竹島

>（戦争当事国としてではなく、参考招致は可能と思われる）

参考招致なんだから，韓国との講和交渉は無いし韓国を含んだ
講和条約も無いよ．韓国との領有権問題は日韓間の個別交渉なん
だよ．講和条約は関係無い．

で，領土問題は存在しないというのが韓国の立場．

キミの「講和しとけば云々」という主張は最初からおかしかった
のさ．そもそも，戦争もしてない国が講和交渉に口出しするなよ．

＞どうして講和会議に朝鮮が参加するんだい？
＞日本がいつ朝鮮と戦争したんだい？

≫この講和会議に朝鮮が参加しない場合、
≫（戦争当事国としてではなく、参考招致は可能と思われる）

　 内容を全く理解していないだろ♪

＞日本がいつ朝鮮と戦争したんだい？

　 などは、

≫（戦争当事国としてではなく、参考招致は可能と思われる）

　 と書かれていない場合によく使われる質問だ♪

　 受け売りだけで対応できると思ったら大間違いだ♪

結局はそういうことだよ．日本が戦後にどんな講和条約を結ぼうと，
韓国が実効支配すれば現状と同じなの．

ようやく見解一致に至れて僕は嬉しいよ（笑）

　 暫定的な領有国なのだよ♪

　 領有権は、占有権に対抗できる権利とされており、
　 領有権が確定していない以上、占有権に対抗できず、
　 実効支配している国が暫定的に領有国とみなされる。

裁判を提案されても拒否する国は，裁判から逃げてるよね．

反論無いの？

　 必要ありませんねぇ〜♪

　 君が提示しても反論には使用できますから♪

　 君が提示すれば、その内容に関していちいち説明する必要もありませんからねぇ〜♪

　 ほれ、さっさと提示しな♪

ようやくキミの主張が理解できたよ．

でもポツダム宣言とサ条約とは別の文書だぜ（笑）

　 ポツダム宣言の表現方法を解釈する為の根拠として、
　 対日講和条約を持ち出してくれば、
　 ポツダム宣言の表現方法と、対日講和条約の表現方法が異なることを示すのに、
　 対日講話条約の表現方法を持ち出さずに立証できるとでも♪

　 大丈夫かキミ？

>この講和会議に朝鮮が参加しない場合、

どうして講和会議に朝鮮が参加するんだい？
日本がいつ朝鮮と戦争したんだい？

>二重構造になると理解できない？

全く理解できない．連合国は日本の主権を制限できるが，制限
されなかった主権に関しても韓国の同意が必要という主張なのか？

>日本が、政治決着と、裁判を拒めば、確定はしないが、日本領土とみなされる。
>
> 　 現状と逆の状況になる訳だ♪

あのねえ，

確定はしないが，朝鮮領土とみなされているというのが現状だと
主張する根拠は何なんだい？武力により実効支配してる方が裁判を
拒否してるというのが現状だろ？

　 講和条約の条項が無効なのではなく、講和条約は、批准国との合意であるから、
　 批准国との間では、確定し得るのである。

　 つまり、
　 中国との国境として尖閣諸島の帰属。
　 ソ連との国境として北方領土の帰属。
　 信託統治される領域などである。

　 この講和会議に朝鮮が参加しない場合、
　 （戦争当事国としてではなく、参考招致は可能と思われる）
　 日朝間国境に対する当事国の一方が講和会議に参加していないのであるから、
　 講和会議での合意、つまり、講和条約には、朝鮮は拘束されない。

　 言うなれば、
　 朝鮮の意思とは無関係に批准国間の合意で日本の主権が具体的に示されたにすぎず、
　 日本国と朝鮮との分離独立にあたって、
　 境界線を当事者間で合意し、設定する必要があるのである。

　 まあ、講和条約の内容が、朝鮮の言い分通りなら、
　 講和条約の内容のまま、即、合意されただろうがね♪

　 二重構造になると理解できない？

　 強制力を有するのは連合国で、朝鮮ではない。

　 また、局限されるのは、日本の主権であって、朝鮮ではない。

　 つまり、
　 連合国四国が日本に帰属すると認めた場合、強制力は働かない。
　 しかし、朝鮮領域に対する決定権はポツダム宣言条項には記されていない。

　 よって、
　 連合国は、日本に竹島の放棄を強制しないが、
　 朝鮮に領有権の主張をさせないよう強制する権限も有していない。

　 朝鮮には、ポツダム宣言条項に基づく諸小島の決定権はないから、
　 竹島が、日本に属するか、朝鮮に属するか、当事国間で合意しなければならない。
　 日本が、政治決着と、裁判を拒めば、確定はしないが、日本領土とみなされる。

　 現状と逆の状況になる訳だ♪

　 連合国が竹島は朝鮮に属すると判断すれば、日朝間合意など必要ない。

　 朝鮮の領域を侵害することなく、
　 ポツダム宣言条項の履行義務に基づいて、
　 日本に放棄させる権限を有しているからである。

その事実関係の提示はキミの反論の為に必要なんだぜ．
反論の意志が無いのならそれでもいいよ（笑）

>全当事国と講和会議で交渉をしなかったことですねぇ〜♪

やったとしても現状以上の進展は無いもの．

>君の主張に異議があるから、反論をする。

別にいいんじゃないの？

僕は，「サ条約を認めない立場のキミがそれを根拠に主張を
するのはおかしいんじゃないの？」って言ってるんだけど．

大丈夫かキミ？

いつも適切な指摘ありがとうございます。
お礼コメントするのを忘れていました。
どうもありがとうございました。

結局，キミは下記への反論ができてないんだよ（笑）

>本来、
> 　 全面講和をし、周辺国との国境を合意に基づき明確にすれば良かっただけのこと♪

　 で，その講和の相手というのは米英中ソだよね．で，講和が
　 成立したとしても，もしその中で「竹島は日本領」となって
　 いれば，それは「朝鮮の意向が反映されてないから無効」なん
　 だよね．その後に韓国との合意に達しないと駄目，っていう
　 ことは，韓国と話し合いさえ出来ず頓挫してる現状と同じと
　 いうことになるよね．ってことは，

　 >明確にすれば良かっただけのこと♪

　 って言うけど，解決しないじゃん．

　 キミの主張はおかしくないかい？


で，今頃になって，

>連合国四国と朝鮮を交えて交渉をし、

とか言ってるし．

いずれにしろ，連合国が仮に日本領で合意しても現状（韓国との
話し合いすら出来ない状態）に戻るだけという状況に変わりは
無いじゃん．

さっさと訂正したらどうかね？

　 元々、『事実関係の提示』ですねぇ〜♪

　 よほど都合が悪いのか？

　 強引にすり替えようと必死ですかぁ〜♪

2日ほど旅行に行っていたら大変なことになっていますね。
返答いただいたのにレスポンスが遅くて申し訳ありません。

>警官の拳銃が見えたから逃げても良いという理屈は成立しませんね。

これなんですけど、たとえば警官が一般車に乗っていて、信号無視の車に停止を命じたとします。それもピストルを構えてです。
この場合、逃げても良いんですよ。なにしろ、本当の警官かどうかわからないのですから。

だから、最初にお聞きした戦闘海域の指定の根拠が大切なんです。封鎖海域指定であれば、そこに立ち入った船がいきなり攻撃されることもありうるという宣言ですから、逃げて撃たれてもある意味しょうがないと思うんです。
でもクラークラインは封鎖海域指定ではないので、”警官”である証拠に、軍旗または、それに代わる標識を明示していなければならなかったのではないかと。
ただ、日本ではそのような標識がなかったとされているけど、韓国ではどのように認識されているのでしょうかね？

　 全当事国と講和会議で交渉をしなかったことですねぇ〜♪

＞サ条約を認めない立場なのはキミであって，僕じゃないんだよ（笑）

　 無茶な事を言いますねぇ〜♪

　 君の主張に異議があるから、反論をする。

　 結果、議論をすることとなる。

　 対日講和条約を根拠とした主張に反論するには、
　 講和条約に議論をするのは当然である。

　 そんなことも解らないで議論をする気か？

　 連合国−日本間では、連合国に強制力がある。
　 （ただし、連合国４国との合意に基づいているので、中ソを除くと部分合意になる。）

　 朝鮮−日本間では、強制力はなく合意に基づかなければならない。
　 （政治決着か、裁判ね♪）

　 結局、連合国四国と朝鮮の５カ国との合意が必要って事だね♪

　 そして、
　 部分講和した時点では、条件は満たされておらず、
　 根拠とはなり得ないということ♪

　 根拠とはなり得ないのであるから、中ソ朝への強制力は、
　 対日講和条約にはないということになる。

　 結局、
　 日本は、講和会議で、連合国四国と朝鮮を交えて交渉をし、
　 全面講和条約条項に、帰属を明記すべきだったのである。

>しかし、国境を接する当事国であり、二国間の合意により国境は確定する。

ほら，結局韓国との合意が成立しないと解決しないんじゃん．
「逃げずに講和すればよかったんだよ」っていうキミの主張を
とっとと取り消したまえ（笑）

　 ポツダム宣言条項に基づく諸小島を決定する主体は連合国。

　 朝鮮と日本の間の国境を決定できる当事国は、日本と朝鮮。

　 朝鮮の意思に基づき連合国が竹島を朝鮮帰属とすれば、
　 日本は連合国の決定に従わなければならない。

　 朝鮮の意志に反し、連合国が竹島を日本の帰属としても、
　 日朝間の国境を確定できる当事国は、日朝。

　 つまり、
　 ポツダム宣言の履行義務に基づき、朝鮮領土となることはないが、
　 国境を確定できる当事国間の合意により変更はできる。

　 朝鮮の領有意志をがある場合をＡ
　 連合国の合意が竹島の帰属を朝鮮とするをＢ

　 とした場合、

　 Ａ∪Ｂは、
　 朝鮮の意思が反映され、ポツダム宣言条項履行義務に基づき、
　 日本に対する強制力がある。

　 Ａ∪NotＢは、
　 朝鮮の意思が反映されず、ポツダム宣言条項履行義務の対象とはならない。
　 しかし、国境を接する当事国であり、二国間の合意により国境は確定する。

　 この場合、
　 連合国の意思は、ポツダム宣言条項の履行義務にあたらないと解釈したにすぎず、
　 日朝間の合意に対しては、干渉する権限は有していない。

「A国がB国に裁判での解決を提案し，B国が拒否した場合，
B国は裁判での解決から逃げている」

こう主張することは不可能なのかい？って聞いているのさ．

不可能だと言うのなら，その理由を述べたまえ．
それができないのなら，この主張に反論したまえ．

　 あれ？

　 すり替えですか？

＞「ソ連や中国が日本に裁判での解決を提案し，日本が拒否したこと有るの？」

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11476

　 ↑の質問は、論理ではなく、事実関係を示すことを要求していますね♪

　 主体／客体の置換と、中ソが日本と同じ論理を採用するという想定から、
　 『事実関係の提示』にどうやったらつながるんですかねぇ〜♪

キミは日本がどうしなかったことを指して「逃げた」って言ってるんだい？

>なら、根拠として対日講和条約を使用しないように♪

サ条約を認めない立場なのはキミであって，僕じゃないんだよ（笑）

　 ポツダム宣言条項の履行義務発生時点、

　 つまり、
　 １９４５年９月２日時点に於いては、主要四島だけしか確定していませんね♪

　 1946年1月29日の
　 連合軍最高司令部訓令第677号

　 となると、

　 日本の範囲に含まれる地域として
　 日本の四主要島嶼（北海道、本州、四国、九州）と、対馬諸島、北緯30度以北の琉球（南西）諸島（口之島を除く）を含む約1千の隣接小島嶼

　 は、暫定的だが、ほぼ確定ということになるね♪

　 竹島は、
　 日本の範囲から除かれる地域として
　 (a)欝陵島、竹島、済州島。(b)北緯30度以南の琉球（南西）列島（口之島を含む）、伊豆、南方、小笠原、硫黄群島、及び大東群島、沖ノ鳥島、南鳥島、中ノ鳥島を含むその他の外廓太平洋全諸島。(c)千島列島、歯舞群島（水晶、勇留、秋勇留、志発、多楽島を含む）、色丹島.。

　 に含まれているから、
　 暫定的には、日本ではないという認識だったって事になる。

＞サ条約の議論をするのかい？
＞韓国には従う義務が無いんだろ？
＞何の意味があるの？

　 なら、根拠として対日講和条約を使用しないように♪

結局，韓国との合意に達しないと解決しないんだろう？
「逃げずに講和すればよかったんだよ」っていうキミの
主張を取り消したまえ（笑）

＞その講和の相手というのは米英中ソだよね．
＞で，講和が成立したとしても，もしその中で「竹島は日本領」となっていれば，
＞それは「朝鮮の意向が反映されてないから無効」なんだよね．
＞っていうことは，

　 厳密には違いますね♪

　 諸小島を決定する権限が連合国にある事を、
　 日本は、ポツダム宣言の履行を約し、認めていますから、
　 連合国が、竹島は日本に属するとの合意に達すれば、
　 日本が連合国から竹島放棄をさせられることはない。

　 というだけのことですね♪

　 そして、
　 講和条約上、暫定的に日本領土なった後に朝鮮と合意に至れば確定。
　 （直接の当事国は朝鮮だから♪）

　 朝鮮が異議を唱え、政治的解決、裁判による解決を望むなら、
　 韓国側の立証責任で、日韓で合意して確定しなければならないだけですよ♪

　 現状は、韓国の実効支配という状況を法的根拠に基づき変更させるというものですから、
　 立証義務は、日本にあるのかな♪

僕はキミの要求に従って懇切丁寧に説明してやったんだぜ．
今更ほっかむりは無いんじゃないの？

>本来、
> 　 全面講和をし、周辺国との国境を合意に基づき明確にすれば良かっただけのこと♪

で，その講和の相手というのは米英中ソだよね．で，講和が
成立したとしても，もしその中で「竹島は日本領」となって
いれば，それは「朝鮮の意向が反映されてないから無効」なん
だよね．っていうことは，

>明確にすれば良かっただけのこと♪

って言うけど，解決しないじゃん．

キミの主張はおかしくないかい？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11485

「A国がB国に裁判での解決を提案し，B国が拒否した場合，
B国は裁判での解決から逃げている」

という主張が不可能とでも言いたいのかい？
上記に反論をし直すか，認めるか，好きにすれば？

ポツダム宣言には，連合国が認める諸小島は日本領って書いてあるぜ．
その中に竹島が含まれてないとは書いてないよ．従って，竹島を領土外
とした条約を受け入れたことにはならないのさ．

>次に、対日講和条約ですが、

サ条約の議論をするのかい？韓国には従う義務が無いんだろ？
何の意味があるの？

＞「A国がB国に裁判での解決を提案し，B国が拒否した場合，
＞B国は裁判での解決から逃げている」

　 事実関係として、
　 『裁判での解決を提案したのは日本である。（Ａ）』

　 『中ソが裁判での解決を提案する』は、
　 事実関係ではなく君が想定したものである。

　 想定ではないと主張するのであれば、『事実関係を示す義務』は君にあることとなる。

　 私か示した方は、
　 『裁判での解決を提案したのは日本である。（Ａ）』は、変わらないので、
　 『事実関係を示す義務』はない♪

　 残すものを明記しています。

　 よって、
　 書いていないということは、残されなくとも認めることを意味します。

　 次に、対日講和条約ですが、こちらは、放棄するものが明記されていますが、

（ａ）
　 日本国は，朝鮮の独立を承認して，
　 済州島，巨文島及び欝陵島を含む
　 朝鮮に対するすべての権利，権原及び請求権を放棄する。

　 とあるため、朝鮮の全ての中に竹島が含まれている。

　 という解釈も成立します。

　 これは、
　 千島列島という表記はありますが、島名が明記されていないから、
　 千島列島のほとんどの島は、放棄していない。

　 とは、解釈されないことからも明らかです。

>本来、
> 　 全面講和をし、周辺国との国境を合意に基づき明確にすれば良かっただけのこと♪

で，その講和の相手というのは米英中ソだよね．で，講和が
成立したとしても，もしその中で「竹島は日本領」となって
いれば，それは「朝鮮の意向が反映されてないから無効」なん
だよね．っていうことは，

>明確にすれば良かっただけのこと♪

って言うけど，解決しないじゃん．

キミの主張はおかしくないかい？

「A国がB国に裁判での解決を提案し，B国が拒否した場合，
B国は裁判での解決から逃げている」

これ↑がみんなの主張だと思うよ．

主体と客体に事例に応じた国名を代入すればいいだけ．
主体と客体を入れ替えてるのはキミの方だよ．

　 複数置き換えると、どちらの要因がどのように結果を及ぼしたが分析ができなくなる。

　 一次方程式と、二次方程式との違いにあたる。

　 日本と韓国との置き換えは、【主体／客体】の置き換えという一つの要因だが、

　 主体を韓国から中ソへ置き換え、
　 客体を日本に置き換えると、

　 【主体／客体】の置き換えと、【主体の変更】という二つの要因となる。

　 よって、【不可】である♪

僕は，「日本は竹島を領土とするよう明記された条約を受け
入れたことは無い」って主張してるんだぜ．それに対して，
「サ条約でポツダム宣言を受け入れてるだろ」ってキミが反論
するから，「ポツダム宣言には，竹島は日本領外とは書いて
ないぜ」って
反論したんじゃないか．それを今更，

　 ポツダム宣言と対日講和条約は別の条約ですね♪

ってどういうことだよ（笑）

>矛盾や、事実誤認などが指摘され、

指摘するには理解することが必要だろう？「間違ってるから
理解できない」という主張を取り消すのかね？

>説明して頂けませんかねぇ〜♪

なんだ，理解できてなかったのか．早く言ってよ．

これ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11436

＞「吾等ノ決定スル諸小島」に竹島が入っていないとは書いてないのさ．
＞サ条約の別項目には，日本領から除外される島名が書いてあるけどね．
＞その中には竹島は入っていない．

　 ポツダム宣言と対日講和条約は別の条約ですね♪

　 つまり、
　 対日講和条約の表現方法とポツダム宣言の表現方法の間に因果関係は存在しません。

　 因果関係のない対日講和条約を根拠として持ち出してきたことから、
　 君が合理的因果関係に基づいた思考ができるのか疑わざるを得ない。

＞前提が合っている主張が相手じゃないと議論にならないことになるじゃん．

　 矛盾や、事実誤認などが指摘され、反証が成されず、確定した場合、
　 指摘された主張が排除されるのは、議論に於いて当然の行為です。

　 間違った前提で、
　 間違った過程を示し、
　 間違った結論をいくら主張しても無意味です。

＞竹島が韓国領となった場合にしか
＞日韓間の国境線の画定に寄与しないような条約の制定を日本が行わなかったことを指して，
＞「日本は逃げた」って主張するのはおかしくないかい？

　 ↑の質問が、
　 私のどの主張に基づいて、
　 どのような合理的因果関係に基づく過程を経て、
　 質問するに至ったか？

　 説明して頂けませんかねぇ〜♪

　 君が合理的因果関係に基づいた思考ができるのかすら、
　 この投稿の最初に示したとおり、疑わしいですからねぇ〜♪

>Ａの論理の裁判による解決を要求するとされているのは日本だよね？

違うよ．「要求されても応じない場合，逃げた」だよ．

まあ，キミが誤解してたということは判った．下記に反論を
やり直すなり，認めるなり，好きにしてくれ．

「日本に裁判での解決を提案されてもそれに応じない韓国は，
裁判から逃げている．」

>竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

上記の「吾等ノ決定スル諸小島」に竹島が入っていないとは
書いてないのさ．サ条約の別項目には，日本領から除外される
島名が書いてあるけどね．その中には竹島は入っていない．

>前提が間違っている主張を理解する努力をするだけ無駄である。

じゃあ，どうしてキミは議論してるの？キミの主張だと，前提が
合っている主張が相手じゃないと議論にならないことになるじゃん．
僕は逆だと思うけど．主張が異なるからこそ，お互いに「相手の
前提は間違ってる」と思うからこそ議論が発生するんじゃないの？

で，キミは理解できない主張をどうやって「間違っている」と
判断するんだい？

あと，これ↓に答えてよ．

竹島が韓国領となった場合にしか日韓間の国境線の画定に寄与
しないような条約の制定を日本が行わなかったことを指して，
「日本は逃げた」って主張するのはおかしくないかい？