初心者のための日韓議論場

だからさー、ボクちゃん臆病もんだからオフ会は行かないんだって。
ビンボーだし。

シブとかバカJが来るなら考えてもいいけど。

あ、いっとくけどヤツらは仲間じゃないからね（爆

蓋世氏が月に3度ほど英国パブでコンサートをやっているから､そこにでも来るか?朝鮮人歓迎とは､本人の言葉だ。高田馬場､池袋、六本木が主だが。予定表はいつも火病トピに載ってるぞ。俺も月に一二度は行くことにしてるがな。

いやいや、ここで十分だよ。
めんどくさいからなあ。

朝鮮人よりも目の細い日本人がいたりで、結構笑える。ほんとのｗ

ん？なりすまし？仲間？

なんだそりゃ？

ナニ警戒してんだ？
なんか勘違いしてんじゃないのか？

なりすまし､まとめて面倒見るからオフ会にくるか？
お仲間にもよろしくな。

おっさん、マンデリンなんか飲んでたか？
ロブスタの臭いコーヒーを2kgまとめ買いじゃなかったか？

オレはストレートならマンデリンだけどな。

さすが赤城カンチョー、インドネシアにはお詳しいですね。
ぼくもマンデリンコーヒーのクリアな苦みは好きであります。

＞オランダ本国も潤い始め、1850年頃には国家収入の3分の１がインドネシアからの上がりであるまでになった。
＞この金でオランダ本国は借金を返し、鉄道建設､公共事業等の財政を確保できた。その一方で、
＞1850年頃からインドネシアの人口は一時餓死により激減しはじめた。
＞これに比べたら､日本の朝鮮半島経略は、仏の経営､菩薩の経営。慈悲の経営。

ヨーロッパ人の過酷な植民地経営に比べたら日本人は慈悲深い仏様というところですね。
ありがとうございました。

P.S.

最近漫画家の水木茂の戦記ものを読んでいます。
日本で訓練時に合図のラッパ係を任命されたものの、どうしてもラッパが吹けないので半分志願したようなかたちでラバウルへ飛ばされたそうですが、彼は今でも、自分に家族がいなければ、ラバウルで原住民と永住したいとおっしゃってますね。
戦時中のラバウルで敵の攻撃に遭って片手を失い、マラリアで死にかけておきながら、数十年たって、ラバウルを訪れています。

“東インドの島々”という意味を持つインドネシア共和国のコーヒー栽培の歴史は、ブラジルといった中南米の産地よりも古く、1696年までさかのぼります。
当時オランダ領だった東インド諸島（インドネシア）のジャワ島に、オランダ軍の指令官がアラビカという品種のコーヒーの苗木を数本運びこんだのがはじまりでした。
ジャカルタの農園に植えられた苗木は地震と洪水によって枯れてしまったものの、３年後に再度インドから持ち込まれた苗木が無事ジャワ島の各地で根を張り、インドネシアのコーヒーの先祖となったのです。

たった数本の苗木からはじまったコーヒー栽培でしたが、今日ではインドネシアは世界第４位の生産量を誇るコーヒー大国となっています。しかし、およそ100年前の1908年、コーヒー栽培の大敵であるさび病が木々を襲い、壊滅的な被害を受けたことがありました。現在インドネシアで栽培されているコーヒーのほとんどは、この時にさび病対策として植え付けをした、病害に強い品種、ロブスタ種（正式には“カネフォラ種ロブスタ”）です。そしてさび病にも負けず、わずかながら生き残ったアラビカ種を、スマトラ島でマンデリン族が中心となって栽培したものが、今の “マンデリンコーヒー”です。その生産量はインドネシア全体の５％程度のため希少価値の高いコーヒーとされています。



コーヒー特有の酸味が少なく、クリアな苦味と豊かなコクを堪能できるマンデリン。布に例えるなら、ブルーマウンテンを“光沢のある絹地”とすると、マンデリンは“重厚感のあるビロード”と言ったところでしょうか。バターやクリームをたっぷり使ったこってり系のケーキなどとも相性の良い風味のコーヒーです。単品で飲んでも美味しいマンデリンですが、味わいのアクセントとして、コクのあるブレンドを作りたいときにも活躍します。
http://www.coffee-jin.jp/2003_06/special/



オランダは、19世紀の初頭、強制栽培制度を導入して農民に作る産品を強制的に押し付けた。これが飢饉を起こす原因となり、100万単位のインドネシア人が餓死し始めた。この作物は主にヨーロッパ輸出用の藍、サトウキビ、コーヒーなどだったので米が不足して飢饉をもたらした。藍の栽培を命じられたスンダ人は、藍の上で生まれて､藍の上で死ぬといわれた。

コーヒーは特に重視され、この強制栽培はジャワ島のほとんどすべてに採用された。

オランダ本国も潤い始め、1850年頃には国家収入の3分の１がインドネシアからの上がりであるまでになった。この金でオランダ本国は借金を返し、鉄道建設､公共事業等の財政を確保できた。その一方で、1850年頃からインドネシアの人口は一時餓死により激減しはじめた。

これに比べたら､日本の朝鮮半島経略は、仏の経営､菩薩の経営。慈悲の経営。

インドネシア、スマトラあたりではいつごろからコーヒー作ってたんですか？
やはりオランダ人とかがプランテーション農業としてコーヒー作らせたのかな？
コーヒーは何と言ってもマンデリンに限るっ！
このあたりは日本向けのエビの養殖もさかんらしい・・・・

お前は、ひとつ大きな勘違いをしている。俺はこの掲示板に書き込むとき一度も感情で書き込んだことはねえ！書き方だけで判断してんじゃねえぞ！

＞たきがわます〜じさんにしても、自分も理由があるから、その存在すら否定するようなことを平気で言っているのだと言うのなら、
相手のそれに対してとやかく言うべきではありません。

てめえ？俺がいつ存在を否定した？貴様のＩＤ自体がここのカテに来ている人全てを否定してるだろうが！それでも否定するな？だと？俺はお前みたいなダブルスタンダードな考え方しかできん奴は徹底的に攻撃する。それこそこのカテで在日や韓国人に攻撃している理由の全てだからな。

日本海軍と戦っております。

オランダ海軍米英海軍と組んで日本海軍と戦った海戦。

バリクパパン沖海戦(昭和１７年１月24日）

ジャワ沖海戦（昭和１７年２月4日）

バリ島沖海戦(昭和17年2月19日）

スラバヤ沖海戦(昭和17年2月27日）

バタビア沖海戦(昭和17年3月1日)にはオランダ海軍は参加していません。

最初のバリクパパン沖海戦は米軍のみ(オランダ海軍は潜水艦2隻の遊弋のみ）。一撃離脱型の攻撃で、アメリカ側は勝利宣言。ただし、残りの海戦は日本海軍の圧勝。

バリ島沖海戦については面白い後日談があります。
日本軍はサヌール海岸から上陸し、南方の飛行場確保を目指して雨中を行軍していったのですが、その観光地サヌールの沖に船らしきものが今沈んでいます。ここをはじめて訪れたのは1987年か1988年。そのとき現地の若者が、あれは日本軍の沈んだ「グンカン」といっていました。そうか､サヌール作戦の時に沈んだ日本軍の船か、とその後も長い間おもっていたのですが、加藤裕氏の｢大東亜戦争とインドネシア」(朱鳥社）を読んで間違いだとわかりました。

これは、大成建設が日本の資金援助のバリビーチホテルを1960年代にその海岸に建設したときに使ったコンクリートミキサー船を工事終了後沈めたものらしいです。

これがいつのまにかバリ沖海戦の時に沈んだ日本軍の軍艦になるのですから(現地の人間の多くがそう信じている。工事が終わってからそれほど時間はたっていないのに）、現地での話でも結構信用できないものがあるという例です｡戦中のに｢日本軍の悪行｣についてもこのような嘘はおおいようですね。いつか紹介しますが。

ただの屁理屈に過ぎん！一つだけ言っておくが、俺は俺に対して丁寧な発言をするものに対して、通常の態度しか取らんつーことだ！ただし、俺はチョンコロやチョン、その他差別用語は一切使っていない！朝鮮人とは言うけどな。これも北と韓国をまとめて言うときであって、侮蔑して言ってるわけでもねえ！だが、貴様のＩＤはこのカテに来てる人全てを否定してるだろうが！！何が死ねだ？なめてんのか？だらだら屁理屈ばっかりこねやがって！

「韓国の高校近代・現代史教科書、理念的に偏っている」（下）
韓国歴史学の重鎮・崔文衡教授の韓国高校歴史教科書批判

◆露日戦争など、国際的事件に対する分析がない

　 「日本が露日戦争に勝利したことを受け、大韓帝国政府の改革は中断された」

　 金星教科書が露日戦争に割いたスペースはこの一節だけだ。清日戦争も同じだ。崔教授は「この二つの戦争は韓国合併に向けた日本の侵略戦争で、われわれの運命を決定づけた、まさに韓国史とは決して切り離せない事件」と主張しながら、「われわれの国権を侵害した決定的な事件に対して、教科書が目を背けてはならない」と述べた。

◆独島問題、安重根の義挙も簡略化

　 韓・日間の重要懸案である独島（トクト）問題に対してもずさんな記述が続く。崔教授は、すべての教科書が「日帝は、露日戦争の最中で独島を日本の領土として強制編入した」とだけ記していると批判する。日本の内閣が、ロシアのバルチック艦隊の進撃速度に合わせて独島編入の手続きを踏んだ戦略的過程とその意図に注目しなければならないという主張だ。

　 安重根（アン・ジュングン/伊藤博文を狙撃した独立運動家）義士に対する「冷や飯」は、記述のアンバランスの典型だ。崔教授は、「金星教科書は安重根義士に対してはわずか3行しか割いていない」と述べ、「愛国志士の方々に申し訳ない限りだ」と述べた。

◆執筆のガイドラインを作成した政府の非が大きい

　 崔教授は、このような偏向記述について「執筆のガイドラインを決めた教育部の責任がより大きい」と主張した。

　 崔教授はまた「今日、日本や中国との懸案は韓国史だけでは解決できないので、日本と中国はもちろん、欧米も理解しなければならない」とし、「国益のためにも教科書は必ず修正しなければならない」と話した。崔教授は西洋史を専攻しており、最近露日戦争研究など、旧韓国末の西欧列強と大韓帝国の関係に関連した論文と著書を発表している。

　 今年1月、現行の教科書の理念的偏向を指摘しながら発足した「教科書フォーラム」は、今回まで4回のシンポジウムを開いて、高校の近・現代史教科書の偏向性を指摘している。「教科書フォーラム」は今月15日、「最近、教育人的資源部の高校の近・現代史教育強化政策を憂慮する」と題した声明書を発表する予定だ。

朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/14/20051214000081.html
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＞清日戦争も同じだ。崔教授は「この二つの戦争は韓国合併に向けた日本の侵略戦争で、われわれの運命を決定づけた、

教授の世界史的視点というのも、この程度です。片面的ですね。
韓国が「併合して下さい」とお願いした事実は、どう解釈するのでしょうか。
結局、列強によるアジア侵略の中で、近代化や独立化に自ら失敗した朝鮮が東アジアの不安定要素になったということですね。
これは、朝鮮半島全体でいえば、現在進行形ですけど。

＞崔教授は、すべての教科書が「日帝は、露日戦争の最中で独島を日本の領土として強制編入した」とだけ記していると批判する。日本の内閣が、ロシアのバルチック艦隊の進撃速度に合わせて独島編入の手続きを踏んだ戦略的過程とその意図に注目しなければならないという主張だ。

結局、適法手続きによって編入したのだから、日本の領土という主張ですか。（笑）

＞安重根（アン・ジュングン/伊藤博文を狙撃した独立運動家）義士に対する「冷や飯」は、記述のアンバランスの典型だ。崔教授は、「金星教科書は安重根義士に対してはわずか3行しか割いていない」と述べ、「愛国志士の方々に申し訳ない限りだ」と述べた。

韓国の教科書の民族・民衆主義の偏りを批判しながら、愛国志士を称えるというのもネジレてますね。
併合反対の伊藤博文、勘違いの安重根を世界史的視点で考えて欲しいなあ。

教科書】「われわれは日本についてきちんと勉強しているのでしょうか？」
韓国歴史学の重鎮・崔文衡教授に聞く（中）

―近現代史の教科書が民衆・民族に偏るようになった理由は何ですか。

　 「先代にはやむを得ない面もありました。国民に勇気を与えなければならないので、民族を強調することもあったのでしょう。また、右翼が強力で、歴史の解釈が非常に偏ったのもひとつの理由でしょう。しかし、今は反対に左に振れ過ぎてしまいました」

―韓国の歴史教科書が左翼による歴史解釈ということですか。

　 「そうです。左翼の歴史を捉える特徴は“もし、あの時こうであったなら、歴史は変わっていた”という風に見ることです。常識的な話ですが、歴史に“もし（if）”はあり得ません。歴史に対して誤った見方をしているのです。しかし、韓国の左翼は日本の左翼と比較した時に大きな違いがあります。日本の左翼は自分の国家は否定せずにむしろ擁護しますが、韓国の左翼は大韓民国を否定しています」

―民族・民衆を強調する歴史教育の最も大きな弊害は何ですか。

　 「民族と民衆にだけ執着すれば、当面の懸案を疎かにしまいがちになります。現在、日本とは明成皇后殺害と独島問題、中国とは間島問題などが懸案になっています。ところで、われわれは日本に関してきちんと勉強していますか? 　 偏見を植え付けるのも問題ですが、国益を損なう教育になっています。どんな人であっても、国家を評価する時は功罪をバランスよく見なければなりません。韓国の教科書は暗に反米感情を煽っています。侵略者だったというやり方です。しかし、当時の米・英・仏・ソ・日などの帝国主義国家の中で、侵略しなかった国家はどこもありません。感傷的な民族民衆主義によって、この国が直面していた現実を客観的に見ることができなくなっています」

―韓国史学界に対する根深い不信感も吐露なさいましたね。

　 「韓国史が麻痺しています。歴史に対しては冷徹でなければならないのに、民族・民衆を語ると妙にかしこまってしまいます。韓国史学者らの間では、韓国史は韓国の資料を通じて研究しなければならない、といった考え方が支配的です。しかし、帝国主義時代には地球上どの国といえども、外部世界と断絶したままの存在などありませんでした。韓国の歴史も同様です。開港以降は列強らの対立と角逐の複合的関係があったのに、国史学界は世界史的視角が欠如しています。偏向した知識だけを追求していては、国益を追及することはできません」

朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/01/15/20060115000025.html
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＞日本の左翼は自分の国家は否定せずにむしろ擁護しますが、韓国の左翼は大韓民国を否定しています

「日本の左翼は」という部分は、前の記事にあったように、「2001年に著した『明成皇后（閔妃）殺害の真相を明かす』（邦題『閔妃は誰に殺されたのか―見えざる日露戦争の序曲』）は、大江志乃夫氏をはじめとする日本の代表な左翼学者らの「日本政府不介入」を全面的に反駁するもので、」という意味だけですね。（笑）

「韓国の左翼は大韓民国を否定しています」というのは、李朝末期の政権担当者も朴大統領に始まる軍政担当者も、否定的に評価されているという意味ですね。

また韓国のニューライト「教科書フォーラム」の教授ですが、多少ズレている所があります。
でも、韓国の新聞は盛んには「教科書フォーラム」の記事を出して、国史学会や現左翼政権を批判しているようですね。

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【教科書】「韓国の歴史教科書は世界史的解釈が欠如」
韓国歴史学の重鎮・崔文衡教授に聞く（上）

　 崔文衡（70）漢陽大学史学部名誉教授は先月16日、ひっきりなしにかかってくる激励電話の応対に追われていた。大学在学中に崔教授を指導した84歳の恩師は「崔教授、あなたのやっていることは本当に重要なことだ」と激励した。

　 崔教授は先月15日、ソウル歴史博物館で開かれた教科書フォーラムで「到底がまんすることができず、この場に出てきた」という言葉で、沸き起こる感情を吐露した。そして、現行の高校近現代史教科書の問題点を辛辣に批判した。崔教授は「高校の近現代史教科書が民衆民族主義を至上とする特定の理念に偏るあまり、我々が直面していた客観的現実を正しく把握できないでいる」とし、「民族・民衆を語るあまり、我々は今、国益を追求する能力さえも失ってしまった」と語った。

　 崔教授は4年前に定年退職した後、ソウル道谷（トゴク）洞に2坪余りの小さな研究室を構え、毎日午前9時から午後6時まで韓国近現代史の研究に没頭している。次は崔文衡教授との一問一答。

―高校の近現代史教科書について民衆・民族理念に偏った教科書だと評価していらっしゃいますね。

　 「開港後、朝鮮がどのように亡んでいったのか、国際関係の観点からはほとんど言及されていません。外部の衝撃（impact）がなかったならば、民族・民衆運動が起きたでしょうか。教科書を読みながら、腹が立ってどうしようもありませんでした。民衆・民族・改革だけに偏ったあまり、韓国史を世界史的観点から解釈しようとするする努力が見当たりません。歴史を理念に無理やり合わせたら、それはもはや歴史ではありません」

―具体的にはどのような点が問題なのでしょうか。

　 「金星（クムソン）出版社の教科書をご覧になってください。1850年からの60年間に約60ページを割いて説明しています。東学農民運動（1894年、東学という新興宗教を中心に全羅地域ではじまった外部勢力排除を叫んだ農民運動）に関しては何と9ページも費やしているのに、いざ日清戦争と日露戦争に関しては記述がまったくありません。“日本が日露戦争に勝利することにより、大韓帝国政府の改革は中断した”というたった一節が全部です。日清戦争と日露戦争は韓国の国権を侵害した決定的な契機です。戦場も厳密に言えば韓国の領土でした。ところが、教科書は民衆運動に執着するあまり、このような重大な事件から目をそらしています。その結果、侵略戦争を侵略戦争と言えない教科書になってしまいました。明成皇后殺害も“日露戦争の序曲”という国際的な観点から見ることで、本質に接近することができるのです」

―しかし、歴史教育はある程度民族主義的にならざるを得ないのではないでしょうか。

　 「民族史学者である李基白先生は他界する2週間前に病院を訪れた後輩の歴史学者らに、遺言ともとれる言葉を残しました。“今日、民族を至上とする傾向が広く流布している。しかし、民族は至上ではない。この点に関しては民衆も同じだ。学問では真理が『至上』だ。真理に背ければ、民族であれ民衆であれ破滅を免れない。”最近の韓国史学界が胸に刻まなければならない言葉だと思います」

崔文衡漢陽大学史学部名誉教授

▲ 崔文衡（チェ・ムンヒョン）教授

　 1961年から40年間、漢陽（ハニャン）大学史学部で教鞭をとった。ソウル大学史学部と大学院を卒業し、西江大学で英国経済史で博士学位を取得。1989年に歴史学会会長を務めた崔教授は、学会が開かれる毎に「国史・西洋史・東洋史に分かれている歴史学を統合すべきだ」と主張している。2001年に退職し、いっそう精力的に著述活動を行っている。『韓国を取り巻く帝国主義列強の角逐』『国際関係から見た日本の韓国併合』などを執筆している。2001年に著した『明成皇后（閔妃）殺害の真相を明かす』（邦題『閔妃は誰に殺されたのか―見えざる日露戦争の序曲』）は、大江志乃夫氏をはじめとする日本の代表な左翼学者らの「日本政府不介入」を全面的に反駁するもので、日本でも大きな反響を呼んだ。

朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/01/15/20060115000017.html

グロッサーさん、まあ、いろんな可能性を考えてみるのもいいじゃありませんか？
ここで何かを語ったからと言ってそれで過去の歴史が変わる訳ではありません。
けんかをするつもりもありません。
あまり窮屈に考えないで、IFは話の種、酒の肴くらいのつもりで楽しく語りましょう。

＞日本はオランダとだけ開戦して、とにかくインドネシアの石油を押さえる。

なるほど、当時蘭印パレンバン油田の石油産出量は年間４７０万キロリットルで、日本の国内消費量４００万キロリットル。
しかし、実際にそういう想定・計画もあったのですが、非現実的なので実行されませんでした。

『軍による南方石油の占領準備はすでに１６年春からひそかに始められた。「日本石油百年史」（日本石油株式会社）によれば、２月３日、技術者十数人が集められ、大村取締役が「万一の場合は蘭印油田を占領してもらうことになる」と語った。南方に運ぶため、台湾では４月から油田機材の取り外しが始まり、国内油田でも「休井」を名目に、掘削用機材が取り外された。夏ごろには油田や製油所の技術者に徴用令状が渡され、千葉県市川市で石油部隊が編成される。
部隊は開戦から二か月以上前の昭和１６年９月末、輸送船で日本を出航。仏印のカムラン湾などで待機したあと、開戦から７日後、英領ボルネオのミリに戦闘部隊とともに敵前上陸した。』

理由は、オランダと英米は同盟関係。
蘭印スマトラ島パレンバンにあった大油田の製油施設は、BPMの英蘭系とNKPMの米蘭系でしたから、これに日本軍が侵攻したら、直ちに米英から対日宣戦布告されます。
日本の石油を絶つという戦略が崩壊し、インドネシアが日本の手に帰するというのは、米英にとっては一大脅威です。
そして、日本軍が蘭印だけに侵攻したつもりでも、米英から宣戦布告されると、緒戦から守勢に回ることになり、石油の確保も難しくなります。
そのため、日本軍は東南アジアの油田地域を押さえる、と同時に米英の根拠地を攻略することで、形だけでも長期持久の体制（シーレーン確保）を整える必要があった訳です。


オランダは中立宣言をしていたが、ドイツに侵攻され、昭和１６年２月に降伏。
８月アメリカの対日石油全面禁輸措置があって、オランダの蘭印石油の融通も断られる。
オランダは対日経済封鎖のABCD包囲網の一翼を担う。
１２月８日に日本が米英に宣戦布告したときも、オランダには宣戦布告しなかった。
しかしオランダは直ちに１２月１０日、日本に宣戦布告。
オランダは米・英・豪と艦隊を組んで、日本海軍と戦っております。
日本がオランダに宣戦布告したのは、蘭印領に攻撃を開始した翌昭和１７年１月で、２月に占領完了。

興亜院が戦争直前にシミュレーションをやり、最終的には日本の負け､ということを東條に報告した｡

その後でもう一度シミュレーションをやり､また日本の負けという結果になった。

それを聞いた東條、｢やはり､負けかあ。が、やってみなければ分からんよ」

やってみなければわからんよー日露戦争の時も日露の国力差格差は１０ほど。
常備兵力は日本の２０倍ー日本２０万人､ロシア３００万人。国家歳入は日本のほぼ１０倍。当時の指導者は、必死に戦って､引き分けに持ち込めばいいと思っていたー引き分けー満州朝鮮からロシアの勢力を駆逐。

対米開戦時、日本の指導者は、日米の国力さを｢知らないまま」開戦した、などと思っているのかな。

小室直樹が｢情報源」？

＞日本はオランダとだけ開戦して、とにかくインドネシアの石油を押さえる。
石油ルートさえ確保できれば、ちょっとはアメリカと話し合いできる余裕もできる。
所詮アメリカ世論にとってインドネシアでオランダと日本が戦争したって、遠い国の出来事。
アメリカ世論はあんまり介入する気はない。

というのも小室等の希望的観測。
南部仏印進駐だけで石油の対日輸出全面禁止をした。
オランダと開戦ということになれば､日本を開戦に導くための手は色々打ったはず。
フィリピンはアメリカ領ということを忘れてはいけない。

歴史には「ＩＦ｣を持ち込んではいかんのです．

これだけは肝に銘じてください＠Ｇ

トピ主のゆすらさんに申し訳ないのですが，ちゅどさんならご理解いただけると思い，少々きつい内容を敢て投稿しました．

国力の違いが歴然としていた，しかし開戦に踏み込まざるを得なかった．

それが，昭和１６年の我が国の状態なわけです．

＞え、また後知恵だって？

そんな話はしていません＠Ｇ

少しオカシクなられましたかな？

大東亜戦争、こうすれば勝てた / 小室直樹＋日下公人[共著]
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30746699

ところで、小室直樹氏の考えた日米戦を避ける作戦。
国力があまりにも違いすぎるので日米戦は何としても避けるべきだった。
当時の日本はアメリカの石油に９割くらい依存していた。
そのアメリカが日本に対して石油を禁輸したのだからたまらない。
アメリカの石油の禁輸措置に対抗する作戦として。
日本はオランダとだけ開戦して、とにかくインドネシアの石油を押さえる。
石油ルートさえ確保できれば、ちょっとはアメリカと話し合いできる余裕もできる。
所詮アメリカ世論にとってインドネシアでオランダと日本が戦争したって、遠い国の出来事。
アメリカ世論はあんまり介入する気はない。
アメリカが何か言ってきたら、アメリカをおだててオランダとの和平の仲介をお願いする。
な〜んてことを言っていたのだけど、この手はダメでしょうか？

え、また後知恵だって？

＞バランスをとるために追加します。


　 ありがとうございます。

＞軍本部に｢関東軍独立宣言」の電報を送ります。もちろん、これは板垣が石原等と示し合わせて勝手に個人的に打ったものですが、
＞これを見た永田鉄山軍事課長、杉山次官、南陸相は仰天します

　 では、軍本部側は関東軍は独立宣言くらいするかもしれない部隊だと思われてたことになりますね。

＞その後､満州国で力を振るったのは事変には反対であった小磯国明､東條英機、岡村寧次等でした。
＞関東軍が時間軸で見て一本の筋で纏まっていたというのは間違いです。

　 関東軍の性格も時期によって変っていったということでしょうか。

　 関東軍にかぎらず戦前の軍の性格の変化があったかなかったか、あったらどんな変化かも知る必要がでてきますね（素人の手にはあまり過ぎですが・・）

　
＞戦後参院選に出て落選したりしましたが、死んだときは１００円の金も残っていなかったという話もあります。

　 「井戸塀」という感じだったんでしょうか。

　 「死に金」貯めるより「生き金」で使い切る方が社会は健全に廻るとか・・現代にそれを求めるのが難しいのはさびしいなあ

　 以上、とりとめの無い書き込みで失礼しました。

いやー、ボクちゃん臆病もんなんで、オフ会はちょっと。
後から仲間割れなんてのも怖いしなー（爆

つーか、貧乏ヒマなしなんだよ。

新参もんだな。

いまもcopycatとgenericはどっちがいいか研究中だ。商売うまくいってるか。
今度オフ会に呼んでやろうか。
年末に続き､２月にも帰国歓迎オフ会がある予定だ｡

おっさん、夜更かしだな。
もしかして早起き？

＞するっとスルーするには長すぎですみません。

　 ここまで書かれて「するっとスルー」では礼儀に反しますですよ（笑）

　 以下レスが前後しますが

＞例えばこのＩＤに関しても焦点をあわせないようにして頂く事はできないでしょうか？

　 私は中年ですのでこの年になりますと知ってる人間の「訃報」に接するようになります。
　 「５年生存率」の半ばのとか、子供の卒業式見られるかなあなのとか、まあ「訃報予備軍」（人間は皆そうですけどね）が知り合いに現われるわけでして、
　 でもって、kenkanyaro_さんのＨＮの「ｓｉｎｅ」は省略して書いてしまっています。
　 私は相手のＨＮを勝手に省略するのは失礼かなとも思いまして、別ＨＮがあれば〜となったわけです。
　 （ただの縁起担ぎみたいなものなんですけどね。苦笑）

＞僕には素養がありませんので、まぜっかえす事しかできないんですけどね。

　 素養はこれからコツコツつければよろしいでしょう。

　 まぜっかえしも場合によっては議論の活性化になることもありですよ。
　 （まあ、肝心の議題が吹っ飛んだりもするでしょうが・・・結構高等テクニックかもしれませんね）

＞kuuboakagi00さんは重鎮なんですか？たきがわます〜じさんも重鎮ですか？

　 私と比べればお二人は充分「重鎮」と思ってます。適当な表現が思いつきませんが、アルミ製文鎮と鉄製文鎮くらいの差と思っています

＞罵倒も結構ですが、相手に求めたことぐらい自分も実行しろよって感じです。

　 まあまあ、フーテンの寅さんの有名な台詞にもあるじゃありませんか「それを言っちゃあ〜ナントヤラ」と・・


＞「チラシの裏にでも書いておけ」と言われちゃいそうなことを、長々とすみません

　 自分の考えの整理にはなったでしょう（ロム専の人もいますしね）無駄ではないのでは？

　
＞卑怯なやり方は許せません。

　 ちょっとズレますが、まああまり気にせず（気が向いたら）読んでみて下さい。

　 「許せない」とか「けしからん」というのは「意見表明」です（「道徳的意思表示」のほうがいいのかなあ）

　 それでですね、意見表明（又は意思表示）だけで相手の行動や考えを変えるかってことが問題です。
　 （意思表示はもちろん大事ですよ「どう反論すればいいかわからないけど、自分はそうは思わない」ってのもありなんですから。これホントです）

　 で、意思表示のつぎは「説得」となりますが・・・・これが難しい。マジで難しい。
　 おそらくkenkanyaro_さんはこの先長い社会人生活が残っているでしょうから、別の議題のときにでも誰かの「説得」にトライしてみてはどうですか。


＞気にかけてくださりありがとうございました

　 何度もくどくてすみませんが、

　 ここは初心者板なので、素朴な疑問・珍問・何でもあり勝手に解釈しています。

　 とりあえずは、現在進行中の戦争関係のことでも「何かへんだなぁ」と思うことがあったら書込んでみてはどうですか？
　
　 私の「役人化」ってな紛らわしい表現からあれだけどどっと話が発展するのですから、「何かへん〜」もどう化けるかわかりません。
　

　

＞usagigamemaimaiさんにまで意味不明な理由で絡んで

　 まあ、私のほうが先に横レスしてますもんで

　 その返信があっただけかと・・・（ちょっと長かったけど）


＞他で遊んでくれませんか。

　 議題にそった（私がいうと説得力が下がりますが・・ズレまくってますので）投稿で再登場願いたいところです。
　 どうもトピ参加者の平均年齢が少々高くなっているようにも思えますので、
　 ここは血気盛んな青年の参加もいいのでは・・というような感じでいます。

＞＞kuuboakagiさんの「〜関東軍は好き勝手をやっていたのでは〜実際は違っていたようでありまして〜」

＞ 　 ↑このような軍関連の当時の事情を細かく上げてゆくと「戦前は軍部の独裁云々」はどんどん説得力を失っていくように思われます。

バランスをとるために追加します。

関東軍では現地工作の金１００円もままならなかったのは事実でした。これに必要な金は橋本欣五郎が国内で工面して送りました。

満州事変だけでは国内改革が出来ないと思った橋本たちは桜会を中心としたクーデター計画､いわゆる１0月事件をおこします。これは露見して未遂に終わるのですが、逮捕された橋本を救おうと板垣征四郎が満州から軍本部に｢関東軍独立宣言」の電報を送ります。もちろん、これは板垣が石原等と示し合わせて勝手に個人的に打ったものですが、これを見た永田鉄山軍事課長、杉山次官、南陸相は仰天します。

軍中央は、関東軍司令官、師団長、憲兵隊、混成旅団、守備隊の隊長などに独立は思いとどまれという電報を打ちまくります。これを受け取った責任者は唖然としたでしょう。何のことかわからないのですから。

あとで石原、板垣が打ったのでは、と疑いますが、二人ともとぼけてしまいます。

１０月事件の後、石原は陸軍省兵務局へとばされ、他の関係者も閑職に左遷されます。その後､満州国で力を振るったのは事変には反対であった小磯国明､東條英機、岡村寧次等でした。

更に時間が経って、満州事変の張本人であった石原が対中融和策を取るようになり、関東軍新主流派の対中強攻策に反対するようになるのは皮肉です。こう見ると、関東軍が時間軸で見て一本の筋で纏まっていたというのは間違いです。

石原の新たな対中融和姿勢と、武藤章等の新関東軍派の対立も興味あるエピソードに溢れていますが省略します。

橋本との関係では、のちの２．２６事件の青年将校たちは桜会を｢宴会派」と呼び､軽蔑するようになるのですが、これは２グループの肌合いの違いでしょう。
トルコのケマルパシャに私淑していた橋本を、｢ケマルが、ケマルが・・」という人間だったと非難するのですが、これを聞いた橋本が､俺も日本人だよ､と言ったという話もあります。金銭には恬淡としていたのは事実らしく、財産は全く無く、戦後参院選に出て落選したりしましたが、死んだときは１００円の金も残っていなかったという話もあります。

＞デリ〜形式って何ですか？


　 kuuboakagiさん解説のdeliveryのデリのことのようです。

　 ただ、宅配ピザの「デリバリー」では配達人がピザを届けてくれますが

　 「デリ〜形式」ではピザが注文主のところまで自分でやってきて食卓にのってくれる「らしい」ので、和製英語かもしれません。
　 （米ではダンサーの出張サービスがあるそうでこれもdeliveryなら和製英語とはいえないですね）





















　 tydkemvoさ〜ん

　 もしかして、知ってて聞いたりしてませんかあ？（笑）

　 出かけるのが億劫なときは宅配は便利ですね。でも好みの店のお持ち帰りのほうが味の点では・・・（もちろんピザのことですよ）

＞すでに回答されています。
＞最初の時点で、kenkanyaro_sine氏は読解力ゼロでアウトだったんです。
＞写実主義や象徴的表現などが理解できないということで。

読解力ゼロと言うのはどうなんだろうなぁ。
kuuboakagi00さんが言わんとしていることは理解していましたからねぇ。

kuuboakagi00さんは結局自分の「皆に馬鹿にされ始めた」発言が事実かどうかの証拠を提示することも、証明することもできないわけですよね。
「皆」とは具体的な集合体の全員を指しているわけではなく、象徴的な表現としての「皆」なのだから、
「皆に馬鹿にされ始めた」と言うのが、事実かどうかを証明することはできないわけで。
それなら僕の質問には回答されていないんですが。
僕は『「皆に馬鹿にされ始めた」というのは事実ですか？事実なら証明してください。』と申し上げているんですけどね。

そして事実か否かを証明することも証拠を提示することもできない事柄で相手を非難するとは、やはり感情的な罵倒以外の何ものでもないですね。
しかも最後に「まぬけ」ですからね。
まったくお粗末ですね。


＞今回は相手の傷口を広げないように、皆さんが優しくスルーされるというケースですね。

いやぁ、これには参りました。
だってねぇ、僕にはその傷はkuuboakagi00さんについているとしか思えないから。
重鎮たるものが、そんな抽象的な言い回しで相手を罵倒し、その論拠の提示を求められて回答ができないんですからね。
本当に皆さん優しいと思いますよ。


＞それなのになお、このトピや特定個人に粘着しているのは、みっともないです。

kuuboakagi00さんが、特定個人に粘着をし、罵倒をしていたので、それに対して疑問を呈したんですが。
みっともないのはどっちなんだろう。


＞優しいusagigamemaimaiさんにまで意味不明な理由で絡んで、よくない態度です。

これはちょっと反省。
絡んだつもりはありませんが、そう見えましたか？
こういうのって客観的な視線じゃないとわからない時がありますからね。
申し訳なかったなぁ。。。


＞このトピに真面目に投稿し、勉強している人の迷惑だし、他で遊んでくれませんか。

いや、僕も真面目に投稿したんですが。。。
このようなオープンな場において、自分が望まない主張者が入ることでそんなに気が散ってしまうのなら、
もっと閉鎖的な場で勉強をすればいいでしょうに。
別に根拠のない罵倒をしたわけでもない、韓カテに無関係な話をしたわけでもないんですけどね。
結構、キャパ狭いんですね。


＞もちろん、私の投稿に対しては返信不要です。

そもそも、trip_in_the_nightさんの僕へのコメントが不要だったんですけどね。
不要なコメントを自ら提示しておいて、自分への返信は不要とは、なんとも面白いですね。

今度こそ僕の投稿に対しては返信不要です。


ですから、いちいち気を取られていないで、どうぞ真面目に勉強をお続けください。

＞＞＞そろそろ皆に馬鹿にされ始めた
＞＞＞皆とは誰なんでしょう？
＞＞＞「皆」と言ったからには、本当に皆なんですよね？ by kenkanyaro_sine氏

＞＞ミレーの落穂拾いには馬糞は描かれていないんだろうな。
＞＞芸術では馬糞は描かない、写実主義でも。 　 by 　 kuuboakagi00さん

＞「皆に馬鹿にされ始めた」という自分の意見が、
＞事実なのか
＞それともぽろっと出た単なる「 　 出 　 任 　 せ 　 」なのか
＞どっちなんでしょう？
＞で、事実だとするなら、それが事実だと証明してみてもらえます？ by kenkanyaro_sine氏

＞韓カテの日本人はどうなんでしょ？
＞相手のスルーは「逃亡」。自分たちのスルーは「逃亡ではなく相手にしていないだけ」とは、あまりにも御粗末な主張のように思いますけど。 　 by kenkanyaro_sine氏

すでに回答されています。
最初の時点で、kenkanyaro_sine氏は読解力ゼロでアウトだったんです。
写実主義や象徴的表現などが理解できないということで。
例えば、「皆さんのお陰で・・・」
「皆さんって誰。私はお世話してませんけど」という屁理屈と同じ。

今回は相手の傷口を広げないように、皆さんが優しくスルーされるというケースですね。
自分の主張の論理性や正当性の以前に、相手の文章を読んで、よく考えてから返信しましょう。
それなのになお、このトピや特定個人に粘着しているのは、みっともないです。
優しいusagigamemaimaiさんにまで意味不明な理由で絡んで、よくない態度です。

このトピに真面目に投稿し、勉強している人の迷惑だし、他で遊んでくれませんか。

もちろん、私の投稿に対しては返信不要です。

少しトピの流れが変わってきたような…

議論の活性化はトピ主のゆすらさんも望んでいると思いますが＠Ｇ

実は韓国ファンが多いとのことですが、ある意味そうとも言えるかもしれませんが、
それが罵倒することの言い訳にはならないと常々思っています。

罵倒に理由がある、罵倒の裏に隠れているものがある、罵倒の先に見据えているものがある
そんな鎧を被って罵倒をすることを正当化することがもし罵倒者にあるなら、それはちょっと自分に都合が良すぎるなぁと思います。

でも、そこに拘り続けることは無駄でしょう。

そこに固執しなければ、違った側面が見えるかもしれないということも理解できます。

だけど今回のような卑怯なやり方は許せません。

罵倒も結構ですが、相手に求めたことぐらい自分も実行しろよって感じです。

そんなことが往々にしてあるんじゃないかと思えてなりません。


「チラシの裏にでも書いておけ」と言われちゃいそうなことを、長々とすみません。

ＩＤについては、特別な理由がない限りは変えないと思います。

kuuboakagi00さんも答えてくれないみたいだし、たきがわます〜じさんも血圧上がっちゃいそうだし、僕も言いたいことは言ったので、どうぞするっとスルーしてください。

するっとスルーするには長すぎですみません。

気にかけてくださりありがとうございました。

言われた本人が少なくとも表面的には気にしていないことを、いつまでも僕がkuuboakagi00さんに疑問を投げかけているのは、
その相手の方の助太刀をしたいとか（そんな力量もないし）、肩入れにしているとかそういうことからではありません。自分自身のためです。

僕がその方のＨＮを何度も出すことに何の配慮もしなかったのも、そういった事からです。

まぁその方が一人で渦中に置かれいろいろと言われている人がいると、自分が標的になるのを承知ですっと間に入っているのは僕も知っていました。

今回の件も、そのようなことが始まりでしたね。

僕には素養がありませんので、まぜっかえす事しかできないんですけどね。

僕がkuuboakagi00さんに投げた疑問は、ずっと解くことができない疑問です。それを投げかけたかったんです。

kuuboakagi00さんはそれまでの自分の言葉に責任を持ち、自分の発言が事実なのかと問われたら、
その証拠を提示し、事実か否かを答えるべきだと思いますね。自分で相手にそれを求めたわけですから。

よく韓国人は自身の主張の検証もせず、立証もできない、平気で嘘をつく、問われると今度は罵倒をする、最後は逃げるようにスルーをすると女性トピでも、他のトピでもよくそんなようなことが言われていますよね。

あるいは韓国人はいきなり罵倒から始まるとか、そんなんだから韓国人とは建設的なコミュニケーションが取れないと。

韓カテの日本人はどうなんでしょ？

kuuboakagi00さんは重鎮なんですか？たきがわます〜じさんも重鎮ですか？

そんなkuuboakagi00さんが自分の主張が事実かどうかの証拠を提示することもできずスルー、
たきがわます〜じさんも初対面でいきなり「馬鹿」「下らん奴」「ドアホ」の罵倒から始まりました。

普段、自分たちが言っていることと、自分の行いとあまりにも一致してませんよね。

韓国人を侮蔑する理由を、自分たちも行っているってことです。

相手のスルーは「逃亡」。自分たちのスルーは「逃亡ではなく相手にしていないだけ」とは、あまりにも御粗末な主張のように思いますけど。

戦争の話と、話し相手が皆から馬鹿にされたという話とは、次元が違いますか？

僕には、今現在の話で、かつ自分自身の話でさえ、ろくに証拠を提示できないような人がまったくよく言うよという感じです。

だけどこれはkuuboakagi00さんだけに限ったことじゃないと思います。

こんばんは
はじめまして


たきがわます〜じさんについて言えば、欺瞞で陰湿な嫌韓派と比べれば、ストレートなその主張の仕方に関しては潔いと思っています。

ですが、たきがわます〜じさんの言動が粗野で落ち着きに欠けるかどうか、つまり「がらっぱち」かどうかについては、人それぞれの感じ方ですし、ましてや「がらっぱち」は他の方が言い始めたことで、僕が拘りたいポイントではないので、これで終わらせていただきます。


ＨＮの件ですが、これがＩＤですし、別ＨＮもありません。
以前は別ＩＤでやっていましたが、去年捨てました。

で、僕ごときにこんなに丁寧に言ってくださるのに、こう反論するのは心苦しいのですが、
usagigamemaimaiさんは、なぜこのＨＮではなく、別ＨＮで書き込むことを提案されたんでしょうか？
たきがわます〜じさんはなぜなんでしょう？
威張れたＩＤでないのは勿論承知です。


たきがわます〜じさんは、韓国（人）を侮蔑するような単語（ex：チョンコロ）にはまったく反応しません。

反応したとしても、不快としてではなく、その逆です。発言者に丁寧な挨拶までしちゃってる。

それは、たきがわます〜じさん自身が言っているように、いろんな理由があって、そこに行き着いているのでしょう。

ほんの極わずかな知識しかありませんが、僕もいろいろと見聞きをし、その気持ちがわからないわけではありません。

ですが、たきがわます〜じさんがいろいろなことから発生した自分の感情で物事をコントロールするのなら、
僕もいろんなことから発生した自分の感情で物事をコントロールすることがあっても、当然いいではありませんか。

それもありなら、これもあり。

そう思ってはいけないでしょうか？

決して崩れることのない（僕が見た限りでは）usagigamemaimaiさんにならいざ知らず、
それが味で特徴かもしれないけどあのような言葉を繰り返すたきがわます〜じさんに、
このＩＤのことをとやかく言われる筋合いは全くないと考えます。


また言葉尻に囚われずというアドバイスですが、まったくその通りだと思います。

以前は囚われて身動きが取れないという状態に陥っていたのですけど、なるべく瑣末なこととして目を瞑るように努力をするようにしています。

その代わり、一方からの罵倒がありなら、もう一方からの罵倒もあり。そのように考えるようにすることにしました。

usagigamemaimaiさんもそのような言葉尻に焦点を合わせないのなら、例えばこのＩＤに関しても焦点をあわせないようにして頂く事はできないでしょうか？

たきがわます〜じさんにしても、自分も理由があるから、その存在すら否定するようなことを平気で言っているのだと言うのなら、
相手のそれに対してとやかく言うべきではありません。

それができず一方的でしかないのなら、それは著しく公平性に欠けていて、バランスがあまりにも悪すぎると言えると思います。

＞無視されてる人を見ると目を覆いたくなります。

まぁ、kuuboakagi00さんは無視でしょうね、そりゃあ、もうね〜。
こちらの質問にまったく回答をしないguiseinoyuuさんも当然無視するだろうと思っていましたよ。
だってguiseinoyuuさんは「都合よく無視し、都合よく拾い、都合よく解釈するのは卑怯です。」なんて発言をしていますからね。
相手を見苦しいとまで言っていますし。
相手に投げた「巧言令色鮮し仁」は、ご自分に通じているんじゃないかと思いますけどね、guiseinoyuuさんはね〜、ね〜。
そりゃあ、シカトでしょうね〜〜。


＞ま、空気嫁ってかんじですかね。

そう感じた人が出てきたということは、僕の今回の目的の大部分が達成したと言えます。
その「空気」を言っているわけですから。

＞私生活でもそんなんですか？

するどいっ！！！


ある人間がこう言っていました。
「他人の評価は気にならない」って。
その人間の他の言葉が信用できるかは別として
この言葉に関して言えば、今の僕の心境と一致しています。
donmaidonmai9さんがせっかくお面を被っていらしたのに申しわけありませんが。


次は「必死だなｗｗ」ですか、それともシカトですか？
どうぞ、お気に召すように。

＞てめえに返信するには、まずそのＩＤを改めてからだ！

返信ありがとうございます〜！


＞下らん講釈たれてねえで、さっさとＩＤ変えてきやがれ！

最後に「このすっとこどっこい！」とつけてくれれば、花マルあげれたのに。。。

追加です

軍慰安所が民間業者に委託されているようなのでこのような起案を行うかと
思います
　　　　　　　　　 （起案）
・・・規程に基づき、慰安所を開設してよろしいか。
なお、下案により業者に見積してよろしいか。
　　　　　　　　　　 （案）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 件 　 番
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日 　 付
業者（殿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 担当部署の長（公印）
　　　　　　　 慰安所の設置について
・・・規程に基づき慰安所を設置するので見積を出されたい

そんで契約となる。

そして落札した業者から請求書が出され
それを受理して、支出負担行為が起案される（上記とは別に）
そんで、支出負担行為担当官（軍とかになると『分任』がつくかも）
の決裁で代金が支出される

こういう流れです

ちなみに現在官公庁では今でもこういう形で起案決裁をやっているので
仕事が遅い訳です

しつこいかき方になると思いますが
小官は実際に国家公務員でありますので＾＾；
公務員と言うものは、すべて何かやる時は法律、政令、規程、規則
に基づいて実施しなければならないので東亜さんの仰るとおりです。

トリップさんの投稿にもあるように
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/keysen/bosyu.html
ここには
＞「軍慰安所従業婦等募集に関する件
（陸軍大臣付）副官より北支派遣軍及中支派遣軍 　 参謀長宛通牒案
とあるように
『通牒』という規程のようなものを
兵務課（主務課＝担当課）の主務課員が通牒案を起案
以下主務課長（兵務課長）＞主務局長（今村均と印影はなってますねぇ）
主務副官＞高級副官＞次官と稟議され
大臣捺印欄には『委』となっていることから
次官決裁の事案であるものと思われます。

で文書としては案文のとおりの文書が
大臣名義で出されるのか、次官名義で出されるのかは不明ですが
出されます。

この通牒に基づいて、
（当該通牒は北支方面軍参謀長と中支派遣軍参謀長あてとなっている）
当該軍における『軍慰安所』の設置をしていく上で留意すべき事項となるわけです。
この通牒以外に、軍慰安所を設置する根拠となるような規定が別に
陸軍大臣名義であるはずです。
これに基づいて
軍の担当部署が起案し、
稟議の上司令官決裁（代決と言うのもあるがｗ）
と言う手続きを経て実施されます