韓国ふざけんな一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/18 21:01 投稿番号： [94162 / 99628]

　 melancholy_nightさん、返答ありがとうございます。私ももう一度、問題となっているやりとりを読み直しました。流れを整理してから、私の意見を述べさせていただきます。

　まず申し上げておきたいのは、以下は「半島人」という呼称の使用に対するあなたとparkavenuecanadaさんとのやりとりの論理的整合性に限定した検証だということです。あなたの他のご意見や、様々にご紹介いただいているかの国の人々の迷走ぶり、ましてやあなたの人格などにまで言及するつもりは毛頭ございませんので、その点ご理解いただければ幸いです。

　さて、流れを整理します。
　そもそもの始まりは、あなたが使用された「半島人」という呼称に対して、parkavenuecanadaさんがメッセージNo.93834で、

＞なぜ韓国人なり朝鮮人とは言わず、わざわざ半島人というのか、その辺の心理的背景にはたいへん興味があります。

と書かれたことです。それに対してあなたはメッセージNo.93837で、

＞韓国人というと北朝鮮人が機嫌を悪くするし、朝鮮人というと韓国人が機嫌を悪くする特殊事情があるんですね。
＞「進歩的」な「地球市民」が推奨するいかにも不自然な「コリアン」という呼び方をも嫌う人は無難な呼び方として「半島人」を使用することになるわけですね。

と、「韓国人、北朝鮮人双方の感情に配慮したから」「かといってコリアンと呼ぶのも嫌だから」との二つの理由を挙げられました。このうち、問題になっているのは前者に関してです。

　すると、parkavenuecanadaさんがNo.93855において、

＞ならば、半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいますよ。

と反論されました。それに対してあなたはNo.93864において、

＞そのようなケースにはまだ遭遇していません。

と返答され、さらに

＞中にはいるというならまだしも「たくさん」いるという認識はありません。何を根拠に仰っているのでしょうか。

と逆に質問したわけです。
　ちなみに、あなたの「何を根拠に『たくさんいる』と言うのか」という質問に対して、parkavenuecanadaさんは答えていません。そこを突っ込もうと思えば可能なのですが、それはまた別問題だと思うので、置いておきます。

　さて、以下が問題です。あなたの

＞そのようなケースにはまだ遭遇していません。

　という意見について、parkavenuecanadaさんはNo.93878で

＞ということは、在日韓国朝鮮人とのリアルな会話に於いて、「半島人」という言葉を何度も何人にも口にしたが、誰も不快感を表明しなかった、と、こういう理解でよろしいでしょうか？
＞在日韓国朝鮮人は「半島人」という言葉を素直に自然に受け入れている実態が明白にある、と、こういうことですね？

と確認していますがあなたは返答せず、この件についてはここで打ち切りとなっています。

　これが問題のやりとりの流れですが、これでよろしいですよね？
　では、次の投稿で私の意見を述べさせていただきます。

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お前らバカ？

投稿者： paroparo_h 投稿日時： 2006/05/18 03:03 投稿番号： [94161 / 99628]

なに朝まで討論会やってんの？

前はvaioとかいろんな嫌韓の阿保が単なる論者気取りでとにかく韓国を
けなすサイトだったのもどうかと思っていたが、
問題提起をずらされても気付かずそのまま話が続いている最近の
このサイト人間も・・・は？・・・という感じ。

　 ↓ 　韓国は日本に遅れること５０年。チマチョゴリをミニスカートにして
　　　　参加して演説者に罵声を浴びせて
　　　　　初めて日本に並んだといえるでしょう。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/05/15/20060515000062.html

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/18 02:25 投稿番号： [94160 / 99628]

そもそも『そのようなケースにはまだ遭遇していません』とは掲示板で「半島人」を使用して反発を受けたケースがないという意味だったのですが実生活の会話でも反発を受けたケースがないのは本当です。ただ日常会話でも掲示板でも「半島人」を連発してはいません。たまに使用することがある程度です。

注意して欲しいのは私は在日であることをカミングアウトした人物との会話において「半島人」という用語を使用したことがあるとは一度もいっていないことです。もしそのようにお考えなら勝手な思い込みです。この人は在日かなと推測できる人に出合ったことは個人的に何度かありますが在日であることをカミングアウトした人物と付き合いがある日本人はそんなに多くないのではないでしょうか。私は民團や総聯や猪飼野や新大久保などに近い交友関係は持っておらず日本人としてごく一般的な環境に暮らしていると思っています。

そういった前提の上で私の人生において周囲に在日がひとりもいなかったとは考えられないのですがそれでも「いい加減な嘘」ですか？

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Re: 申し訳ありませんが

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/18 01:14 投稿番号： [94159 / 99628]

＞＞『そのようなケースにはまだ遭遇していません』 melancholy_nightさん

＞「半島人という表現に「機嫌を悪くする」人だってたくさんいます」と私が書いたところ、上記の回答を頂きました。しかし、melancholy_night さんは、韓国朝鮮人に向かって「半島人」という言葉を口にした経験すらないかもしれない、つまり、そのようなケースに遭遇し得る経験すらはじめからしてないかもしれない、という事態がやがて明白となりました。

　 parkavenuecanadaさんが主張されるように、「あなたが朝鮮人に向かって『半島人』と言った経験がない、もしくはあなたの近くで同様の行為がなかった」ということが事実なら、という仮定での話です。
　上記が事実でないなら、もちろんいい加減な嘘などではありません。

　もしこれが見当はずれだったらご指摘ください。謝罪して訂正いたします。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2006/05/18 00:31 投稿番号： [94158 / 99628]

＞やっとご理解頂けたようで私の苦労も報われました。

#94082 　そちら
＞科学的統計的に論じてからにしてもらいましょうか。

なんて他者に要求しておられて、

他にも
ダブルスタンダードだとか、
論理破綻だとか、

他者にクレームを一杯つけておられるあなたが、

まさかまさか、

客観的に100%検証が不可能な脳内根拠だけで、
文章Aを出しておられたとは、

完全に想定外だったので。

ということで、
文章Aや、
「愛国史観で育った子供はワガママなガキになる」とかいってたのは、

単なる脳内根拠でイチャモンつけてるだけって事で良いですね。

第三者から客観的に検証可能な根拠が出てくれば別ですが、
根拠はあなたの脳内にしかないとはっきり判りましたので。

#93967は以下のように訂正しておきます。

「俺が言い張っているから一般的な認識なんだ」が議論の根拠として成立するお考えの人がいるとはびっくり仰天ですな。
　　　　　 ↓
「俺だけは言い張るだけで議論の根拠になるんだ」と堂々と言える人がいたとはびっくり仰天ですな。

＞もし無意味と思えば私を相手にしなければよいだけのこと。

最初から、相手が「自分の側だけが脳内根拠OKとお考えの人」
とわかっていればそうするでしょう（相手にしない）。

＞＞愛国史観な人の口から文章Aが出てきてこそ初めて意味を持つ

＞これ、面白いですね。他の方からも同じような発言を耳にしましたが、同じ党派の意見しか聞かない、と、そういうことですね。こういうのは典型的な「思想の党派性」と指摘され、戦後日本のサヨクのお家芸だったようです。ウヨクのはずなのに悪しきサヨクの発想と近似している、うーん、興味深い現象ですね。

愛国史観の人の口から文章Aが出てくれば糾弾の対象にもなろうが、
そちらの単なる脳内根拠のイチャモンでは意味がない。
と書いてるのに、
このような不思議な意見を出してきて「と、そういうことですね。」とか言ってしまえる。
やはり妄想に生きておられる方なのでしょうか。

＞＞あなたに関わると時間の浪費に終わる

＞そうですね。ai_tatatata さんがそう思われるなら、関わるべきではないでしょう。

ここを見ておられる方に判断材料を提示できたので、
私もその点は報われました。

以上。

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申し訳ありませんが

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/18 00:01 投稿番号： [94157 / 99628]

私の発言のどこが「いい加減な嘘」なんでしょうか？

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 23:23 投稿番号： [94156 / 99628]

　次に、「いい加減な嘘」についてです。

＞＞『帰国も帰化もしない理由は強制連行され日本で差別迫害される気の毒な朝鮮人を演じ続ける限り日本では働かなくても生活保護で楽に暮らせるから』　 hang_kji さん

　常識で考えれば、母国語を話せない、日本で既に責任ある仕事をしている、日本で人間関係ができていてそれらを捨てるに忍びない、あちらでは仕事が見つからない、兵役もある等々で帰国しない。同時に祖国を誇りに思う気持ちもあり、帰化はしたくない。などの理由も考えられますね。
　しかしながら、中にはhang_kjiさんのおっしゃるような理由もあると思われるので、出鱈目ではありますが、「まったくの」とまでは言えないと思います。hang_kjiさんは誇張法を使いすぎですね。

＞＞『世界の人種の中で、一番、黒人を差別しているのは韓国人だと思います』　 babyitscoldoutside17 さん

　根拠を示さない限り、私もこれは却下ですね。いちいち質問や反論をする気にもなれません。

＞＞『朝鮮人の発想や思考回路、習慣をわかった上でならば「やい、このチョンめ」という子供のような罵りですら、時には必要になる』　 kemex2201 さん

　これは個人的な意見なので、全く構わないでしょう。私が「ネコは嫌いなので、見ただけで蹴飛ばしたくなる」と書くのが自由なのと同じで、嘘ではないと思います。

＞＞『朝鮮人が独自で国づくりを行うと、精々が北の姿だと思います』　 hidarino5 さん

　「思います」があろうとなかろうと、ひだりのさんの個人的な意見であることは明白で、「ああ、ひだりのさんはそう思っているんだな」でよろしいのではないかと。また、
＞日本人が独自で国づくりを行うと精々が江戸時代、と併記されない限り完全にアンフェアなわけです。
とのことですが、今はフェアかアンフェアかではなく、いい加減な嘘かどうかを問題にしているのだと思います。ちなみに、独力で江戸時代を築いたことは、日本人の大きな誇りだと思いますよ。もちろんそういう意味で言われているのでないことは分かりますが。

＞＞『そのようなケースにはまだ遭遇していません』 melancholy_nightさん

「かもしれない、という事態がやがて明白となりました」という表現は矛盾していると思うのですが、それはともかく、そういうことならいい加減な嘘ですね。

＞＞『「特殊性」で納得できる範囲を遥かに超えています、朝鮮人の傍若無人ぶりは』　 shinacyonnashi さん

　「朝鮮人の傍若無人ぶり」ですが、事実としては、Ｗ杯、その他のスポーツ、竹島問題、対馬問題、終戦直後の行為、併合のいきさつ等々、多数の出来事がここで語られており、今更繰り返す必要もないことだと思います。ちなみに「傍若無人ぶり」とは主観的な辞ですので、その人によって尺度が違いますから、これも個人的な意見ですね。「『特殊性』で納得できる範囲を遙かに超えている」というのも個人的意見ですから、嘘ではありません。

　どうもあなたは「いい加減な嘘」と「個人的・主観的な意見」とを混同されているのではないでしょうか。嘘については却下・批判でよろしいと思うのですが、意見については「なるほどあなたはそう思うのですね。しかし私はこう思います。なぜならば・・・」と、意見を以て説得すべきなのではないでしょうか。

　それはともかく、嘘もあることがわかりました。しかしながら、ネットの匿名掲示板の書き込みなど玉石混淆が当たり前だと思います。むしろ「石」の方が多くて当然でしょう。これだけ多く出ている事実や意見。そのごく少数が否定されたところで、趨勢に変化はないと思います。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 22:49 投稿番号： [94155 / 99628]

　これは、個人ではなく民族の場合でも同じです。
　あなたは以前、No.94042で以下のようなことを言われました。

＞ある集団のわずかな人間が何か愚行を犯したらその集団全体が卑しいと言う、これこそ詭弁ですね。この伝でいけば、ホリエモンの生き様を例にとって日本人全体はマネーのためならどんなルール違反も厭わない卑しい民族だ、と言ってもよいわけです。

　たとえば田中さんが万引きをした。その一事をもってして、「日本人は金のためならルール違反も厭わない卑しい民族だ」と断定するのは、誰が見ても性急すぎるでしょう。
　では、同じく一人の人間でも、ホリエモンといういわば時代の寵児のような人物の場合はどうでしょうか。ちょっと待てよ、こんな人物がもてはやされたということは、日本人全体の価値観がマネー寄りに傾いてきたのか？と疑問を持つ人も出てくるでしょう。
　そこへ、金のために他人の命を軽んじる耐震強度偽装が次々と明らかになってきたら。日本人も金のためなら平気でルール違反をするような民族なのか、と嘆く人を一概に否定はできないでしょう。
　さらに政治家や官僚、大企業幹部の不祥事などが次々に明るみになったら…。詭弁ではないですよね。

　朝鮮人だって同じです。これは以前ご質問いただいたのですが、意図的に回答をぼかしていました。ごめんなさい。

＞ＷＢＣでマウンドに国旗を突き刺したら、それでもう韓国人全体のメンタリティは卑しい、となるのですか？　本田宗一郎の例から韓国人全体がけしからんと、それを短絡的に民族全体の性格だと結論されるわけですか？　下に竹島問題に関連してソウル大学教授の発言を引いてますが、ここにも同じ思考の展開が見られますね。なぜ、一人の大学教授の意見が韓国人全体の民族性にすりかわるのですか？　おかしいと思いませんか？

　まったくおかしくないですよ。あなたがある発言を元にレイシストという断定を下したように、私も複数の出来事を元に、「日本人の価値観からすると朝鮮人は卑しい」と断定したまでです。複数の出来事とは、上記の三つだけではありません。このトピを最初から読めば判断材料には事欠きません。(もちろん、匿名掲示板の情報全てを鵜呑みにしているわけではありません。また、リアルでの情報も加味してあります。)

　繰り返しになりますが、解釈する人によって結論が違うのが当然の、客観的な判定が不可能な「推察するほかない」あやふやなことではない事象を探すほうがはるかに困難な状況の中で、「客観的な判定」とは例外なしの満場一致を意味しないという前提で、多くの客観的な情報を元に総合的に判断し、最終的に私の主観で導き出した結論です。

　もちろん、あなたの主観的な判断が違っていても、それは全く構わないことです。また、私の主観的判断が間違っていると、あなたが私を説得するのも自由です。そして、あなたの説得に理があると感じたならば、例えどんなに悔しくても、自分の判断を改める正直さを持ちたいと思っています。

　もっとも、多数ある「卑しい」根拠の一つや二つを否定されたところで、私の判断は揺らぐものではありません。また、判断の仕方を批判されたところで、「あいまいな事実をもとに総合的に判断する」しかないのですから、その「総合の仕方」自体を否定されない限り、これまた判断が揺らぐことはありません。多数の合意が根拠にならないことは既に述べましたし、そもそも「朝鮮人は卑しい」という判断は、圧倒的多数ではないにしろ、それなりの多数だと思いますよ。数字で示すことはできませんが。
　むしろ、「朝鮮人はこんなに素晴らしい民族なんだ」という具体例を多数示されれば、判断を修正するかもしれませんね。

　元に戻りますが、したがって、あなたがここの常連さんを「レイシスト」だと断定することそのものには、実は異論はありません。前回はあなたが「客観的に証明された事実」以外を全て排除しているのだと勘違いしていたため、「それならおかしいでしょ」という意味で書いただけです。
　もちろん私は彼らがレイシストだとは思っていません。それはあなたよりも多くの事実(ここでは投稿)を読んでいるからですし、テクスト外の情報もあなたよりも知り得ているからです。
　ですがこれ以上その点を論議しても、あなたにはあなたの主観的判断方法と材料があり、私も同じである以上、同意を得ることは困難だと考えます。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 22:43 投稿番号： [94154 / 99628]

　人種差別的な発言が一つではその人をレイシストと決めつけることはできない。では二つなら？三つなら？・・・

　もちろん単純に数で決められるものでないことは、あなたも承知の上でしょう。
　例えば、山田さんが会社に遅刻して来た。そのたった一回をもって「山田は時間にだらしない奴だ」という判断を下すのは性急です。もし山田さんが勤続３０年でそれまで無遅刻無欠勤だったら、誰もそんなことは思わないでしょう。
　でも、山田さんが前日も遅刻していたら。前週も遅刻していたら。前年には会社の命運を左右するような重要な打ち合わせに遅刻したという前科もあったら。「時間にだらしない奴」という評価を下され、リストラリスト入りするのもやむを得ないでしょう。
　しかし、翌日の健康診断で、山田さんは実は無呼吸睡眠症候群だったという診断が下されたら。「時間にだらしない」という評価は「健康に問題がある」というように変わるでしょう。

　状況、軽重、頻度・割合などによって、「断定・線引き・定義」は変わるのです。だから具体的に「これこれがレイシストの判断基準である」ということは言えません。様々な客観的事実(ここでは書き込まれた内容)から、総合的に(最終的にその人の主観で)判断する、としか言いようがありません。
　前回、
＞ファジーな情報「群」を元に、一定の方向性を見出したり価値付けをしたりする
　と書いたのは、そういう意味です。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： hakobune18 投稿日時： 2006/05/17 22:42 投稿番号： [94153 / 99628]

　こちらも遅れました。丁寧なレス、ありがとうございます。

＞＞あなたの論法ですと
＞
＞とありますが、これはちょっとわかりません。

　どうも私がまた勘違いしていたようです。
　私は、あなたの論法というのは「客観的に事実だと証明されないものは全て排除、それは論拠たりえない」という立場に立ったものだと思っていました。だから前回は、その「勘違い」の上でいろいろと意見を述べさせていただいたわけです。
　今回丁寧にお答えくださって、その辺りが見えてきたように思います。まずは質問にお答えします。

＞hakobune18 さんのご指摘はこういうことですね。
＞例えば、あるドイツ人が、ユダヤ人なんか全員ガス室に放り込んでしまえ！　と暴言を吐いた。この人のその他の言動に知悉しない第三者は、この一言（＝文脈）をレイシズムだと言って非難はできるが、この人物の思想傾向全体を指してレイシストだと断言するにはまだ根拠が希薄である

　まったくそのとおりです。
　ひょっとしたら、ユダヤ人の商人に騙されて身ぐるみ剥がれての、ただの捨て台詞かもしれません。イスラエルに家族を虐殺され住んでいた土地を奪われてドイツに逃げてきた、ドイツ国籍の元パレスチナ人のやむにやまれぬ復讐の叫びなのかもしれません。筋金入りのネオナチの本気の発言かもしれません。いずれにせよ、その発言が褒められたものでないことはもちろんですが。その他の例についても同じです。
　それよりも、大切なのは以下の質問だと思います。

＞そこで質問なのですが、では、おおよそ断定できるには、どれほどの材料が必要だとお考えですか？　一言では足りないが、三言もあればよいのでしょうか？
＞レイシズム的言論が目立てば、レイシストだと言われても仕方ないと思いますが、その目立つ目立たないの境界を如何にして客観的に線引きするのでしょうか？
＞レイシストと批判しても差し支えのない条件は如何にして定義されますか？

　勝手ながら、レイシズムという具体例を離れて、三つまとめてお答えします。

　断定・線引き・定義について、あなたの意見は以下のとおりだと考えてよろしいですね？

１、
＞＞解釈する人によって結論が違うのが当然の、客観的な判定が不可能な
＞＞「推察するほかない」あやふやなこと
＞ではない事象を探すほうがはるかに困難

　な状況の中で、

２、
＞「客観的な判定」とは、例外なしの満場一致を意味し

　ないという前提で、

３、
＞無作為に抽出された多数の合意から「客観的な判定」を下すほかないわけです。

　私は、１については全く同意見です。
　２についてもほぼ同意です。
　反論したいのは３です。二点述べさせていただきます。

　まず、最終的に「『客観的な判定』を下す」のは主観である、ということです。どんなに客観的な基準があろうとも、そこからある「断定」なり「線引き」なり「定義」なりを導き出す主体は「自分自身」であって、そうである以上、主観の介入を阻止することはかなり限定された条件の下(科学的な実験等)でしかあり得ないのではないでしょうか。
　次に、「無作為に抽出された多数の合意」＝「根拠や基準」ではないということです。「社会主義者と朝鮮人が井戸に毒を入れている」という無作為抽出された多数の合意があれば、そこから客観的な判定が下せるのでしょうか。もちろんそんなわけはありません。多数の合意はあくまでも一つの判断材料に過ぎないと思います。(２を「ほぼ」同意と言ったのは、判定の根拠を「合意」に求めている節が見受けられたからです。)

　反論ばかりで自分の意見を書かないのはアンフェアだと思いますので、自分の言葉でまとめます。以前、メッセージNo.94013において、私はこう書きました。

＞大多数の情報が言わばグレーゾーンであり、それを客観的に証明して色をつけるのは至難の業です。
＞しかしながら、人間はそういったファジーな情報「群」を元に、一定の方向性を見出したり価値付けをしたりする能力を有しています。

　これが私の「断定・線引き・定義」についての考えです。もちろん最終的に「主観」が介入していることが前提です。
　次の投稿で、もう少し詳しく説明します。

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Re: 出た！本当の本音

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2006/05/17 19:22 投稿番号： [94152 / 99628]

＞ならば、これもまた「間違い」ですよ。同時進行で行われたアメリカ対ポーランド戦においてアメリカが負け場合に限り、はじめてこう言えるわけで、アメリカが負けるかどうかは、試合終了までわからないからです。そんなわけで、

＞ではないんですよ。試合前の両チームがおかれた状況を再考されれば、頷けるかと思います。

　承知した。ちょっと時間があるときに調べる。

　＞スタジアムに詰め掛けた観客を最初から失望させるような、テレビの解説者もあきれかえって欠伸をするほかないような、そんな史上稀に見る？退屈な試合をＷ杯という大舞台で見せつけられる、これはどうなんでしょうね？

　そこを含めて予選だからそこの見解は人それぞれかなと思う。

　ガチンコでいい試合をしてひいきチームが負けたら悲惨だし、逆に苦労してチケット手に入れて、高い金と貴重な時間と相当の労力を消費してスタジアムに駆けつけてつまんない試合を見せられてもどうかというのも正論。

　ここは見解は分かれると思う。

＞イタリアが同点に追いついてからのお話ですよね。ですから、後半の残りわずかな時間に限って言ってるのならまだわかりますが、90分全体を指してこの例なら、なんともお粗末ですよ。

　そこは失礼した。９０分全体の例としては不適切。イメージで書いていたのでここは素直に訂正。

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Re: 出た！本当の本音

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2006/05/17 08:37 投稿番号： [94151 / 99628]

韓国がポルトガルに負けたら米国は予選落ちだった、ちなみに米国はポルトガルに勝っている

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Re: 出た！本当の本音

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/17 07:00 投稿番号： [94150 / 99628]

単なる「間違い」ということですね。それはどうも「嘘」などと書いてしまい、失礼致しました。しかし、

＞引き分けで両チームがでれる状況

この「両チーム」というのは韓国とポルトガルですよね。ならば、これもまた「間違い」ですよ。同時進行で行われたアメリカ対ポーランド戦においてアメリカが負け場合に限り、はじめてこう言えるわけで、アメリカが負けるかどうかは、試合終了までわからないからです。そんなわけで、

＞少なくとも相手を削って「ガチンコ」で戦う状況ではないというのは事実

ではないんですよ。試合前の両チームがおかれた状況を再考されれば、頷けるかと思います。

＞メキシコーイタリア戦のように自陣で適当にボール回して時間がすぎれば言いという戦い方

これは、ガチンコの結果、後半、それも終了間際、イタリアが同点に追いついてからのお話ですよね。ですから、後半の残りわずかな時間に限って言ってるのならまだわかりますが、90分全体を指してこの例なら、なんともお粗末ですよ。

そもそも、そういう引き分け狙いの試合がどうなのか？　という問題もあるわけです。あれは、イングランド対ナイジェリアの試合でしたが、両チームとも、見事に、90分間まったく点を取りにいく気配がなし、すこぶる退屈な試合でした。イングランドからすれば引き分けで決勝進出決定、ナイジェリアは勝っても可能性なし、という前提で開始された試合でした。イングランドはともかく、ナイジェリアには失うものなどないわけですから、せめてイングランドという強豪に全力でぶつかり勝利することで最後に意地でも見せろと言いたくなりますが、試合後のオコチャの談話では、勝ち点０で帰りたくなかった、ということでした。
なんとも矮小な心がけですが、それはともかく、スタジアムに詰め掛けた観客を最初から失望させるような、テレビの解説者もあきれかえって欠伸をするほかないような、そんな史上稀に見る？退屈な試合をＷ杯という大舞台で見せつけられる、これはどうなんでしょうね？　それこそ、スポーツマンシップの精神からも非があると思いますが。

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Re: 出た！本当の本音

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2006/05/17 05:51 投稿番号： [94149 / 99628]

　失礼。

　嘘ではなく「間違えた」わけ。

　引き分けで両チームがでれる状況。

　それならばメキシコーイタリア戦のように自陣で適当にボール回して時間がすぎれば言いという戦い方が予選の一つの有るべき姿。

　少なくとも相手を削って「ガチンコ」で戦う状況ではないというのは事実。

　ちょっとした間違いを「嘘」と書くのは慎んでいただきたい。

　何でもかんでも「悪く」言いたいわけではない。誉めるところは誉めるし認めるところは認める。駄目な所は駄目。ただそれだけ。

　何でもかんでも悪く言いたい国家や民族に「興味」などない。

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Re: 出た！本当の本音

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/17 04:22 投稿番号： [94148 / 99628]

hidarino5 さん、本来その理由として書かれるべき言葉を探すことはできませんでしたが、遅ればせながら、ひとまず、「退場」勧告撤回、ありがとうございます。

ところで、

＞勝っても負けても予選突破なのに

韓国憎しのあまり？なんでも悪く言いたいのはわかりますが、こういう嘘だけはやめて下さいね。

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Re: 出た！本当の本音

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2006/05/17 01:31 投稿番号： [94147 / 99628]

　マジレスしちゃいますが・・・

＞、「１次リーグの最初の２試合、クロアチア、オーストラリアではベストメンバーで２連勝を狙うが、３戦目（日本戦）では控えのメンバーで行く」。

　最初の２試合で予選突破したら、対日本戦は勝っても負けてもいい消化試合だから、選手の疲労と控え選手のコンディションの調整を考えれば至極当然の選択だ。

　＞これが本音だ！お前らは弱い！出てくるな！ｗ杯の権威を落とすな！

　弱いとか強いじゃなくて、「予選は突破が目的」であって「勝利」は目的ではない。勝っても負けても同じなら控え選手を出すのは至極当然。むしろ０２年大会の時のように勝っても負けても予選突破なのにポルトガルにガチンコ勝負をした韓国代表の戦い方の方がおかしい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/94147.html

出た！本当の本音

投稿者： paroparo_h 投稿日時： 2006/05/17 01:19 投稿番号： [94146 / 99628]

＞ブラジルパレイラ監督が、「１次リーグの最初の２試合、クロアチア、オーストラリアではベストメンバーで２連勝を狙うが、３戦目（日本戦）では控えのメンバーで行く」。

ぷぷぷ、
手ごわい相手とかおだてられて喜んでるにわか嫌韓サッカーファンよ。

これが本音だ！お前らは弱い！出てくるな！ｗ杯の権威を落とすな！

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対馬の実態

投稿者： tanqueray6253 投稿日時： 2006/05/17 00:13 投稿番号： [94145 / 99628]

勝谷氏のルポより。
・・・・南朝鮮、ふざけんな！

http://www.policejapan.com/contents/katsuya/20060419/index.html

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Re: 2006W杯で日本への妨害工作中？

投稿者： paroparo_h 投稿日時： 2006/05/16 14:32 投稿番号： [94144 / 99628]

お前は本当にクズですね！

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Re: ペレのお墨付きが出た

投稿者： fasol_it 投稿日時： 2006/05/16 13:50 投稿番号： [94143 / 99628]

審判買収などのイカサマはできないからナ。

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ペレのお墨付きが出た

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2006/05/16 12:21 投稿番号： [94142 / 99628]

御愁傷さまです。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=75760&servcode=600&sectcode=610

＜サッカーＷ杯＞「韓国１６強進出」というペレの発言に不安がるネチズン

サッカーの皇帝ペレが２００６ドイツワールドカップ（Ｗ杯）で韓国が１６強に進出するという発言が伝えられ、ネチズンたちを不安がらせているとディーシーインサイドが１６日、報道した。

ペレは１４日、ＭＢＣとのインタビューで「韓国は（ドイツＷ杯）１６強に進出できる」と述べた。韓国サッカー代表チームがドイツＷ杯で善戦するという発言だったが、ペレの発言が伝えられると多くの国民が落胆したのは、ペレがＷ杯で優勝すると予測した国は予選で脱落する、あるいは敗れるという「ペレの呪い」による。

ペレは１７歳からＷ杯に出場したサッカー天才で、Ｗ杯史上最初の３連勝という記録を立てた張本人だ。しかし１９６６年、イングランド大会を控え、ブラジルの主戦ストライカーだった彼が「ＪｕｌｅｓＲｉｍｅｔ」（Ｗ杯を開催した人物）はブラジルの栄光を守ってくれるでしょう」と言って優勝を宣言すると予選を脱落するという経験をした。

以後、Ｗ杯の結果に対するペレの予想はいつも結果と完全に違っていた。１９８２年、スペイン大会当時ペレは「ブラジルは史上最強だ。好敵手になるチームは前大会優勝国アルゼンチンだ。開催国スペインの勢いも手強いだろう」と言ったが、３チームとも脱落してしまった。２００２年韓日大会でも「ペレの呪い」は「遺憾無く」発揮されたが「フランスが優勝する」というペレの予想とは違い、フランスはジダン選手の負傷で組予選脱落という結果を残した。また余勢を駆って勝っていた韓国サッカー代表チームに対しても「韓国が決勝に進出するでしょう」と発言したところ、決勝進出は実現されなかった。

このため「ペレの呪い」とまで言われるようになった。このように「呪い」だと呼ばれるほどにペレの口を通じて優勝候補に挙がることを忌避しているのに、最近ＭＢＣとのインタビューでペレが「フランスと韓国が１６強に進出する」と言い、韓国民は緊迫した雰囲気に包まれているのだ。

デジタルニュース

2006.05.16 12:12:00

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ワールドカップのメンバー23名

投稿者： taito8 投稿日時： 2006/05/16 10:29 投稿番号： [94141 / 99628]

昨日のワールドカップのメンバーを見てやはりそうかとがっかりしました。
というのはジーコは好き嫌いがはっきりしていてどうみても柳沢や中田浩二
など元鹿島の教え子を優先するのではと危惧していたら本当にそうなって
しまったというわけです。
客観的にみたらケガをしているとはいえ柳沢より久保、そして得点王の佐藤が上ではない
かと思うが、どういうわけか、あの最近得点していない柳沢が大好きなの
です。特に佐藤はＪリーグ日本人の得点王ですよ。いままではＪリーグ
で活躍している選手をといっていたのが、直前になって国際試合で貢献
したものを優先という急に採点基準を変更してしまったのです。
これでは国際試合に最近でたばかりの佐藤は落選になってしまうのです。
これではスケートヤスキーの直前にルール変更した欧米の連中と変わりなく
なってしまうよね。
フランスで大活躍している松井もしかりです。
せっかくいい選手がいるのにえこひいきの選出では一時予選も突破できなく
なりそうです。
あと4年後のことを考えたら、一人位は十代の選手特に平山などはいれて
おくべきでしょう。
最初ジーコが監督に選ばれたときは喜んででいましたが、15年経っても
日本語がしゃべれない監督なんて親日派なんてとても呼べないし、その
おかげで調子が悪くてもサントスは通訳として必ず入れると言う変な
人選になっていました。
予選突破して欲しいけど残念ながら無理な気がしています。

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ネオナチに警戒しろ韓国人

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2006/05/16 07:22 投稿番号： [94140 / 99628]

ネオナチに嫌われている韓国人

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UGLY KOREAN

投稿者： YA2801 投稿日時： 2006/05/16 01:45 投稿番号： [94139 / 99628]

http://tokyo.cool.ne.jp/damedakorea/
http://web.archive.org/web/20030424020924/http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/7888/002.swf

こういうチームを勝ち進めさせてはいけない。
同じグループのフランスとスイスは、何としても叩き潰せ。

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結局何が言いたいの？

投稿者： pin6pin7 投稿日時： 2006/05/16 00:20 投稿番号： [94138 / 99628]

parkavenuecanadaさん、
一通りROMしてきたけど、あなたの書こうとしているテーマは何？
箇条書きでいいから、簡潔にまとめてみてよ。

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久保ではなく柳沢か

投稿者： tanqueray6253 投稿日時： 2006/05/16 00:10 投稿番号： [94137 / 99628]

ともに「怪我上がり」なんだがナ。
代表実績は久保の方が断然上。その「事実」を度外視して『鹿島枠』を踏襲してのヤナギ選出は・・・・・？

＊　期待値としてなら、久保＞＞柳沢、だよナ。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/16 00:02 投稿番号： [94136 / 99628]

＞ええそういうことでいいですよ

やっとご理解頂けたようで私の苦労も報われました。

＞有意義な議論のように装って

それが「有意義」かどうかの判断は、議論の双方が平等に下せるわけです。私が相手にレスを強要などできないわけだし、もし無意味と思えば私を相手にしなければよいだけのこと。そもそも、melancholy_night さんはほとんど付き合ってなどいなかったようですが。

＞愛国史観な人の口から文章Aが出てきてこそ初めて意味を持つ

これ、面白いですね。他の方からも同じような発言を耳にしましたが、同じ党派の意見しか聞かない、と、そういうことですね。こういうのは典型的な「思想の党派性」と指摘され、戦後日本のサヨクのお家芸だったようです。ウヨクのはずなのに悪しきサヨクの発想と近似している、うーん、興味深い現象ですね。

＞あなたに関わると時間の浪費に終わる

そうですね。ai_tatatata さんがそう思われるなら、関わるべきではないでしょう。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2006/05/15 23:04 投稿番号： [94135 / 99628]

＞この時点でまだ「一般的認識」は書かれてないんですよ。それを変形したものが文章Ａなわけ。わかる？

ええそういうことでいいですよ。

ということは、そちらの脳内根拠に過ぎない話と言う認識がありながら、
をあたかも有意義な議論のように装って
「そんなに間違っていましたか？」とか言ってたわけですね。

そちらの脳内でのみ有効な、検証不可能な話に付き合わされた
melancholy_nightさんに限りなく同情します。
まさに時間の浪費でした。

そちらが文章Aのような意見をもつのは勝手。

しかし、それがそちらの脳内でのみ有効な話である限り、
他の人にとって何の意味もないただのイチャモン。
愛国史観な人の口から文章Aが出てきてこそ初めて意味を持つ。

そちらの意見に意味を見出そうとした人はバカを見るってことでFAですね。

と言うことで、あなたに関わると時間の浪費に終わると言う結論でジエンド。
お疲れ様でした。

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放置プレー

投稿者： tanqueray6253 投稿日時： 2006/05/14 23:30 投稿番号： [94134 / 99628]

昔を振り返ると荼毘とやらがいたが、彼の難解な日本語に付いて行く気も起こらず（苦笑）その後はスルーとしたが。ま、他の住人の方は我慢強く相手をしてたみたいだけど。

で、次に「ガリ・フラ」の成りすまし野郎の登場なんだが。
ここではお初のキャラだった為、放置プレーされるまでに随分長い間「お祭り的騒ぎ」があったナ。
ましかし、所詮は‘ああ言えばこう言う’の上祐モドキ。論破された所は意図的にスルーし、得意のすり替えや分裂病を装うなどのレスの嵐・・・・構造としては、竹島問題が国際司法裁判所で決着が着くのを恐れて逃げ惑う朝鮮と同じだナ。

＊　時間潰しにオチョクルなら話は別だが。
　　 BBSの相手として、マトモか否かは「区別」しないと時間の浪費かと。
　　（老婆心ながら、「区別」であって決して「差別」ではナイ。左巻きのボケ等は直ぐに「差別」を連呼して騒ぐんだが。苦笑）

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Re: あのね、パーク

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/14 22:18 投稿番号： [94133 / 99628]

>あっちこっちのトピで振りまいてる

と、おっしゃりますが、私は基本的にここしか書いてません。昨日今日は、たまたま別の嫌韓トピックで shinacyonnashi さんのお名前を見つけ、また懲りずにデマゴギーを垂れ流しているもんだから、ちょいと口を挟んでいさめたまでです。

それにしても、あのトピは利用者が多いですね。とても返信できそうにないので、しばらくは遠ざかることになるでしょう。あそこで反反韓国を貫くには、よほど暇人でないと無理ですね。一人で孤軍奮闘？している親韓君がいましたが、理屈や知識以前に物量的な「敗北」は目に見えてます。まともな返信が追いつくはずがない。嫌韓君たちも少しぐらい配慮して投稿を慎むべきだと思いましたが、そんな大人の気遣い、かれらにはできないようでしたね。

ところで、

＞その包丁で無辜の日本人が犠牲になるかも知れない危惧を感じる

こういう程度の低すぎる誹謗中傷はいい加減やめませんか？　私のことが気に入らないのはわかりますが、私の書いた内容そのものに反論できないのであれば、潔く沈黙されると助かります。

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の掲示板に書き込みたい。

投稿者： fasol_it 投稿日時： 2006/05/14 14:23 投稿番号： [94132 / 99628]

Ｙａｈｏｏドイツ、Ｙａｈｏｏイタリア、ＹａｈｏｏＵＫなどの掲示板に
下記ＵＲＬを書き込んで読んでもらいたいのだが、なんせ日本語以外は分からないジジイなのでやり方がわからん。　誰か頼むよ！

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/9421/englishside.html

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あのね、パーク

投稿者： shinacyonnashi 投稿日時： 2006/05/14 13:27 投稿番号： [94131 / 99628]

あっちこっちのトピで振りまいてる君のその詭弁妄想癖は精神的病に起因してると思う　マジで

ネットでぶつぶついってないで早く精神科のカウンセリングを受けろ

でなきゃ、近い将来あんたが包丁振り回して錯乱するだけならまだしも、その包丁で無辜の日本人が犠牲になるかも知れない危惧を感じる

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/14 12:51 投稿番号： [94130 / 99628]

私は文章Ｂで、

＞自己愛史観に対する一般的認識を、デフォルメ、揶揄（その程度の糞歴史観なので）、誇張、をたっぷりに表現したつもりなのです

と、書いていますよね。いいですか、この時点でまだ「一般的認識」は書かれてないんですよ。それを変形したものが文章Ａなわけ。わかる？
それなのに、前後をよく読まず、私が「一般的認識」だと言ったその言葉に飛びついて早とちりした ai_tatatata さんの失態は否めないわけです。

＞文章Bに「一般的認識」と書いてあり、具体的な文章としては文章Aと文章Bしかなかった時点で

これがよく ai_tatatata さんの思考過程を物語ってますね。
いいですか、「一般的認識」という言葉を使ったところで、それを述べたことにはならないんですよ。具体的な文章がＡとＢしかなかったのであれば、両者とも「一般的認識」を述べたわけではない、と、この場合は文脈から結論されるべきだったのです。それをつい自己愛史観に対する限りない愛情から？私を論難したい欲求を抑え切れず？早合点してしまった、それだけのことなんです。

繰り返しますが、

＞脳内根拠を一般的な認識と言って他者を呆れさせた

という一文は、その「一般的認識」が私から書かれてもいない時点では本来書けないわけ。なのに ai_tatatata さんがそう書けたのは、それを先取したと考えるほかないわけです。変形した文章Ａなら既に提示しましたから、それを還元すれば可能な思考作業なわけですね。わかりますか？
ところが、どうも先取したわけでもなく、文章Ａをそのまま額面通りに受け取ってそれを「一般的認識」と勘違いした、と、そういうことが今回明らかとされたのです。

そんなわけで、「すりかえ」でもなんでもないんですね。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2006/05/14 11:50 投稿番号： [94129 / 99628]

#94126 　そちら
＞＞文章Aと文章Bしか提示されていなかった
＞
＞時点で、つまり「一般的認識」がまだ書かれてもいない時点で、

→文章Bに「一般的認識」と書いてあり、具体的な文章としては文章Aと文章Bしかなかった時点で、
ですな。
こういうすりかえを誤魔化しと言っている。

#94125 　私

＞そちらが明示した内容に沿って判断した側が、
＞ご自身の想像から勝手に先取してだとか、
＞まさかそのとおりに受け取ったのではないですねとか、
＞言われてしまうようじゃ、
＞コミュニケーションの成立は不可能です。

と述べた上で、スルーされた上になお「勝手に先取して」と言われてますので。

＞「誤魔化しの人生を楽しんでください」

と再掲しました。

誹謗中傷？根拠は明示している。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/14 11:31 投稿番号： [94128 / 99628]

＞誤魔化しの人生を楽しんでください

こういうのは典型的な誹謗中傷と言われます。論理的反論が書けないのであれば、潔く「退場」されるのがよろしいかと思います。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2006/05/14 11:18 投稿番号： [94127 / 99628]

＞と、「一般的認識」を勝手な想像で先取せねば出来るはずもないイチャモンをつけてしまった ai_tatatata さんの勇み足からすべてが始まった、と、こういうことなわけですよ。

もう一回書いときます。
誤魔化しの人生を楽しんでください。

以上。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/14 10:02 投稿番号： [94126 / 99628]

今回の ai_tatatata さんの明言ですべてははっきりしたようです。つまり、ai_tatatata さんは私の文章Ａをそのまま「一般的認識」だと勘違いされた、とんだお門違いから私に噛み付いてきた、と、そういう事態が明らかとされたわけですね。

＞そちらの真意は文章Aと大差ないと判断するのが妥当

そりゃそうとも言えるでしょう。土台となる「一般的認識」を揶揄誇張したものですから、その土台から「大差」は出るはずもありません。そもそも、

＞文章Aと文章Bしか提示されていなかった

時点で、つまり「一般的認識」がまだ書かれてもいない時点で、

＞脳内根拠を一般的な認識と言って他者を呆れさせた

と、「一般的認識」を勝手な想像で先取せねば出来るはずもないイチャモンをつけてしまった ai_tatatata さんの勇み足からすべてが始まった、と、こういうことなわけですよ。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2006/05/14 08:42 投稿番号： [94125 / 99628]

#94113 私
＞脳内根拠を一般的な認識と言って他者を呆れさせた

を書いた時点で、文章Aと文章Bしか提示されていなかったわけで。
文章Bにも「（その程度の糞歴史観なので）」と入れてあるから、
そちらの真意は文章Aと大差ないと判断するのが妥当。

そちらが明示した内容に沿って判断した側が、
ご自身の想像から勝手に先取してだとか、
まさかそのとおりに受け取ったのではないですねとか、
言われてしまうようじゃ、
コミュニケーションの成立は不可能です。

他人には「完全にアンフェア」などとクレームをつけておきながら、
こういうことを堂々とされてしまうなら、
melancholy_nightさんでなくても
「誤魔化しの人生を楽しんでください」

と言いたくなりますね。

以上。

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Re: 不確かな言説と不確かな推論

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2006/05/13 17:08 投稿番号： [94124 / 99628]

melancholy_night さんが、私の何を「欺瞞」と表現したのか、説明もなければする気もないようなので知りませんが、ai_tatatata さんのご指摘が、私の自己愛史観に対する「一般的認識」の客観性を問うものである以上、まだそれを揶揄誇張デフォルメ以外の素直な言葉で述べたわけではなかった私としては、さしあたり、文章Ａから装飾を排除してそれを提示してみるほかなかったわけです。

＞じゃんけんの後だし

と言いたくなるのはわかりますが、その「後だし」をご自身の想像から勝手に先取して、さらには、

＞脳内根拠を一般的な認識と言って他者を呆れさせた

と批判までしたのは ai_tatatata さんですよ。でないと、このような批判は出るはずもないからですね。にもかかわらず、なお不満が残るのはなぜでしょうか？　それは、私の「後だし」が ai_tatatata さんの勝手な「先取」と合致せず大きなズレがある、と、これしか考えられません。
そこで、質問なのですが、ai_tatatata さんはいったいどんな「一般的認識」を文章Ａから汲み取ったのでしょうか？　それを書いて頂けたら、議論は先へと展開されるでしょう。

まさか、文章Ａをそのまま「一般的認識」だと勘違いしたわけじゃないですよね？

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