竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ahirutousagi2さんへ−湘南海岸から利島

投稿者： lib_1964_1982 投稿日時： 2008/07/01 15:52 投稿番号： [16829 / 18519]

ちょっと古い記事で恐縮ですが、地図で探しても分らないので教えてください。

No.16681 で、ahirutousagi2さんは鬱陵島から竹島を見る場合と、湘南海岸から利島を見る場合の比較に関して、次のように書きました。

>湘南海岸から利島までは88キロと言ったところでしょうか。
>利島の10分の1の大きさで、3分の1の高さ、そして数キロ
>だけとは言え、さらに距離のある竹島が、利島と同じよう
>に見えるとは思いません。10分の１というのは私は相当な
>違いだと思いますが。

また、No.16682で、標高がどのくらいのところから上が見えるかを計算する方法を紹介しています。計算すると、湘南海岸の標高50m地点から88キロ先の島を見た場合、標高250m以下は水平線の下になります。
利島の標高250ｍ以上の場所しか見えないのだとすると、鬱陵島から竹島を見る場合にくらべ、高さで1.5倍、幅で3〜4倍程度になるはずです。利島から88km程度の距離で、高い山がある場所は、湘南には見つかりません。湘南海岸のどこから見た場合を想定して『私は相当な違いだと思いますが』としているのでしょうか。

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Re: 第三者

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/06/30 22:59 投稿番号： [16828 / 18519]

一番難しいのは「価値判断はおまかせします」の部分です。
悩む可能性はあるかと思います。一定の基準があれば助かりますが。

ご両者から受け取った資料はほかへの流出はありえません。
当然、私「一人」で管理しますし、ファイル交換ソフトも使っていません。
それはご安心ください。

手順は、半月城さんのご提案で、私は異議がありません。

ただ、業務上、出張がたびたび（月に数日程度）あるものですから、そのときには、やや連絡が滞るかもしれません。それはご了承ください。

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地質学雑誌＆　最終予選Ｂ組み予測

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/06/30 22:02 投稿番号： [16827 / 18519]

※半月城さんへの返答は次回の投稿でします。

アジア最終予選のもう一方の組み合わせであるグループＢを、"全く当たらない"私の独自予測で下記に掲載します。

グループB
1位　サウジアラビア
2位　イラン
3位　韓国
4位　北朝鮮
5位　ＵＡＥ

総論：死のグループと言われているグループＢで、大波乱が起きる。予選突破間違いなしとの下馬評とは裏腹に、韓国はこの最終予選で中東勢に競り負け、勝ち点で2位のイランと同位になるも、得失点差で涙の最終予選敗北。これは韓国の試合内容が悪かったという訳ではなく、中東の粘りとカウンターにしてやられたという感が強い。2014年のＷ杯（開催国はブラジルか？）で再起して欲しいと願っています。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/data/wc08_q_final.html
そこで本日の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。

さて、掲題の件ですが、『地質学雑誌』の「琉球無人島の地理」の導入部分の文章起こしを掲載しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chishitsugakuzasshi-1900/

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日掲載予定）

next, coming up（竹島資料は休憩中）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
現在「143巻」の文章起こし一時中止
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/nantotanken-1894/
笹森儀助著南島探験（一時中止）
『尖閣諸島の領土権について』琉球政府声明
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
『琉球国図』
『韓国地理』
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kaimon-1892/
『大韓帝国石島上申書』は半月城氏の文章起こし完了後にアップロード後48時間以内

今日の尖閣掲示板エンディングテーマ
「2006年W杯アジア最終予選日本vs北朝鮮その１」
http://jp.youtube.com/watch?v=GoZC9tVkpZc
「2006年W杯アジア最終予選日本vs北朝鮮その２」
http://jp.youtube.com/watch?v=rWL43ET3Uo4
上記試合でＦＣを決めた小笠原が今回の最終予選でも招集されます
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080624-00000078-sph-socc

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16827.html

Re: 第三者

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/06/30 21:03 投稿番号： [16826 / 18519]

　　半月城です。

　　私は、ahirutousagi2さんを信用しますので、第三者として仲介をお願いします。ahirutousagi2さんがsenkaku_islandsさんの石島資料に価値があると判断されたら掲示板へゴーサインを出してください。価値判断はおまかせします。ゴーサインが出たら、私はおよそ１週間余で軍艦海門復命書の「翻刻文」を作成します。

　　その後の手順に関する私の希望は以下のとおりです。まず、翻刻文のpdfファイルをahirutousagi2さんに送りますので、ahirutousagi2さんはそれが妥当かどうか、２−３日中に「ひとり」で判断していただきたいと思います。それが妥当であると判断されたら、ahirutousagi2さんが石島資料を私に送ってくださるか、掲示板にアップしてください。それまでに翻刻文のpdfファイルは他に洩らさないでいただきたいと思います。私は石島資料を受けとったら、一両日中に翻刻文を掲示板にアップします。あるいはご希望の所へwordファイルとして送ります。

　　 ahirutousagi2さん、senkaku_islandsさん、このような手順でいかがでしょうか？

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Re: 第三者

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/06/29 23:47 投稿番号： [16825 / 18519]

もしも差し支えなければ私が第三者として間に立ってもいいですよ。senkaku_islandsさんと半月城さんが信用されるのであればの話です。朝鮮語も、普通に読めますので大韓帝国の韓漢混交体でも文章は読めます。ただし、漢文はあまり自信がありません（草書体など、読めない可能性もあります）。

１．資料が「幻」かどうかを確認すること。
２．半月城氏が作業を終えて資料が公表されるまで、内容を一切、他にもらさないこと。

以上は、約束します。

もしも両者に問題なければ、senkaku_islandsさんから私がファイルをメールで受け取って、それを確認の上、半月城さんに幻かそうでないかをお伝えします。

ただし、困るのは、資料的な価値があるかないかの、その価値判断です。私が見て価値があると思っても半月城さんが見てそうでないと感じることもあるでしょうし、その逆も可能性があります。価値判断は、いかがいたしましょうか。

私が見て、個人的に価値があると思ったら、半月城さんにゴーサインを出せばいいでしょうか。それとも、私の価値があるなしの判断にかかわらず、半月城さんにゴーサインを出すべきでしょうか。

具体的にこのあたり両者の合意をお聞かせ下さい。なお、ご両方の本名を私は存じ上げているわけですが、私は匿名を貫かせていただきます。本名を明らかにする気はありません。それなりの事情があるとお考え下さい。

もっと別のちゃんとした第三者を望まれるのであれば、もちろん、私は降りさせていただきますが。

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第三者

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/06/29 17:51 投稿番号： [16824 / 18519]

　　半月城です。

　　 senkaku_islandsさん、No.16810
＞（1）先ず半月城さんへ。第三者はこの掲示板参加者が沢山いるので不要でございます。文章起こしの完成はいつごろになりますでしょうか？

　　沢山の第三者は必要ありません。必要なのは、石島資料なるものが幻の資料でないことを確認可能な信頼できる第三者です。senkaku_islandsさんがその第三者を避けるかぎり、交渉は成立しません。幻の資料に振りまわされるのはご免こうむります。

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/06/29 09:14 投稿番号： [16823 / 18519]

>その方が何を根拠に「珍説」だと云うのか良く分かりませんが、国際合意に達した文書の名称がどうであれ、条約になるのだと云うことはご理解いただけましたか。
　そして、条約である以上、それが日本にとって最優先で遵守すべき特別の国際法であることに変わりはありませんので、法的責務が発生します。

日本が「待ち続ける」ことになったとしても、それは日本に待ち続ける「法的責務」が生じたためではありません（きっぱり）。

　ちなみに、『紛争の解決に関する交換公文』本文は、「両国政府は、別段の合意がある場合を除くほか、両国間の紛争は、まず外交上の経路を通じて解決するものとし、これにより解決することができなかつた場合は、両国政府が合意する手続に従い、調停によつて解決を図るものとする。」

↑どう読んだって日本に待ち続ける法的責務があるとは読めませんね。あるのは、「韓国が誠意を持って解決に向けて話し合う義務」でしょう（そんな義務は無いというのであれば、『紛争の解決に関する交換公文』自体が無意味ということになります。）。
韓国がごねて交渉にすら応じない状況、裏を返せば日本が待たされている状況ですが、それは韓国の不誠実な態度の効果として事実上そうなっているというだけのことで、日本に対する条約上の責務として生じている訳ではありません。

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143巻第一章＆　最終予選Ａ組み予測

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/06/28 01:45 投稿番号： [16822 / 18519]

アジア最終予選の組み合わせが決まりました。私が独自に調査した結果を下記に予測します。

グループＡ
1位　日本
2位　豪州
3位　ウズベキスタン
4位　バーレーン
5位　カタール

総論：日本はオーストラリアにホームで勝つも、アウェーで負けて両者痛みわけ。日本はその他の国に対しては圧倒的強さで全て勝ち点を上げる。一方、オーストラリアは中東の暑さのせいで実力を発揮できず、アウェーで引き分け、もしくは負ける場面が出る。よって日本の1位通過が可能となる。
http://www.the-afc.com/jpn/competitions/fixtures/index.jsp_WC-2007-464.html
気候が正反対の南半球から北半球、特に中東でのアウェー戦で豪州は不利なことは明らかです。3次予選で落選したイラクにすら負けたことが、雄弁にそれを物語っています。そこで本日の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。

さて、掲題の件ですが、『地学雑誌』「143巻」の「第一章探検沿革」の前半部分の文章起こしを掲載しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
文章起こしをしていて「南島探検」が出てきましたので、ここで次回から同書の文章起こしをします。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日掲載予定）

next, coming up（竹島資料は休憩中）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
現在「143巻」の文章起こし一時中止
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/nantotanken-1894/
笹森儀助著南島探験
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a13san1108-koga/
『明治四十二年公文雑算』画像を縮尺して文章起こし
『尖閣諸島の領土権について』琉球政府声明
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
『琉球国図』
『韓国地理』
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kaimon-1892/
『大韓帝国石島上申書』は半月城氏の文章起こし完了後にアップロード後48時間以内

今日の尖閣掲示板エンディングテーマ
「アジアカップ 2007 日本VS豪州」
http://jp.youtube.com/watch?v=vc9ZbrrdaW8&feature=related

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/27 08:10 投稿番号： [16821 / 18519]

> 　日本政府は「日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある」とは解釈していないので、この説は、puracyaka2007さんが評したように「珍説」だと思いますが、そのへんのことは、後日あらためて書くことにします。

　その方が何を根拠に「珍説」だと云うのか良く分かりませんが、国際合意に達した文書の名称がどうであれ、条約になるのだと云うことはご理解いただけましたか。
　そして、条約である以上、それが日本にとって最優先で遵守すべき特別の国際法であることに変わりはありませんので、法的責務が発生します。
　『紛争解決のための交換公文』には期限が書いてありませんので、解釈としては「直ちにから永久までの任意の時点」で差し支えなく、千年でも万年でも適法と云えます。

　ただし、法的には別の途もありますが、これについては別の機会にいたしましょう。

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独島本部によるペドラブランカ島の判例解釈

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/26 23:38 投稿番号： [16820 / 18519]

結局、国際法上の反論はできないので、「国際司法裁判所を無視し、
日本の抗議を無視し、日本領土の侵略を断固として続ける」しかな
いようですな。

http://www.dokdocenter.org/dokdo_news/index.cgi?action=detail&number=8315&thread=26r04r01
>国際司法裁判所は領有権関連判決時、歴史的推論よりは植民地前後行使
>された国家管轄権の実質的な行使と黙認の有無を判断基準にする。
>これは私たちが独島問題を解決するのにあって何を優先的にしなければ
>ならないか悟らせてくれている。
>日本の独島侵略行為に対する政府の断固たる外交的対応の必要な理由が
>ここにある。

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/06/26 23:07 投稿番号： [16819 / 18519]

　　 Am_I_AHO_1stさん、質問に対する御回答ありがとうございました。「紛争の解決に関する交換公文」とその解釈の問題ですね。

　　日本政府は「日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある」とは解釈していないので、この説は、puracyaka2007さんが評したように「珍説」だと思いますが、そのへんのことは、後日あらためて書くことにします。

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/06/26 19:56 投稿番号： [16818 / 18519]

　日本政府の解釈では、『紛争の解決に関する交換公文』（昭和四十年条約第三十号）にいう「両国間の紛争」には、竹島をめぐる問題も含まれると認識している（『衆議院議員鈴木宗男君提出竹島問題に関する質問に対する答弁書』平成十八年五月十二日）と云うことですね。
>ちなみに、『紛争の解決に関する交換公文』本文は、「両国政府は、別段の合意がある場合を除くほか、両国間の紛争は、まず外交上の経路を通じて解決するものとし、これにより解決することができなかつた場合は、両国政府が合意する手続に従い、調停によつて解決を図るものとする。」

>以上より、「日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある」と日本政府が解釈していることは客観的な事実でしょう。

滅多に見られない珍説に笑わせてもらいました。
尤も、これで韓国が条約破りをしていることがはっきり確認出来たわけです。

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竹島

投稿者： siso_noli 投稿日時： 2008/06/26 19:14 投稿番号： [16817 / 18519]

韓国は20世紀に入るまで正確で詳細な竹島の地図を持っていなかった事実。
Korea did not have a map of correct, detailed Takeshima till the 20th century began.

"( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶﾝｺｸ。。ぷぷ"

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/26 16:06 投稿番号： [16816 / 18519]

>>単なる政治的主張に過ぎないのだと正確に認識していただきたいものです

>当然ですよ。日本の政治的立場を向上させるだけの話しです。

　日本の政治的立場が向上しますでしょうか。
　平和線問題のときも、当時の確立された国際慣行では、沿岸国に漁業交渉権を認めていましたが、日本政府は一切無視して一方的な政治的主張を繰り広げました。しかし、韓国政府との交渉の過程で無謀な政治的主張を放棄して、沿岸国の権利を認める方向に進みました。
　やがて現代に至り、沿岸国に排他的経済水域を認めるようになったのはご承知の通りです。
　それにより、日本は広大な排他的経済水域を獲得した最大の受益国ではありませんか。
　一時の無理押しごり押しが政治的立場を向上させるように感じるのは錯覚でしょう。

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/26 15:57 投稿番号： [16815 / 18519]

> 　私の質問の意味はごく単純なものでして、Am_I_AHO_1stさんは「日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある」とおっしゃるが、その根拠は何なのですかということです。もう少し詳しく言うならば、どういう国際条約（あるいは国際条約以外の何かでも良いですが）に基づいて日本がそういう義務を負っているということになるのですか、ということです。

　日本政府の解釈では、『紛争の解決に関する交換公文』（昭和四十年条約第三十号）にいう「両国間の紛争」には、竹島をめぐる問題も含まれると認識している（『衆議院議員鈴木宗男君提出竹島問題に関する質問に対する答弁書』平成十八年五月十二日）と云うことですね。
　ちなみに、『紛争の解決に関する交換公文』本文は、「両国政府は、別段の合意がある場合を除くほか、両国間の紛争は、まず外交上の経路を通じて解決するものとし、これにより解決することができなかつた場合は、両国政府が合意する手続に従い、調停によつて解決を図るものとする。」

　以上より、「日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある」と日本政府が解釈していることは客観的な事実でしょう。

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/06/24 10:22 投稿番号： [16814 / 18519]

>単なる政治的主張に過ぎないのだと正確に認識していただきたいものです

当然ですよ。日本の政治的立場を向上させるだけの話しです。

どっちみち調停だって韓国は乗れません。
乗れるのは中国が中に入るぐらいのもんでしょう。
同じことですよ。

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/06/24 01:30 投稿番号： [16813 / 18519]

　 >ご質問の意味が良く分かりません。

　私の質問の意味はごく単純なものでして、Am_I_AHO_1stさんは「日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある」とおっしゃるが、その根拠は何なのですかということです。もう少し詳しく言うならば、どういう国際条約（あるいは国際条約以外の何かでも良いですが）に基づいて日本がそういう義務を負っているということになるのですか、ということです。

　なお、国会における大臣など政府当局者の説明・答弁には条約の解釈に関することも含まれることがあり、その説明・答弁は、国会側が条約を批准するかどうかを考える上での判断材料にはなりますが、それ自体が国際間の義務の根拠にはなりません。私は、Am_I_AHO_1stさんが上のようなことをおっしゃる直接の根拠をまず知りたいのです。解釈のことは、その後に議論できると思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16813.html

Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/23 17:55 投稿番号： [16812 / 18519]

>>日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある。

> 　そのような法的責務の根拠をお尋ねします。なお、国会における大臣の説明・答弁は法的責務の根拠たり得ないことは言うまでもないことですから、回答には含めないで下さいね。

　ご質問の意味が良く分かりません。
　凡そ条約の解釈権は政府にあるとするのが日本政府の一貫した立場ですから、国会における大臣の説明・答弁に条約の解釈が含まれるのであれば、それは十分に根拠たり得るわけで、国会はそれを信じて批准するのではありませんか。
　何故「根拠たり得ない」と決めつけるのでしょうか。
　それでは、国会は何を根拠に条約を批准するのでしょうか。
　さっぱり合点がいきません。

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Re: 北方領土問題もICJへ

投稿者： boshind 投稿日時： 2008/06/23 14:21 投稿番号： [16811 / 18519]

gp01_zephy さん　ナイスつっこみ! （笑）　というのは置いておいてw

実際のところ日本人のほとんどが各種領土問題について、国際司法裁判所の判断がでたら
納得してしまうと思いますがねぇ。そこは人治国家の某国とは違うところだと思いますね。

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143巻の緒言　＆　川口探検隊

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/06/22 15:00 投稿番号： [16810 / 18519]

（1）先ず半月城さんへ。第三者はこの掲示板参加者が沢山いるので不要でございます。文章起こしの完成はいつごろになりますでしょうか？

（2）現在『地学雑誌』の文章起こしをしていて、人の白骨を発見したことや、蚊が沢山いるのでアホウドリを捕まえて殺して、その屍をばら撒いて蚊の大群から防御したとか、蛇がいるとか何がいるとか、とんでもない冒険を古賀、黒岩、伊沢、野村らが行っていますが、まさに「川口探検隊」状態ですね。そこで今週の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。「川口探検隊」は私が子供の頃欠かさず見ていました。「猿人バーコン」はともかく、「双頭大蛇ゴーグ」のヘビの大群は凄いですね。文章起こしをしながら、古賀辰四郎らの尖閣諸島探検を想像しております。でも、私は肝が細いので、夜に尖閣の文章起こしすると怖いです（苦笑）。

さて、掲題の件ですが、『地学雑誌』「143巻」の「緒言」の文章起こしを掲載しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
※次回は「143巻」の「第一章探検沿革」を文章起こしをします。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日掲載予定）

next, coming up（竹島資料は休憩中）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
現在「143巻」の文章起こし中。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a13san1108-koga/
『明治四十二年公文雑算』画像を縮尺して文章起こし
『尖閣諸島の領土権について』琉球政府声明
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
『琉球国図』
『韓国地理』
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kaimon-1892/
『大韓帝国石島上申書』は半月城氏の文章起こし完了後にアップロード後48時間以内

今週の尖閣掲示板エンディングテーマ
川口浩探検シリーズ　「猿人バーゴンは実在した！」
http://jp.youtube.com/watch?v=m9DTdIDG36o
川口浩探検隊特集1 　「双頭大蛇ゴーグを追え！」
http://jp.youtube.com/watch?v=PQuf6W2Vcoo
川口浩探検隊特集2 　「マングースが探検隊を救う！」
http://jp.youtube.com/watch?v=JkP617h6_jg&feature=related

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16810.html

Re: 北方領土問題もICJへ

投稿者： gp01_zephy 投稿日時： 2008/06/22 14:49 投稿番号： [16809 / 18519]

貴方はここの場所についてダブルスタンダードを使用していますよね。

No.16775の再掲 ---------------- -

No.16771
＞掲示板とは「文書・ポスターなどを掲示するための板（広辞苑）」という意味を知らないわけでもないのに、＜

No.16773
＞ここの会議室で竹島＝独島問題を国際司法裁判所に委ねるべきだと主張している人は＜

ここは掲示板なんですか？会議室なんですか？
貴方はこの場所をどのように認識しているのか、定義をはっきりさせてください。
------------------------

全ての反論に目と耳を塞ぎ続けてまともな会議になるんですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16809.html

Re: 北方領土問題もICJへ

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/06/22 11:55 投稿番号： [16808 / 18519]

>韓国と違って、ロシアは「エリツィン訪日を前にした1992年にはロシアの高官が
>ＩＣＪへ付託に言及したこともあった」とされます（注）。puracyaka2007さん
>は、もちろんＩＣＪで勝てると信じているのでしょうか？

日本の主張が100%認められることはまずあり得ないと考えていますが、何か？
裁判なんだから、勝つこともあるし負けることもあります。１島も帰ってこなくたって、それはそれで仕方ないと思いますがね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16808.html

Re: 北方領土問題もICJへ

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/06/22 10:49 投稿番号： [16807 / 18519]

　　半月城です。

　　日本は「文明国の証」という puracyaka2007さんの価値基準がダブルスタンダードでないことがわかりました。puracyaka2007さんのように、北方領土問題を国際司法裁判所（ＩＣＪ）に付託しようと主張する人が増えれば、実現の可能性があるかも知れません。
　　韓国と違って、ロシアは「エリツィン訪日を前にした1992年にはロシアの高官がＩＣＪへ付託に言及したこともあった」とされます（注）。puracyaka2007さんは、もちろんＩＣＪで勝てると信じているのでしょうか？

（注）塚本孝「冷戦終焉後の北方領土問題」『国際法外交雑誌』100巻1号、2006、P97

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/06/20 22:31 投稿番号： [16806 / 18519]

>日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある。

　そのような法的責務の根拠をお尋ねします。なお、国会における大臣の説明・答弁は法的責務の根拠たり得ないことは言うまでもないことですから、回答には含めないで下さいね。

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Re: 北方領土問題もICJへ

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/06/20 20:55 投稿番号： [16805 / 18519]

>日本は「文明国の証」として、北方領土問題も国際司法裁判所へ積極的に委託を
>主張すべきだと受け取れます。そして「万一裁判で負けても、日本国民は納得し
>ます。外交上のしこりが解消して全体では相当利益になります。（husenoyajiさ
>ん）」ということになるのでしょう。

そのとおり考えていますが、どうかしましたか？

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北方領土問題もICJへ

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/06/20 20:33 投稿番号： [16804 / 18519]

　　半月城です。

　　 puracyaka2007さん、No.16800
＞全く当然でしょう。司法的に解決するのが文明国の証です。

　　日本は「文明国の証」として、北方領土問題も国際司法裁判所へ積極的に委託を主張すべきだと受け取れます。そして「万一裁判で負けても、日本国民は納得します。外交上のしこりが解消して全体では相当利益になります。（husenoyajiさん）」ということになるのでしょう。

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Re: ここまでで

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/19 23:29 投稿番号： [16803 / 18519]

調停やICJの付託から逃げることが、韓国の権原や合法性の証明になるわけがなく、侵略を誇示したいのなら勝手にどうぞと言ってるが？
権原を証明したいのならICJに行きましょうってことだね。まぁ、韓国がまともに主張できる権原なんかないけどね。

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Re: 国際司法裁判の新判断（反対意見）

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/19 23:24 投稿番号： [16802 / 18519]

>独島問題がICJに付託されることは永遠にないわけ
侵略を誇示したいのなら勝手にどうぞといったはずだが？

>最低限1948年8月の独立から1952年の平和線に対する日本政府の抗議までの期間

もう一つ、PALMASの判例の肝を教えてあげましょう。
「何人も所有しないものを与えることはできない（アメリカが条約によってスペインから割譲されたと主張したが、スペインが権原を有しなかったので空手形であるとして棄却）」

そしてもう一つブラウンリーが説いてるね〜
「敗戦後のドイツのように統治作用が他国の手に委ねられることがあるが、これは法律上の必需代理であり、著しくドイツの主権が毀損されたとしても、ドイツの同意なしに主権を移転したことにならない」

>そのような表示が１９５１年に存在し
例えそのような「表示」があったとしても、それは、日本の権原及び残存主権の下、日本の代理として統治を行ったGHQの更なる代理としての統治にすぎないわけですな。

>とも読めるわな（笑）
征服の権原は第一次大戦以降無効になっているので、日本が竹島の権原の放棄に同意してない以上、読めないね〜。日本の代理人としての統治ご苦労様でした。もうお役目御免なので、とっとと引き払ってくださいというところだね。残念でした。

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Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/06/19 21:45 投稿番号： [16801 / 18519]

（引用）
　　最近、尖閣（釣魚）諸島問題がにわかにクローズアップされてきましたが、かつて松沢成文衆議院議員（現神奈川県知事）は「尖閣諸島問題は国際司法裁判所に委ねるべき」と主張しました。
　　ここの会議室で竹島＝独島問題を国際司法裁判所に委ねるべきだと主張している人は松沢さんの考えに賛成するのでしょうか？　もし、ダブルスタンダードでない信念を持っている人がおられるなら見解を聞きたいところです。
（引用終わり）

ダブル‐スタンダード【double standard】
　　仲間内と部外者、国内向けと外国向けなどのように、対象によって異なった価値判断の基準を使い分けること。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%83%80%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=12901011612470

　　国際司法裁判所に委ねるというのは、紛争解決の手段の一つであって価値基準ではありません。紛争の内容に応じて異なる解決方法を使い分けるのは当然のことであって、何らおかしいことではありません。
　　したがって、ここでダブルスタンダードという評価を持ち出すのは的はずれです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16801.html

Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/06/19 20:42 投稿番号： [16800 / 18519]

>>松沢さんの考えに賛成するのでしょうか？

>もちろんしますよ。

全く当然でしょう。司法的に解決するのが文明国の証です。

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ここまでで

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/19 20:01 投稿番号： [16799 / 18519]

　「日本には、韓国との間に独島問題を調停に付す合意に達するまで、千年でも万年でも待ち続けなければならない法的責務がある。」と書いたわけですが。

　これまでのところ、このことについては全く異議がないようですな。
　取り敢えず、ヘンポコ君は読み落としているのか、はたまた、意図的に触れたくないのか全く不明ですが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16799.html

Re: 国際司法裁判の新判断（反対意見）

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/19 19:41 投稿番号： [16798 / 18519]

　ま、日本が二国間の合意を踏みにじる国際法無視の蛮行に及ばない限り、独島問題がICJに付託されることは永遠にないわけだが、パルマスの判例からは、伝統的国際法の解釈に於いてさえも、主権とは即ち独立を意味していたことが解るわけだ。

　「平和的」の解釈については、最低限1948年8月の独立から1952年の平和線に対する日本政府の抗議までの期間は、韓国による主権の表示が平和的に行われており、このことについて争いはないことは確実だろう。

　そのような表示が１９５１年に存在し、かつそれ以前に他国がそれを確認することができるほどの期間継続的で平和的に存続してきたことで十分である。

　１９５２年に日本によって行なわれるまでは、韓国による領域権の行使に対する抗議が行なわれた記録はなく、韓国による主権の表示の平和的な性格は認めなければならない。

　とも読めるわな（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16798.html

Re: マレーシアとシンガポールの合意文書は

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/19 19:23 投稿番号： [16797 / 18519]

あららら。どうして私はあなたの妄説の証明をしないといけないのかしら。
主張したような合意文書は、提示できないしないということね。
自説の証拠を提示できないのに無理に返信しなくてもよろしくてよ。

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Re: 国際司法裁判の新判断（反対意見）

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/19 19:19 投稿番号： [16796 / 18519]

>主権とは独立を意味する。
>領域主権は独立の結果として、自国領域内において他国とその国民の権利を
>保護する義務を伴う。

権利の保護の義務を全うするために、「権原の継続にも実効支配が必要である」と判決は続くんだな。「平和的」である条件付きでね。竹島にあてはめてみれば、韓国がついては仮に過去に権原を取得したとしてもその権利の継続の義務を果たしてないとなるわけですな。

>領域主権の継続的かつ平和的な行使は、権原としては十分に有効
YES。まさに平和的実効支配が権原になることを結論した部分。竹島にあてはめれば平和的実効支配の証拠がある日本が権原を取得・維持したということになるな。

>領域主権を抽象的な権利とみなすことは出来ない。ただし、条件によっては
>その断絶は権利の維持と両立可能。
確認されたオランダの実効支配が、永続的でなかったことをフォローした部分だな。確認された実効支配の年代に抜けがあっても平和的実効支配の証拠があれば維持したものと判断するということ。竹島にあてはめれば、いかなる平和的な実効支配の証拠がない韓国はアウトということになる。

>時際法については、権利の存続については、法の発展に従うべきとして無闇
>に適用することを否定した。
「権利継続のための実効支配を要求してもそれは時際法と矛盾しない」ことを説明している部分だな。つまり、実効支配のないアメリカの主張を否定している部分。竹島にあてはめれば実効支配の証拠のない韓国の主張を否定することになるな。

日本及び私の主張そのままの判例でした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16796.html

Re: マレーシアとシンガポールの合意文書は

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/19 19:13 投稿番号： [16795 / 18519]

　自分で探してみ。これも勉強だ、頑張ろう（笑）

http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=3&k=2b&case=130&code=masi&p3=4

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16795.html

Re: マレーシアとシンガポールの合意文書は

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/19 18:50 投稿番号： [16794 / 18519]

へ〜。提示できないんだ。
「1980年に具体化したもの」と同じパターンだね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16794.html

Re: 国際司法裁判の新判断（反対意見）

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/19 18:46 投稿番号： [16793 / 18519]

　 PALMASの法理も限定的理解しかしていないようだな。

http://toron.pepper.jp/jp/take/law/palmas.html

・主権とは独立を意味する。
・領域主権は独立の結果として、自国領域内において他国とその国民の権利を保護する義務を伴う。
・主権の確立は、国家による管理の漸進的な強化の結果でありうる
・領域主権の継続的かつ平和的な行使は、権原としては十分に有効
・領域主権を抽象的な権利とみなすことは出来ない。ただし、条件によってはその断絶は権利の維持と両立可能。
・時際法については、権利の存続については、法の発展に従うべきとして無闇に適用することを否定した。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16793.html

Re: マレーシアとシンガポールの合意文書は

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/06/19 17:56 投稿番号： [16792 / 18519]

>該当する判決文の提示をよろしく。逃げずに答えようね。

　なるほど、判決文を極一部しか読んでいないようだな。
　 ICJのサイトにあるから読みなさいね（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16792.html

マレーシアとシンガポールの合意文書は？

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/19 17:52 投稿番号： [16791 / 18519]

>AHO:「判決文を読めば分かるとおり、マレーシアとシンガポールは、予めマレーシアからの分離独立は関係との合意が成立している。」

該当する判決文の提示をよろしく。逃げずに答えようね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16791.html

Re: 尖閣（釣魚）諸島問題をICJへ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/06/19 17:50 投稿番号： [16790 / 18519]

>で？
国際法上、韓国は権原を有しておらず不法占拠を続けているということですな。
更に、問題を解決する意志もない人に「ウリジナルの国際法」を語ってほしくないね〜。侵略を誇示したいのであればご自由にどうぞ。

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