女性のための日韓議論場

＞「据え膳食わぬは男の恥」に訂正

表現は砕けすぎていますが、この真意は、
男たるもの決して女性に恥をかかせてはならぬとの意味です。
つまりフェミニストたれって言うことかな。

儒教が何故日本に定着しなかったのか

儒教が日本に導入された時代には、
日本社会には、仁・義・礼・智・信なる概念が既にあり、日本人に取り別に目新しいものではなかった。又儒教は人間中心の思想で寧ろ政治的祭祀、儀礼を重視したもので宗教としては、仏教に比べ魅力が無かった。 　　　　　　　　　　　
江戸時代に朱子学が流行ったのは、戦国時代までの日本には「忠」なる思想が薄かった。戦国武将も戦上手で褒賞の多いとされる大将に付き、褒賞が少なければ次回は異なる大将に付いた。それ以前に於いても、２大陣営に分かれて戦う場合は、家名存続の理由から、親子が分かれて戦うことをしたが、「忠」なる思想が強くあればたとえ家名断絶であろうとも名誉を重んじ「二君にまみえず」で親子が分かれて戦うことも無かったと思われる。 　　　　　　　　　
江戸幕府としてはせっかく平定し、徳川の世になった時点において、大名を統治するには朱子学の「忠」は格好の政治思想であり、各大名に於いても同様便利な思想であった。更に「忠」以外の概念は元々日本に古くからあるもので、これが上手く纏められていることから、武士階級の学問として取りあげられた。 　　

以上は私の個人的見解ですので、お気軽に読んでください。

遣唐使の廃止を菅原道真が実行したのは、日本に人肉食の風習が入り込むのを嫌った為という。

上に関連して、孔子は人肉食をしたとの話もある（真偽のほどは定かではないが）拠って、人肉食の風習があった朝鮮半島では朱子学を積極的に取り入れたという説もあるようです。 　　　　　　　

何れにせよ、
日本の場合は遣唐使廃止により、仏教文化を存続させ儒教思想の悪影響を極めて薄いものにした事で、日本独自の文化を醸成できたと思われます。

一方、朝鮮人は儒教思想にどっぷりつかってきた歴史があるにも拘らず、人間五行である仁・義・礼・智・信の概念をどうして備えていないのか、不思議な民族である。ただ儒教思想の二元論、つまり上下関係論、とそれを元にした正悪の二元論のみは忠実に守っている。 　　　　
近代文明とは程遠く、且つ共産主義的プロパガンダ（何時までたっても成就しない）で儒教、儒教と殊更に叫んでいるようです。

どうもです。

なかなかお早いチェックですね（笑）

さりとて、このような名言って最近では、めっきり言わなくなりましたよね？

って言うかこんなシチュエーションに遭遇する男性ってめったにいないと思いますね。


ご忠告、肝に銘じておきます（笑）

現世ご利益的宗教に変身です。

韓国人に高尚な魂などありません。

大国町マスターjagどの（笑）






でもここは「女性のための〜」ですぞ、お慎みくだされ。

よりも

「据え膳食わぬは男の恥」

のほうが、なんとなく好きです（爆）

教会が大久保あたりにあったような気がしますが・・・。
あれは夢か幻だったのかな？

でも本当ならちょと怖い・・・。

＞韓国の宗教についてちょっと調べていたら、キリスト教も
＞韓国人向けに変えているというような記載をみつけました。

たしか呉善花さんの本(チマパラム)で私も読んだ記憶があります。

昨晩いろいろな資料をご掲示いただいた皆様ありがとうございました。

すべて読ませていただきました。

屈折した歴史が屈折した思想を定着させた。といったら
言葉が過ぎるでしょうか？

日本に対する差別意識というのは、思想的にもかなり根強いものなのですね。

韓国の宗教についてちょっと調べていたら、キリスト教も
韓国人向けに変えているというような記載をみつけました。

儒教的なキリスト教なのか？

日中は韓カテの流れが、まったりしてますね〜(笑)

または日曜のお父さん

＞高貴な人ほど労働をしてはいけなかったため、
＞両班は馬から落ちても助けがくるまで寝そべっていなければならないとか、
＞顔を洗わせるときも、卑しき洗面器ごときに頭を下げてはいけないので顔を
＞上げたままビショビショになっていたとか、

aoiさんの話はいつも楽しいです！
見栄を張ってやせ我慢する様を「武士は食わねど高楊枝」 という言葉で表したりもしますが
(本来はもっと崇高な意味ですが)近いものなんでしょうか・・・(笑)
やはり似て非なるものと表現した方が適切ですね。

はい、すみません！！

ついおもしろくなっちゃって。。

もう止めます。

強盗が出るといけないので、
警察を廃止するのですね。

銃刀法は強盗防止の為でしょ？
銃刀法を制定すると
強盗が起こる、というのが貴方の発想でしょ？

へんなの。

このトピ立ち入り禁止。トピ主の主旨ぐらいちゃんと守れ。皆さん、ネカマの黄色猿（ソラ）はネットストーカーでIPを抜こうとする犯罪チョウセン人ですから無視しましょうね。

強盗に出くわさないために、包丁をいつも携行するのですね
銃刀法は悪法だと言い切るのですね
残念ながら貴方の常識では今時飛行機も乗れない。すなわち社会の非常識

儒教についての論議、とても興味深く読ませてもらいました。

改めて儒教についての日韓の取り入れ方・考え方の違いから、現代社会への今日の影響の仕方など

再確認できました。

有名なそらさんからレスなんて光栄の至りです。

「備えをすれば憂いが来る」という常人を超越した発想ですね。

雨が降るといけないので、
傘を持たないで出かけることにします。

なってはいけないので、自衛隊を潰しました

おはようございます！！

なぜお茶碗を持ってご飯を食べないのか、やっとこのなぞが解けました。

まだよく読んでいないのですが、これからお仕事してきます！

両班って高貴な人というより、単なるなまけもの？

今でもこのままの生活をして、「世界まるみえ」とかで
紹介されていたら大笑いしちゃいそうな存在ですね。

おはようございます。

コピペの元原稿は専門家のようなので、知識のない私には難しかったのですが、それでもやっぱり韓国関係には笑えるエピソードが混ざっていて、楽しめます。

高貴な人ほど労働をしてはいけなかったため、
両班は馬から落ちても助けがくるまで寝そべっていなければならないとか、
顔を洗わせるときも、卑しき洗面器ごときに頭を下げてはいけないので顔を
上げたままビショビショになっていたとか、

可笑しいお話が好きです。。

思い出したのは、例の、女の子が米軍の装甲車に轢かれて亡くなった後のデモで、星条旗をさんざん破いて気焔を上げたはいいものの、米軍が半島からの兵力削減をほのめかすと、いきなり集会で揃って米国国家を歌ったりとか、なんか極端なんですよねー…。

お休みなさい。

・・・・・・・・・・・・

◆◇◆◇◆ 儒 　 教 ◆◇◆◇◆

【聖地はハノイ文廟】

　 儒教は仏教・道教とならんで、ベトナムの伝統的三大宗教のひとつである。儒教は、前近代のベトナムの政治システムにおいて、もっとも強い影響力をもった宗教である。ベトナム語で儒教は「ニョーザオ」と呼ばれている。漢字で書けば、そのまま「儒教」である。

　 ベトナムに儒教がもたらされたのは、ベトナムが中国領の一部であった時代（前179年〜後939）のもっとも初期、中国の王朝でいえば前漢（前202〜後220）の時代と考えられている。日本への儒教伝来は４〜５世紀といわれているので、ベトナムへの伝来はこれより早いことになる。

　 しかし、15世紀以前のベトナムでは、仏教が国教的な地位を占めていたため、儒教の影響力はまだ限られていた。しかし、ベトナムの最も初期の民族王朝のひとつである李朝（1010〜1225年）は、早くも1070年にハノイに儒教の聖殿として文廟（ぶんびょう）を建てたうえ、1076年に科挙を実施している。創建当時のままではないが、文廟は今もハノイのクォックトゥザム通りに残っており、孔子・顔回・孟子・子思など儒教の聖人像がまつられている。

【隆盛から突然崩壊へ】

　 15世紀に黎朝（1428〜1789年）が成立すると、仏教よりも儒教が重視されるようになった。儒教は国家の保護を受けたうえに、科挙の実施が定例化されたここと相まって、大いに隆盛した。

　 儒教の聖人をまつる施設は、中央だけでなく各地にも作られ、疑似宗教化して、民間にも浸透していった。こうした儒教重視は、阮朝（1802〜1945年）にも引き継がれ、19世紀半ばにいたるまで、儒教はベトナムで全盛をきわめた。

　 ところが、19世紀後半にフランスの植民地支配がはじまると、儒教の影響力は急速に衰えていった。そして、1915年から1919年にかけて科挙が廃止されると、儒教の政治面での影響力は決定的に失われた。

【長幼の序の起源はどこにある】

　 ベトナムにも「長幼の序」「家父長制」といった発想がいまなお残っている。またベトナム語の「私」「あなた」などをさす人称法は煩瑣をきわめており、その煩瑣の原因は、話者間の上下関係あるいは遠近関係を細かに判断して使い分けなければならない点にある。

　 こうした考え方は儒教の影響を受けなかった国にもあるので、ベトナムのそれが必ずしも儒教思想から発したものと断定することはできないが、それが儒教思想によって強化維持されてきたことは否定できない。こうした点まで含めれば、ベトナム社会にはさまざまな点で儒教の影響が広く残っているといえそうだ。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~vdg/book_religion.html

それがですね、その辺の、いわゆる「半島からの文化輸入」も、『日本書紀』や『古事記』にしか書いてないんです。
私も朝鮮の『三国史記』を読みましたが、日本（倭国）との国交や戦争の事は書いてありますが、いわゆる「ウリナラが文化を蛮族倭人に伝授してやったニダ！」なんて記述は一切ありません。

結局、日本が軍事力を貸してやったからの取り引きとか、また半島南部の伽耶地区に拠点を置いた上での、むしろ積極的な「文化輸入」だったんですがね。
でも、その辺をあまり詳しく言っちゃうと、大抵は韓国人に猛り狂われてしまうので、最近はチョット控えています。（爆）

彼等にしてみれば、唯一の心の拠り所ですからね、そういう日本側でしか書かれなかった大昔の伝承が…。

・・・・・・・・・・・・・

『わが国の中・高等学校教科書を見ると、百済・高句麗・新羅三国の文化が日本に伝えられた話が出てきますが、その内容は日本古代史書である「日本書紀」を土台にしているもので、わが国の史書にはありません。（そもそも韓国に古代の文献はほとんどない）

ところが、日本の学者が「日本書紀」を土台にして、古代日本が二百年余り朝鮮半島南部の伽耶（日本名任那）地域を支配したという「任那日本府説」を主張すると、韓国の学界ではそれは信じることができないと主張しています。これは明白な矛盾であり、こうした姿勢ゆえに日本の学界が韓国の学界を軽く見るのではありませんか、という身の程を知らぬ質問をした。

そしたらＬ教授は黙り込んで答えず、横に居られたＣ教授が「自信がないんだよ」とおっしゃった。

「日本書紀」には日本が「任那日本府」という機構を置いて朝鮮半島南部を支配しつつ、三国文化を運んでいったようになっている。

しかし、韓国の中・高等学校では三国文化が日本に伝播される国際関係に関しては何の説明もされず、ただ高句麗・新羅・百済の三国が日本に文化を伝えた事実だけを教えている。そこで学生達は日本を客観的に理解できずに、無条件、対日優越意識だけを助長する結果をもたらせた。外国に出かけたわが国の学生が「任那日本説」に接して戸惑うのも無理はない。 』

高麗大学教授 　 金鉉球
（鄭大均「日本のイメージ」より）

こんばんわ！

コピペありがとうございました！！
いつも為になるご意見参考にさせていただいてます。

今夜は頭が働かなくなってしまったので、明日ゆっくり拝見させていただきますね。

おやすみなしゃいです・・・。

儒教的な差別から逃れたいという動機もあったようです。

　 なにしろ朝鮮には国家制度としての奴隷制が２０世紀直前までありましたし。

　 また来てしまった。ちょっと反省。

ベトナムも儒教を取り入れていたのですか？（あまりにも劣等生だからとあきれないでください）

いろいろお願いしておきながら申し訳ないのですが、
ものすごい睡魔に襲われているので、宿題にさせてください。

今後ともよろしくお願いします！！

なるほど。。

蛮族に支配された悔しさを、内輪で妄想の世界に浸って発散していたのでしょうか。

日本に併合されたけど、本当は自分達の方がより優れた文化を持つ民族なんだと必死でアピールするのも、この習性によるものなのかしら。

何故、そんなに必死で「優秀性」を叫ぶのか不思議だったのですが、なるほど長い歴史を持つ発想なのですね。。

それで、朱子学を元に人間関係の序列が何よりも大切になってしまい、

李朝末期の危機的状況でも宮廷では、どちらがより聖人に近く、より獣に近いかという議論に熱中していたとか。。

朝鮮人には朱子学が環境や当時の政治状況から最適なものであったのでしょうね。

どうも私には朱子学や儒教と言えば宗教と言うよりも学問と言う感じが強いです。
儒教や朱子学には仏教的な部分も入っているのでしょうか？それとも殆ど仏教的な要素は失われてしまった思想なのでしょうか？

思想と宗教の線引きは曖昧な部分もあるのかも知れないですが、日本的にはなんだか学問の感じがしてしまう（笑）陽明学とか学校で習ったからかな？

神棚や仏壇のようなものは朝鮮半島には縁がないのだろうか？キリストの祭壇はあるのかも知れないですが。
それにしてもキリスト教が増えた過程もなんだか情けない経緯があるのですね？結局は保身の為のキリスト選択だったようで・・・さすが朝鮮人と言う感じですね。

日本の弾圧にも屈しなかった長崎のキリスト教徒の正反対のような・・・？

韓国の朱子学について、以下のような説明があったので、ご紹介まで。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=990

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=991

ちょっと難しかったけれど、特に↓の所が面白かったです。

※ 　 朱子の儒教は「理気二元論」と呼ばれますが、彼は存在というものを「理」と「気」の
合体から説明しました。全てのものには明澄な理が天から分有されています。が、万物の素
材をなす気には清濁があり、それによって曇ったものは天からそれだけ遠いとされるのです。
　 最も濁ったものは器物・モノです。次は草木で、頭（根）を下にしているので劣っている
とされます。次が禽獣、動物で、頭が横についていると考えられます。頭が上の人間でも、
小人は気が濁った卑しい存在。その上の君子は気が澄んでいる。その分だけ理の光が増し、
道徳の知性が輝くとされます。それゆえ君子のみが卑しい他の存在を徳治できるのです。
　 そしてさらに小人の上に俗人・善人という階梯を置いたり、君子の上に賢者・聖人を置い
て差別化は徹底していきました。それが韓国の朱子学の実態だったのです。

ーーーーーーーーーーーーーーーー
より聖人に近い条件は頭が上の方にあることらしいですが、

そういえば、韓国人はすごく背の高さのことを気にしているようですよね。
日本人はチビだとよく馬鹿にしています。

それから、北朝鮮の軍人のあの帽子！
あの異様にでかい帽子はより高貴な証なのかな？と思いました。

リクツっぽい話につき合わせて、すみませんでした。

そうですねえ…「楽なほうへ楽なほうへと流れる」と言いますか、少しばかり朝鮮を庇えば、やはり半島国家で、常に背後から中国なり、北方民族からの圧迫があり、「止むを得ずそうなった」とは言えると思います。

では、ベトナムは？
同じく中国の朝貢国で、文化も儒教も、ほぼ中国のものを摸倣しました。
しかし、朝鮮よりはもっと柔軟で、かつ強靭な気がします。
なんでもかんでも「中国マンセー」とはならず、「文化は官僚制度は受け入れる。しかし、支配は拒む」という心意気がベトナムの歴史からは感じ取れるからです。事実、あの元朝（蒙古）の侵略軍を、三度も武力で撃退しています。あんな小さい国なのに…。

似た境遇にありながら、朝鮮は「中国がイチバン！」、そしてベトナムは「中国はイチバン。でも、俺たちだって、俺たちなりにイチバン！」という、日本に少し近い気質があるのかな、とも思えます。（朝鮮の王は、自分ではゼッタイに「皇帝」を名乗りませんでしたが、ベトナムでは中国に対しては臣従して「王」と称し、中国以外の国に対しては、独立君主たる「皇帝」を称しました。フレキシブルですね。しかし、ベトナムや日本のこういう考え方は、朝鮮にしてみれば「中国サマに対してなんと無礼で無知で野蛮な事よ！」となります。）

ありがとうございました。

儒教が先か？朝鮮人気質が先か？
というところでつまづいていたのですが（基本的にわからなかっただけでもありますが）、儒教を受け入れる気質がもともとあったということでいいのでしょうか？

地固めすることなく、楽なほうへ楽なほうへと流れる（流れて見える？）思考パターンが、もともとあったから儒教が浸透しやすかったということなのでしょうか？

劣等生ですいません。

儒教自体は、中国文明圏で、韓国だけじゃなく、日本を含めた国々も取り入れた、いわば「哲学」みたいなものなんですけれどね。
我々が高校の漢文で読んだ「学びて時にこれを習ふ。また楽しからずや？」みたいに、人生の教訓や規範を、孔子や弟子達の言葉から学ぼうとする学問ですよね。

ところが、韓国では「儒教原理主義」とも言える、「朱子学」にドップリはまっちゃった。
だから、私はよく言うんですけれど、韓国のは「儒教」と言うより「朱子学」と限定した方がいいんじゃないか、と。

朱子学は、もう「どっちが上でどっちが下か」「どっちが文明でどっちが野蛮か」みたいな討論に血道を上げる、今の時代では実に不毛な学問だと思います。
ではなぜこんな学問が朝鮮で定着したかといえば、蒙古、女真（満州）のような、中華文明では「蛮族」とされる民族に屈して支配されてきた歴史があるからだと思います。
と言いますのも、朱子学が生まれたのは、やはり異民族の圧迫を受けていた中国の南宋ですから。南宋も、「チェ！ 文明人であるおれたち中国人が、なんで北方の蛮族に頭を下げなくてはならないんだ！」という気持ちを鬱屈させて、朱子学を体系化したんですからね。
それはもう、朝鮮人の境遇・感性にはぴったりですね。

ですから、儒教世界の優等生にして中国塾のナンバーワン生徒を自任していた韓国にとっては、中国と自国以外は、みな観念の中では「下等な国々」なんですね。日本もです。

日本は、儒教をもっとフレキシブルに活用して、武士向け、商人向けみたいに、それぞれの身分・職業にあった型にデフォルメし、功利的に利用したんですね。
だから、各身分が「分相応」「それぞれの身分に応じて努力する」ことになったといえるかも知れません。

だから、「分に応じて努力する」という考えが希薄な韓国にとっての怨敵秀吉の、「オレは日本一の草履取りになるぞ！」という考え方は、韓国ではありえませんね。
（これは極論かも知れませんが）韓国では、「この職業でエキスパートになるぞ！」という考えよりも、「おれは社長になるぞ！」という子供が多いとか。

以上、散漫になりましたが、ゴメンナサイ！

なんでまた韓国は儒教を選んだのでしょうか？
というか、儒教って何かよくわからないのです・・・。

お時間があったら教えてください。

＞帽子のてっぺんについたリボンをぐるぐる回しながら踊るの・・・とかは正月の風景でしょうか？(なんだか妙な説明)

韓国の民族村でそれを見ました。
結構強く印象に残っています。
すごいですよね。
新体操のリボンを連想させます。
でもあれだけ躍動的に頭でリボンを回すのは・・・。
（ちょっと、今・・・頭を・・・少し・・・連想しながら・・・振ってみる・・・やっぱ大変ですねー。）

＞お祭りがないなら新しく作っちゃえ！！てノリは韓国にはないのでしょうか？

うーん数年後にウリナラ起源の祭りをWebで見て、
またパクリじゃん
で韓国カテが祭り状態になってるかもしれませんね。（笑い

＞どんな祭りが似合うかな？韓国には。

Ｗ杯祭り・・・毎年６月に赤いTシャツを着て「テーハミングック」と大合唱する。

チョコバナナとりんご飴は大人になってから食べました。

あれを食べるとお腹が一杯になって、
他にもいいなと思う屋台があるのに、
食べれなくなってしまいます。

りんご飴は曲者ですね。食べるのに労力を使うし、
食べ切れなくて、もてあましてしまいます。

先週は近くの神社でお祭りでした。
最近は中国のお焼きとか、
タイラー麺や韓国のチジミの屋台なんかがありますね。

門前仲町や成田のお不動さんにはなつめうなぎの屋台があって、
とってもグーでした。

土曜日はさらに商店街で
七夕フェスティバルというのがやっていて、
ジャズコンサートに行ってきました。
スーパーが出す
出店の焼き鳥やシュウマイは安くておいしいでね。
酒屋がワインを何種類も並べてプラグラスで売っていて、
とっても酔いまくりました。

＞でも、旧暦の正月・や先祖を祭るお祭りは聞いたことがあります。

帽子のてっぺんについたリボンをぐるぐる回しながら踊るの・・・とかは正月の風景でしょうか？(なんだか妙な説明)

お祭りがないなら新しく作っちゃえ！！てノリは韓国にはないのでしょうか？
日本じゃよくわからない祭りもどんどん増えている(笑)

どんな祭りが似合うかな？韓国には。