島渡海免許と思われる書状もあるやに記録が残されていること、そういったことです。
＞この通航一覧の編集は1853年頃ですので「竹島（朝鮮国属島）」と表記されていますが、事件のあったのは渡海免許が交付されたとする前後となりますので
幕府には鬱陵島＝竹島という認識はなかったのでしょう。
大谷家が竹島の詳細な情報を報告していれば幕府は渡海免許を交付するはずがありませんね。
交付するはずがない、ではなく、交付されているのであり、それにあたっては詮議がなされ、また、そこに整合性の乱れはとくに見られないのです。二人が京に送られたことは、理由は何とでもつけられることでしょう。
＞そんなことをしたとすれば幕府が竹嶋渡海免許を発行するはずがありませんよ。
こういう決め付けの前に、文書を読みましょう。そこで合理的に何を読み取れるか、ということかと思います。
これは メッセージ 17996 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/23 09:08 投稿番号： [17996 / 18519]
＞まぁ、これだからだめなんでしょう。「竹島渡海由来記抜書控」の最初の段落を読んでください。PDFしか手元にないので、打ち込むのが面倒だし。
なにがダメなのか理解できませんが[竹嶋渡海由来記抜書]ってのは幕府の資料じゃないですよ。それは鬱陵島に漂着した大谷家に伝わるものです。民間人の記録です。漂着した本人が鬱陵島の位置を理解してるのは当然ですよ。
ahirutousagi2さん
わざとやってるの？
＞普通に具体的な説明がなされたと推測するのが合理的です。
そんなことをしたとすれば幕府が竹嶋渡海免許を発行するはずがありませんよ。
江戸幕府によって1853年頃に完成した通航一覧（1566〜1825までの歴史書）では
1620年に鬱陵島に不法侵入していた日本人二人を捕らえたことが記されています。
元和六庚申年、宗對馬守義成、命によりて、竹島（朝鮮國屬島）に於て潜商のもの二人を捕へて京師に送る（その罪科いま所見なし）、（以下省略）
この通航一覧の編集は1853年頃ですので「竹島（朝鮮国属島）」と表記されていますが、事件のあったのは渡海免許が交付されたとする前後となりますので
幕府には鬱陵島＝竹島という認識はなかったのでしょう。
大谷家が竹島の詳細な情報を報告していれば幕府は渡海免許を交付するはずがありませんね。
これは メッセージ 17983 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: nippon201001001さんへ
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/23 07:49 投稿番号： [17995 / 18519]
>そこに行けば大漁が約束されているならば､多少の危険を冒しても出漁をします｡
1897年(明治30年)に遠洋漁業奨励法ができる。これで、遠洋漁業をする者には、奨励金が出るようになる。
動力船が普及するのは、明治末期から大正時代である。
これは メッセージ 17987 (dai6bundanin さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/23 04:22 投稿番号： [17994 / 18519]
対馬から朝鮮半島が見えるので朝鮮半島は日本領土ということになるな。
これは メッセージ 17993 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/03/23 02:12 投稿番号： [17993 / 18519]
『世宗実録地理誌』の記述が竹島（韓国名:独島）を韓国が領有する根拠というのには疑問があるが、そこに記されている于山島が今日の竹島としても、知っているというレベルの話であって実効的に支配した事実は何ら示されていないね。パルマス島事件をはじめ島の領域主権が争われた国際裁判では平和的かつ継続的な実効支配が行われたか否かが判断の基準とされていて、知っているというレベルでしかない「発見」は権原として認められていない。
サンフランシスコ講和条約を主導した米国が竹島を朝鮮に返すべき領域のリストから外したのは、竹島が朝鮮によって実効的に支配されたことがないからだよ。そして重要なことは、韓国がこの米国の判断を覆せるような事実を提示できなかったということじゃないのかね。日本のロビー活動云々などと韓国は言い訳しているようだけど、要は韓国が説得できる根拠もなしに竹島の領有を主張し、条約でそれがかなわないと見るや実力行使に出て占拠し続けているというのが実態だね。違うというなら、朝鮮が実効的に支配していた証拠を示して見せてよ。
1905年の日本による編入を超越するような権原を朝鮮がもっていたのだろうか。持っていたというのなら、それを提示してもらえないだろうか。
これは メッセージ 17968 (h369jp さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/23 01:09 投稿番号： [17992 / 18519]
これは メッセージ 17971 (h369jp さん)への返信です．
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韓国のパンフレット
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/22 22:32 投稿番号： [17990 / 18519]
韓国のパンフレット、それにしてもひどい。韓国人は、はっきりいって、日本以前に、自国の外交通商部に文句の一つも言ったほうがいいのではないでしょうか。これ、相当に恥ずかしいですよ。
http://www.mofat.go.kr/mofat/popup/2008_dokdo/lang/jpn.pdfまともなページが１ページもない。表紙と裏表紙を除いて。
たとえば、１ページ目。いきなり竹島の場所を描いた地図が出てきていますが、これ、鬱陵島と竹島の位置がずれてますよ。どう見ても。一応ものさしでも測ってみましたけどね。（涙）
２ページ目は世宗実録地理誌。これ、普通に読めば、本土から鬱陵島までの眺めを描いたものでしょう（議論は様々ですがね）。さしあたりの根拠は東国輿地勝覧。これは地理誌の成立から30年も経っていないもの。
それに、竹島が見える写真。これをパンフレットに載せるとは…。ここですでに解説があるように、思い切りズームを使ってフォトショップまで使ったもののようですが…。
http://takeshima.cafe.coocan.jp/wp/?page_id=223３ページ目は于山島の名前さえ出てこれば何でもいいって感じですね。もうどうしようもない。説得力も糞もない、というか、説明・解説を完全に放棄していますね。
４ページ以下も皆この調子。正直、これくらいのことしか書けなかったんだろうなぁ、という気もします。根拠を出すのがなかなか大変のようです。
７ページ目のカイロ宣言―SCAPIN677―平和条約―現在に至る実効支配の説明に至っては、じつに圧巻です。
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/22 21:51 投稿番号： [17989 / 18519]
南京条約でマカオや青島が宙に浮いたとでも。
千島交換条約で奥尻が宙に浮いたのかな。
これは メッセージ 17967 (muduxx3525 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/22 21:49 投稿番号： [17988 / 18519]
国際法基準で実効支配の根拠となるから、別に韓国基準で判断する必要性がないんだわ。
・That the King's claims amounted merely to pretensions is clear, for he had no permanent contact with the country, he was exercising no authority there. The claims, however, were not disputed. No other Power was putting forward any claim to territorial sovereignty in Greenland, and in the absence of any competing claim the King's pretensions to be the sovereign of Greenland subsisted.
・There remains the question whether during this period, i.e. 1814 to 1915, she exercised authority in the uncolonized area sufficiently to give her a valid claim to sovereignty therein. In their arguments, Counsel for Denmark have relied chiefly on the concession granted in 1863 to Tayler of exclusive rights on the East coast for trading, hunting, mining, etc. The result of all the documents connected with the grant of the concession is to show that, on the one side, it was granted upon the footing that the King of Denmark was in a position to grant a valid monopoly on the East coast and that his sovereign rights entitled him to do so, and, on the other, that the concessionnaires in England regarded the grant of a monopoly as essential to the success of their projects and had no doubt as to the validity of the rights conferred.
＞渡海禁止としていますのでなおさらですよ。
渡海禁止は竹嶋（鬱稜島）ね。
これは メッセージ 17970 (h369jp さん)への返信です．
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nippon201001001さんへ
投稿者： dai6bundanin 投稿日時： 2010/03/22 21:33 投稿番号： [17987 / 18519]
>昔は､現在よりもっと沿岸漁業の比率は高かった｡
>鬱陵島にしても隠岐の島にしても､竹島までは遠すぎる｡昔の船では､日帰りは不可能である｡
nippon201001001さんは､漁業のことをあまりご存知無いようですね｡
漁業は或る意味､博打性のある職業です｡
そこに行けば大漁が約束されているならば､多少の危険を冒しても出漁をします｡
ですので､竹島へは行かなかったと言うのは先ずありません｡
nippon201001001さんは以前に､竹島には上陸せず周りで漁をしたと書いていましたね｡
なんとか日本の過去の実績を無くそうと必死ですが､主張をｺﾛｺﾛと変えるのは､如何なものかと思いますよ｡
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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焦りが感じられますね
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/22 21:26 投稿番号： [17986 / 18519]
もしかして、韓国政府の公式パンフレットがここで出されたので、焦っていらっしゃいますか？たしかに、ひどいですもんね。お粗末も、ここに至れりという感じでしょうか。
正直、驚きました。李承晩ラインのことも一切、触れられていない。まぁ書けないんでしょうが。
これは メッセージ 17974 (h369jp さん)への返信です．
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Re: アヒル氏8 ＆ たけし 26日（金） 夜
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/22 21:22 投稿番号： [17985 / 18519]
＞可頭峰は何と発音しますでしょうか？
可頭峰灯台は（同上）
カドゥボン（ka-du-bong）
カドゥボンドゥンデ（ka-du-bong deung-dae）
これは メッセージ 17977 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/22 21:19 投稿番号： [17984 / 18519]
＞民間人への聞き取りが根拠になるなら
1696年に行われた安龍福への日本の役人の調書も同じく朝鮮国の領有権主張の根拠になりますよね？
安龍福の証言も、日本の資料としっかりと整合性がとれれば、朝鮮国の領有権に関連した資料として充分に一つの参考になりえます。
ただ、全くそうではありません。韓国では日本の資料は一切触れられることなく、王朝実録だけが根拠になっているようですが、それは歴史解釈として間違った行為です。
それに、全然、別問題ですね。たとえば、韓国のパンフレットにおいて安龍福のところで「○○という解釈・疑義が日本側では提示されている」という程度の脚注ぐらいつけたらどうでしょうかね。まぁ、無理でしょうが。
1618年説のことについては、17935, 17937以上の説明を必要とするとは思えません。再読をお願いします。
これは メッセージ 17971 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/22 21:08 投稿番号： [17983 / 18519]
これは メッセージ 17982 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/22 20:59 投稿番号： [17982 / 18519]
＞当時の幕府は竹嶋・松嶋の位置や場所など一切を把握してません。ですので渡海の許可書もそれを日本の領土だと認めるようなものではないのです。
＞竹嶋だかなんだか知らないが、とにかく米子の商人が自分たちの都合の良い許可書を手土産を持って依頼に来てるから書いてやったという程度のものです。
まぁ、これだからだめなんでしょう。「竹島渡海由来記抜書控」の最初の段落を読んでください。PDFしか手元にないので、打ち込むのが面倒だし。
想像でしかものを書けないのでしょうか。
これは メッセージ 17970 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/22 20:44 投稿番号： [17981 / 18519]
日本の外務省側の資料には、いい加減なものはありませんでしたよ。
では、あなたのメッセージについて１つ教えてもらえませんか？
>竹嶋だかなんだか知らないが、
>とにかく米子の商人が自分たちの都合の良い許可書を
>手土産を持って依頼に来てるから
>書いてやったという
>程度のものです。
とありますが、なんていうテレビをご覧になったのですか？
見てみたいので教えてください。ＮＨＫですか？
いい加減なこと書いて心苦しくなりませんか？
これは メッセージ 17970 (h369jp さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/22 19:14 投稿番号： [17979 / 18519]
歴史的に古い資料というのは明確でない（あいまい）な点が多く、けちをつけやすいです。
大谷、川村が竹島での漁をしていたとしても、幕府がどれほど明確に日本領と認識していたかはあいまいである・・・として。
では、朝鮮国の領有の意思を明確に示すもの（朝鮮側の資料）はあるのでしょうか？
解釈（見方）によってはどうにでもとれる、絶対といえるほど明確でないものは排除する、日本も朝鮮も歴史論で決定的な根拠はないとすれば、１９０５年の日本の無主地の先占ということで手を打ってはいかがでしょうか？
これは メッセージ 17978 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/22 19:01 投稿番号： [17978 / 18519]
安龍福事件における「日本の役人の聞き取り調書」が朝鮮領有の根拠ですか？
取調べの記録だけで地図そのものは残っていないんですよね？
歴史的な根拠論争になるといつも日本側の資料のみが話題になりますが？
韓国（朝鮮）の竹島領有の根拠として「朝鮮側の資料」は何もないのでしょうか？
それとも朝鮮側の資料は問題にならなくて議論にものぼらないのでしょうか？
これは メッセージ 17971 (h369jp さん)への返信です．
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アヒル氏8 ＆ たけし 26日（金） 夜8時
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/22 18:46 投稿番号： [17977 / 18519]
これは メッセージ 17928 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17977.html
竹島は韓国領でいい
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/22 17:38 投稿番号： [17976 / 18519]
確かに、どさくさに紛れて竹島を強奪したかもしれない。
しかし、日本は明治以来韓国に多大な迷惑をかけてきた。
大震災の時などの数々の虐殺事件。強制連行など。
日本は、自業自得である。
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/22 16:26 投稿番号： [17974 / 18519]
＞大事なのは事実（資料）です。脚色はいけませんよ。
日本の外務省へそのまま提言されることを望みます。
これは メッセージ 17973 (goodalgotsson さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/22 16:15 投稿番号： [17973 / 18519]
おたくは、幕府や米子の商人の関係者ですか？
知りもしないのに、いかにも知ってるような口ぶりですね。
大事なのは事実（資料）です。脚色はいけませんよ。
いつまで、こんなことをやりますか？
これは メッセージ 17970 (h369jp さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/22 15:33 投稿番号： [17972 / 18519]
世宗実録地理誌のどんな記録ですか？
まさか、ウルルン島からごく稀に竹島が見えるってことじゃないですよね。
まじめにやってくださいよ。
これは メッセージ 17968 (h369jp さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/22 15:22 投稿番号： [17971 / 18519]
＞1618年の件でしたら、脚注がちゃんとついている文章について
1618年説の根拠は？
それは大谷・村川がそう言ってるってだけのことでしょ？
しかもそれを裏付ける証拠であるはずの渡海免許は逆に彼らの証言の信憑性を疑わせるに十分なものです。
にも関わらず日本国外務省は1618年説を唱えている。
民間人への聞き取りが根拠になるなら
1696年に行われた安龍福への日本の役人の調書も同じく朝鮮国の領有権主張の根拠になりますよね？
違いますか？
これは メッセージ 17969 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/22 15:15 投稿番号： [17970 / 18519]
>まず、松島の認識。これは「竹島渡海由来記抜書控」では「その後、大猷院（家光）様御代、竹島海道にてまた松島と申す島を見出し、御注進申奉り候えば、竹島の通り支配側許し遊ばされ、右両島へ渡海仕り来り」（1643年）というものがあります。幕府からすでに許可があったことがうかがえます。
当時の幕府は竹嶋・松嶋の位置や場所など一切を把握してません。ですので渡海の許可書もそれを日本の領土だと認めるようなものではないのです。
竹嶋だかなんだか知らないが、とにかく米子の商人が自分たちの都合の良い許可書を手土産を持って依頼に来てるから書いてやったという程度のものです。
そんな位置も大きさも不明のまま発行した許可書をもって竹嶋と松嶋の権原だと言うには無理があります。
さらに幕府は竹嶋・松嶋の詳細を確認後は渡海禁止としていますのでなおさらですよ。
これは メッセージ 17949 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/22 15:08 投稿番号： [17969 / 18519]
これは メッセージ 17968 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17969.html
Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/22 12:18 投稿番号： [17968 / 18519]
>良く独島を昔は于山島と言って､人が住んでいた｡と韓国の人は仰いますが
日本人の中には
時間軸を無視し、いろんな情報をピックアップして、おもしろおかしくコラージュした情報を流す方がいますので
一般の方がそれを真に受けてしまうのも仕方ないですね。
しかし、外務省のパンフレットに見られるようないい加減な情報を流して自国民を欺くのはいかがなものでしょう？
韓国政府は世宗実録地理誌を独島領有の根拠としていますので
ご自身で確かめてみてくださいね。
これは メッセージ 17964 (kkgwsthm さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/22 11:37 投稿番号： [17967 / 18519]
>竹島の主権を移転させない条約文
竹島はSF条約では宙に浮いた状態になっているように見える。
この条約では、竹島を明記してないからいろんな解釈ができる。
これは メッセージ 17966 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/22 10:15 投稿番号： [17966 / 18519]
ウィーン条約法条約くらい読め。
４９カ国が署名した時点で、竹島の主権を移転させない条約文はフィックスされ、４９カ国がこれに同意したことになる。
もし、条約文に錯誤があったとするのであれば、４９カ国の誰かがそれを通告しなければならない。また、改正には日本の同意が必要。んな事実はない。
これは メッセージ 17963 (muduxx3525 さん)への返信です．
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たぶん昔は竹島まで漁で行ってない
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/22 08:36 投稿番号： [17965 / 18519]
現在の日本でも沿岸漁業が大半である。80%以上。日帰りができる範囲で漁をする。現在の高速の漁船でも、そう遠くまで行くわけではない。大半の漁船は。
昔は、現在よりもっと沿岸漁業の比率は高かった。
鬱陵島にしても隠岐の島にしても、竹島までは遠すぎる。昔の船では、日帰りは不可能である。
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では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2010/03/21 23:17 投稿番号： [17964 / 18519]
これが未だ出ていない（ｗ
dai6bundaninさんの投稿を拝借させていただきます。
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横から失礼を致します｡
h369jpさんは日本の領有根拠は可笑しいと仰って居られますが､少なくとも日本人が江戸時代から松嶋(現竹島=独島)で漁をしていたと言う実績が記録で残っています｡
では韓国(李氏朝鮮)ではどうなのかを私は知りたいのです｡
良く独島を昔は于山島と言って､人が住んでいた｡と韓国の人は仰いますが､ご存知の様に､現代の様に文明が発達していれば､それも可能ですが､何百年も前だと絶対無理です｡これは何処か別の島としか思えません｡
そこで､この様な胡散臭いものでは無く､実際の独島(=竹島)で活動(漁ぐらいしか無いと思いますが)していたと言う記録があるのであれば､それはいつ頃の事かなどご教授頂けましたらありがたいのですが｡
これは メッセージ 17934 (dai6bundanin さん)への返信です．
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