川が絶滅寸前です！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 山梨県全域で雷雨

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/09/03 22:44 投稿番号： [2159 / 2229]

関係ない話ですが、ここに書き込みがありますので場所を借ります。
お目汚し失礼。

＞確か残留農薬なんかないと言っていた人ですね。
ないといったことはありません。
スタンスは全くぶれていませんので、おそらく
・現状で影響のあるほど大量に農薬が残留することはない（通常の使用状態では）
程度のことは言っていたでしょうが。
第一、残留農薬の分析が定期的に行われ、その結果が公開されているし、その結果を見ていたので
ないというなど、ありえないと思いますが。

それで、
＞その時期より多くの農産物がより安全になりましたよね。
根拠は？
そして、それは掲示板上の「事実に基づかない、確固たる根拠のない、取るに足らない」
「マスコミや、根拠なく農薬怖いとおっしゃっておられる方々」の記事や意見を鵜呑みにして
たどり着いた答えではないのですよね？

ところで、そういうあなたは何か変わりましたか？
根拠のない、最初から意味のない、議論する意味すらないことを、さも大問題であるかのごとく述べ、
意味のない提言や夢物語を語るというのは、意味のないことだということにお気づきになられましたか？
正直、覚えていませんが、あなたの書き込みから推測するにそのようなことを書かれていたでしょうから。

さて。
提言というのをもう一度ご披露されてはいかがですか。
だれも覚えておられないでしょうから。
ただ、新しいトピックスを立てるか、最低限の理科知識は習得しよう！！トピあたりで
やってくださいね。

それから、これに関するレスは、新しくお立てになったトピックスか最低限の理科知識は習得しよう！！トピ
でお願いします。

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Re: 山梨県全域で雷雨

投稿者： hope140jp 投稿日時： 2008/09/03 19:55 投稿番号： [2158 / 2229]

話はまるっきり違いますが・・・・
こんなところでも意見を言っていたんですね。

確か残留農薬なんかないと言っていた人ですね。

あの頃はちょっとびっくりしました。
こいつ本当に何が解っているのか？　と僕は思っていましたよ。
今たまたまこのトピを見てみたらあなたのニックネームがあったものだから・・・
今はどうですか。その後・・・何か考え直すこととか・・・・提言とか・・・アイディアとか人のために何かアドバイスとはありませんか・・・？

その時期より多くの農産物がより安全になりましたよね。
僕のこと覚えていますか。

僕の提言は間違っていましたか？

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大雨が続く

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/31 20:34 投稿番号： [2157 / 2229]

　この夏は、いつまでも低気圧通過が続き、大雨が降りますね。今も被災された方々のご苦労が続いていることを忘れてはいけません。

　浸水や破堤は困りものです。

　しかし、だからといって無闇な公共工事を拡張すべきか、考えどころです。
　ここのトピのテーマである自然との調和も求められている時代です。
　しかし、行政不信と声高な自然回帰の主張は、逆に行政に取り込まれやすいものです。
　近自然工法、多自然工法さえ取り入れればいいのだろうと。

　肝心なのは、どうすれば適切な施工が確保できるかです。
　そのため、情報を公開させ、それを市民側がどのようにチェックできるかが問題です。

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上げ

投稿者： messengerofnonmalt_2002 投稿日時： 2008/08/30 15:52 投稿番号： [2156 / 2229]

返信が出来ていなくて申し訳ありません。

とりあえず上げさせていただきます。

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Re: まだやってんの？

投稿者： ttdd3739 投稿日時： 2008/08/19 21:57 投稿番号： [2155 / 2229]

＞どうも君は霞堤やら氾濫原やらのイメージからなかなか抜け出せないでいるように見えるが、都市を縦断する全長２キロにも満たない急流の排水河川に何を望むの？

　イヤイヤ、彼には理解できないのだよ。或いは認めようとしないのだよ。
　幅５０センチメートルの溝で大人が流されて死ぬ。

　１キロ四方に降る１時間５０ミリの雨を、安全に流して、危険でない川を作ることなど出来ない。

　それは川の造りなどの問題ではない。

　そんなわけで、ｑくんの主張は、幻想と空想の産物。郷愁と感傷の残渣。

　川に、無制限の安全など無い。あるのは、束の間の見せかけの安全だけ。

　川の怖さと危険を知らなければ、その責めを負うのは、間違いなく、川で遊ぶもの。それが川で遊ぶものの覚悟でなければならない。

　そんな危険を教えず、川が安全だ、安全に出来る、等と語るのは、危険きわまりない無責任。

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下水のポンプ

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/19 21:57 投稿番号： [2154 / 2229]

> ①ポンプは、本川（ここでは大和川）水位が既定水位以下であれば稼動しない。（運転水位が４メートル以上なのでは？）
> ②干潮時など、本川からの排水（自然流下）能力に余裕がある場合、通常はポンプによる強制排水運転はしない。

> 下水管側にポンプはついてないよ。

　「市南島下水ポンプ場の運転管理会社の作業員」に「香ヶ丘町にある下水管２本の水門を閉めさせた。」とあったのですが、具体的な雨水管網やポンプ場との関係がわからないまま、自然流下管を閉じれば代わりに遮集管側の水門を開きポンプで強制排除すると常識的に考えて書いてしまいました。

　 Googleで探して見ました。南島下水ポンプ場と香ヶ丘町、近隣ですが下水本管の台帳まではわかりませんでした

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まだやってんの？

投稿者： moonlit_hanna 投稿日時： 2008/08/19 12:21 投稿番号： [2153 / 2229]

qtr3yy氏へ
どうも君は霞堤やら氾濫原やらのイメージからなかなか抜け出せないでいるように見えるが、都市を縦断する全長２キロにも満たない急流の排水河川に何を望むの？

環境と防災の両立を目指すのなら、その地域の現状に見合った対策が当然必要となる。都賀川の堤外の安全性を追求するのは勝手だが、そのためには巨額な投資が必要だということを早く認めることだね。どうしても認めたくないのなら、「業界が・・官が・・河川改修が・・云々」と客観性のない持論を展開するんじゃなく、当たり前に「危険なところには立ち入らないこと！」と主張すべきだよ。

kagaku_to_gijutsu氏へ
①ポンプは、本川（ここでは大和川）水位が既定水位以下であれば稼動しない。（運転水位が４メートル以上なのでは？）
②干潮時など、本川からの排水（自然流下）能力に余裕がある場合、通常はポンプによる強制排水運転はしない。

下水管側にポンプはついてないよ。

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雨水が河川に集中しにくくすること

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/18 23:56 投稿番号： [2152 / 2229]

> ①雨水が河川に集中しにくくすること、として、どのような具体的方法があるか

1)「東京では大規模地下遊水池を造っていますが、理屈は同じようなもので、河川水量を軽減させる仕組みです。」

2)「流域住居建設を高床式にして、溢れることを前提に建設するのもいいでしょう。
溢れることを前提とするわけですから決壊とかの堤防の限界を超える水量は、それぞれ計画された分散した放水口から出る仕組みです。
この場合、既存の道路が一時的に川のようになるわけですが、水はけのいい構造にすればいいのです。」

　いずれもmsg2119で、あなたが提案した具体的方法。

　 1)を否定するつもりは、私にはありません。
　でも「開発に恩恵を授かっているものには目の敵」にされると言うあなたが、大金がかかる大規模地下遊水池建設を推進するのですか？
　建設業界応援団に見えるけれど。

　 2)については、何を言ってるのか、支離滅裂。
　「計画された分散した放水口から出る仕組み」というのは、例によって堤防の内外を取り違えてるとして、「計画された分散した浸水口から入る仕組み」でしょう？そうして提内地に溢流させる。
　高床住宅は大丈夫でしょう。でも児童公園や、通学路や、保育園の庭はどうするの？親水公園で溺れているんですよ。
　水深が２ｍも上がれば自動車等財産が失われます。
　それに対し安全なようにするには、高架道路や高台を用意しなければならない・・・また建設業が喜ぶ(^^)

　「既存の道路が一時的に川のようになるわけですが、水はけのいい構造にすればいいのです。」
　ほら、結局水はけのいい構造にしてその水を出さなければ・・・

　川へ落とすか、それともあなたの大好きな大規模地下河川ですか？

　え、どっちが官界や既成建設業界の味方だか・・・
　結局、あなたは堤外の、それも外から見える川だけが、昔と一緒ならそれでいいんだね(^^；

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Re: 整理します

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/18 22:00 投稿番号： [2151 / 2229]

視野の狭い人たちに荒らされないよう軌道修正です。
もうご存知の方もおられると思いますが、こういう環境トピでは開発に恩恵を授かっているものには目の敵です。
なおさら建設業界不況で倒産会社も多く出回ってますから輪をかけて非難されます。
そういった方々の視点がよく現れてますね（便乗する軟な人もいます）。
現状正当化（維持）が共通した意見です。
だから彼らに期待しても何も出ないのは当然です。
でも、だからといって、私たちがここでの主張を曲げるようなことはよくありません。
非難されても「無駄な工事」、「理不尽な工事」、「問題ある工事」には意義を唱えていきましょう。
それによって、彼らもあるべき姿の工事を知ることになり、市民の理解を得ることに寄与するでしょう。

さて、案の定、彼らによって停滞気味の河川の構造的危険性回避について、ここらで進めてみたいと思います。
集中豪雨時の河川水難事故に起因する危険性増幅として
①雨水が河川に集中しやすいこと
②直線化していること
③堤外の表面が平坦なこと
④堤防の傾斜がきついこと
とを、挙げました。

という危険があるということは、改善策として
①雨水が河川に集中しにくくすること
②直線化をやめること
③堤外の表面が平坦なことをやめること
④堤防の傾斜をゆるくすること

と、いえますね。
もちろん堤内（と予算）との関係もあり、多面的に見て短期的なところ（やり易いところ）と長期的な改善になるところ（やり難いところ）が出てきます。

その上で、まず
①雨水が河川に集中しにくくすること、として、どのような具体的方法があるか探ってみたいと思います。
②③④からでもＯＫです。

視野の狭い人たちの意見は聞かなくても分かってますので、それ以外の方法で具体策がある人たちの意見が重要です。
皆さん、元気にいきましょう♪
よろしくお願いします。

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Re: 川

投稿者： ttdd3739 投稿日時： 2008/08/17 22:13 投稿番号： [2150 / 2229]

　アレ、君は、Ｑくんかい。

　もしそうでなかったら、キットＱくんには酷く迷惑なことだろうね。

　もし君が、Ｑくんなら、何と卑劣なことだろう。

　言語に絶するね。何れにしても、掲示板の不幸の典型だ。

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Re: 川

投稿者： gdxwjqva318 投稿日時： 2008/08/17 21:57 投稿番号： [2149 / 2229]

消えろ。

それだけ

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Re: 川

投稿者： ttdd3739 投稿日時： 2008/08/17 21:29 投稿番号： [2148 / 2229]

＞今更ですが、川とは降水が海に流れるまでの流路です。

　はっはっは。その通りです。

　その簡単な原理が、Ｑくんには解らないらしい。

　かわは、その流域に降る雨を安全に海に流下させるための機能施設です。

　川が、小鮒釣りし小川であるのは、限定的状況であることを理解しなければなりません。
　堤防が、石積みで魚の住処になっていたのは、コンクリートも重機もなく膨大な人力に頼って辛うじて安全を守っていた時代の名残です。

　Ｑくんの頓珍漢な本末転倒は、実は川を知らないからなのです。
　彼は、「自然」という観念だけで川を語っています。

　でもそれは間違いです。

　川をどんな風に作ろうと、３０ＣＭの急激な増水に安全な状況などありません。
　雨が降れば川は増水します。遊水池だの、森林だの、舗装をどうこうするだの、枝葉末節です。遊水池があれば、急激な増水を抑制することは出来ます。或いは、森林も、出水の平準化に寄与するでしょう。

　だからといって、それで、川が安全な遊び場になるなどと考えるのは大間違いです。

　川が、まっすぐだろうが曲がっていようが、堤防の勾配が緩やかだろうが、そんなことで川の危険が薄まることはないのです。

　そんな気休めで、川の危険を緩和できるなどと考えてはいけません。

　川が安全な遊び場などではないことは、この夏の多くの水難事故が雄弁に語っています。

　川は危険な遊び場であることを先ず前提としてください。

　川をどうにかすれば、安全な遊び場になるなどと考えるのは危険な幻想であり郷愁であり、誤解を振りまくものです。間違いです。

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川

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/17 11:14 投稿番号： [2147 / 2229]

　今更ですが、川とは降水が海に流れるまでの流路です。
　尾根で囲まれた流域の中で、低地を縫って川は流れます。
　流れに沿って浸食が進み、流路はだんだん固定されますが、時には大きく流路を変えます。

　降水は流域の下のほうから海へ流出し、上流域の水は遅れて河口に到達します。一部は地形や植生に保持されて、降雨から長期間経って流出します。

　それやこれやの水を集めて流れる川は、日本のような湿潤地域では渇水期でも流量を保ち、固有の植物相や動物相をもちます。

　しかし、そういう生物相は付随するものであり、流域の排水が川の真実の姿です。

　そういう自然河川のほとりで人は生活を始めました。
　いつの頃か人は定住し農耕を始めました。ささやかな開発行為です。
　同時に開かれた農地を変動する川から守る作業も始まります。

　時代が下り開発は更に進み、堤防で川の流路が制限されていきます。
　人が生き抜くため、獲得した資産を守らねばなりません。

　産業化、都市化によって、人の生活圏がますます拡がり、都市を守るため技術の限りを尽くし堤防を強化します。強化の程度も、百年に一度というような降水にあわせたものとなります。

　そのような水防の流れの中で、いたずらに突出した降水対策を施すことやその方法論に疑問が呈されます。
　また、自然環境に触れ合えるよう多目的利用も求められるようになりました。

　この最後の部分が、このトピックの主題だとおっしゃられます。

　しかし、川の本質は流域の降水の排水です。提内地、堤外地の両方への視点が不可欠であることは当然のことです。

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Re: 大雨への対処の誤り

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/13 20:32 投稿番号： [2146 / 2229]

> この事例は、委託先のポンプ場運転管理会社作業員の操作ミスにより、提内地に内水水害が発生したものです。

　書いてしまってから、気になってきました。
　水門を閉めた作業員はポンプ場運転会社に所属しています。
　水門を閉めると同時に、ポンプを操作して内水排除をはかるはずでは？

　水位メーターを見誤るだけではなく、ポンプ場の管理の仕方がわかってなかったのではないか？
　ポンプ起動方法すら知らなかった可能性があります。知っていれば、水位が上がるのを手をこまねいて座視するはずがありません。

　また、市職員に報告、指示を受けたことになっていますが、状況判断ができないため、市職員に的確な報告が出来ず何がなんやら現場がグジャグジャになっていた恐れすらあります。

　ここまで書くのは、夏の初め、淡路島で下水処理場管理会社が的確な操作ができず、下水を空地へぶちまけた事件があったからです。公的施設の民間委託が進んでいますが、一部、能力水準が適さない会社も参入しているようです。

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大雨への対処の誤り

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/12 22:55 投稿番号： [2145 / 2229]

「堺市の９０棟浸水、市の水門閉鎖ミスが原因

　５日夜、豪雨に見舞われた堺市堺区香ヶ丘町などで床上・床下浸水した被害は、市が、大和川に流れ込む雨水下水管の水門を誤って閉めたため、下水管を逆流した雨水が周辺にあふれ出したことが原因だったことがわかった。市によると、浸水による被害は計９０棟。市は８日記者会見してミスを認め、被害世帯に補償する方針を明らかにした。

　市の発表によると、時間雨量５０ミリを記録した５日午後８時３５分ごろ、市南島下水ポンプ場の運転管理会社の作業員が、大和川の水位メーターを実際は４メートルだったのに警戒水位の「６メートル」と見誤り、市職員に報告。

　職員は、川の水が雨水下水管を伝って逆流するのを防ぐため、作業員に指示して香ヶ丘町にある下水管２本の水門を閉めさせた。行き場を失った雨水は、下水管を逆流してマンホールや側溝からあふれたという。

　市の樋上隆雄・上下水道局長は記者会見で、「市民に迷惑をかけ、申し訳ない。被害世帯には誠実に対応したい」と陳謝。家が床下浸水した独り暮らしの女性（７８）は「水が一気に４０センチぐらいまで上がり、生きた心地がしなかった。人災だったなんて許せない」と憤っていた。
（2008年8月9日読売新聞）」

　この事例は、委託先のポンプ場運転管理会社作業員の操作ミスにより、提内地に内水水害が発生したものです。

　堤外の水位が６ｍまで上がったら、ミスで無く、提内地で内水水害が発生します。提外の水位が上がり易い河川構造が以下に危険であるか、お分かりになるでしょう。ご自分の家が９０棟のなかにあったり、浸水した街中で行き場を失ったとしたら・・・

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Re: 整理します

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/10 23:43 投稿番号： [2144 / 2229]

> なお進めるに当たって、ｋ・Ｔ・ｍの三者はご辞退願います。

　ｋって誰？とかしらばっくれて、レスします(^^)

①雨水が河川に集中しやすいこと
　浸透性の低い都市ですから、都市を水没させないためには、河川に雨水を集中させるような排水システムが構築されています。

②直線化していること
　河川が屈曲して抵抗が多いと、上流水位が上昇します。
　流水抵抗を下げるため直線化しています。
　原野の真ん中の排水路じゃぁないからね。

③堤外の表面が平坦なこと
　これも同じことで、摩擦抵抗が多いと、上流水位が上昇します。

④堤防の傾斜がきついこと
　１／１０年、１/３０年、１/５０年降雨対応と、雨水排除能力の向上を求められる中、河川を掘り下げ、堤防をかさ上げしてきました。

　もちろん、学校校庭、公園、グランドなどの遊水地化も求められていますが、それよりも対応を求められる降雨規模の拡大（水量増）のほうが厳しい。

　と、判り易く答えてみました。
　 qtr3yyさん、どう思われますか？

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大雨の思い出その２

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/10 23:27 投稿番号： [2143 / 2229]

　平成１６年の夏から秋、大きな台風が次々と日本を襲いました。

　そのたびに、神戸の市街地の南を通る国道２号線が高潮のため水没しました。
　最初の水没には全国民が驚きました。
　都井岬や足摺岬で国道が水没したのではなく、大都会中心街での出来事だったから。
　そして、それが何度も全国ネットで流れたから・・・

　緊急整備の結果、数年で港の櫛の歯のような埠頭に防潮堤が備えられました。
　しかし、国道の水没はここ数十年何度か見られたとも聞きます。見せることの影響力の大きさを感じます。

　都賀川の事故でも、河川モニタリングカメラが写した映像が何度もニュースで流れました。この力が大きかったように思います。

　被害が無ければ６時間で上書きされるあの画面が、急激な増水の状況をリアルに伝えました。
　そこで、自然の突然の変化の激しさを見るべきか、コンクリートとアスファルトで覆われた都市の不自然さを見るべきか。

　ただ、その結果の水量だけを見て、提外地だけを云々するのはいかがかと思います。

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Re: 整理します

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/10 22:45 投稿番号： [2142 / 2229]

堤外の問題（危険性）を、さらに分かりやすく箇条書きにしてみました。
　　　 ※（堤外＝川がある側）

構造的要因としては〜

①雨水が河川に集中しやすいこと
②直線化していること
③堤外の表面が平坦なこと
④堤防の傾斜がきついこと

水流が増しやすい要因として①があり、
流速が増しやすい要因としては①②、
流され易い（留まることができない）問題として③④があるといったところでしょうか。

②③④は、集中豪雨でなくても、流されると飲み込まれる危険性があります。
つまりこの条件下である程度水量のある川になれば、常に危険度が高く孕んでいます。
もともと川には危険性がありますが、さらに危険性を高めているのがこれら構造です。

現状分析としてはこんな感じでしょうか？
ほかにあれば、それも含めて対策に向かっていきたいと思います。

なお進めるに当たって、ｋ・Ｔ・ｍの三者はご辞退願います。
利用規約にも抵触し、趣旨も違っていますので本題からずれてしまいます。
相手にするのも止めましょう。

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大雨の思い出

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/10 20:32 投稿番号： [2141 / 2229]

　私が幼い時分のことです。
　私の実家は県内有数の２級河川流域で米を作っていました。
　梅雨時の大雨や台風襲来時には、家にいて決して外に出ないように言いつけられました。

　一方で、父親達は田んぼの様子を気にして、用水まわりをしていました。
　梅雨時ならば、用水が増水してはまだ根の伸びていない稲が浮いてしまいます。田が漬かるようになれば堰板をはずさねばなりません。
　台風で稲の花が散ったり、実った稲の倒伏も気になります。

　成長してからやっと、増水した川を見るようになりましたが、普段は低水敷にちょろちょろ流れている川が、高水敷一杯、堤防高さ一杯まで流れていました。あのような川に近づけまいとした親の気持ちが良くわかります。

　しかし、流域農民としては増水時の注意も忘れてはならないことです。それが川との付き合いです。

　しかし、私も含めたサラリーマンの都市生活者には縁のないことです。
　晴れた時の様子しか知らずに、ついものごとを考えてしまいます。

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Re: 整理します

投稿者： gdxwjqva318 投稿日時： 2008/08/10 08:22 投稿番号： [2140 / 2229]

このボケ！
消えろっ。

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Re: 整理します

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/10 00:13 投稿番号： [2139 / 2229]

> この構造的危険性をどうにかできないものかと、

　まず、概算で基本数値を決めておきましょう。
　都賀川上流域をおよそ４平方キロメートルとしましょう。
　そこに降る平均降水量を時間あたり３５ミリメートルとしましょう。
　集中豪雨では、そのほとんどは１０分内に降ってしまいます。
　１０分間雨量を３０ミリメートル。

　降る雨の量は１２万立方メートル。
　これだけの水の７０〜８５％を海に運ばねばなりません。（この排出係数は概数ですが、おおよそはあたってると思います）
　その量を１０万立方メートルとしましょう。

　平均川幅は２０ｍとします。
　この間の東京豊島区の下水管内事故の際、管内流速は毎秒７ｍにもなったと報じられました。
　ちょっと速いけれど、河川流速を毎秒７ｍとしましょう。

１０万立方メートル÷１０分÷６０秒÷（２０ｍ×毎秒７ｍ）＝深さ１，２ｍ

　オーダーとしてこんなものでしょうか。
　さて、これだけの水量をどうするというのですか？

　話は変りますが、qtr3yyさん。
　他の皆さんは、議論をしてもあくまであなたのハンドルネームを尊重しています。
　自分の意に沿わぬ意見の持ち主だからとしても、T、M、K、呼ばわりしたり、無視しましょう、などと言うのは、児戯に類する行いだとは思いませんか？

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整理します

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/09 22:40 投稿番号： [2138 / 2229]

今回（水難事故）の要因は集中豪雨ですが、その雨水が河川に集中しすぎる構造と直線化した構造がさらに水流を強めることにより危険が増し、尚且つ堤防が急斜面なこととその表面が平面的なことが輪をかけて危険度を高めています。
この構造的危険性をどうにかできないものかと、対策を探ってるところです。

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Re: 今回のテーマで

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/09 22:37 投稿番号： [2137 / 2229]

まともかな？と思ったら、相変わらず揶揄が入るところがＴのレベルです。
まともに話できない人によく見られる（逃げの）姿です。
ｋに至っては（見てのとおり）トンチンカンでまったく話になりません。
どちらも自分が揶揄程度の人間だということに気づいてないのもお気の毒です。

今回の件では、流されることを前提に書いているのでこの方たちとはスタンスが違います。
その違いを分かってない批判（というよりも揶揄）では話になりませんね。
堤内側でしかものを見られないようでは、今まで同様何も出てこないでしょう。
私が着目してるのは、（事故の起きた）河川堤外です。
ここにも改善策があると思っています。
その上でより現実的短期的に見た場合としてライフジャケットを挙げたのを「流されてみたら」程度で、取るに足らない揶揄を否定的な意見として自己正当化するとは呆れたものです。
尚且つ強く言ってる割には、横レベルでは何も批判できない軟弱さです。

堤外（の構造）に進みたかったんですが、揶揄レベルでしか能がない人たちを相手にしてたのが間違いでした。
「近寄らない」にしても、近寄って（経験して）こそ教育だと思っています。
机上の論理レベルでは見てのとおり、これからも行き詰って難しいでしょう。
矛先も外れていくばかりです。
彼らは単なる批判に終始することしか興味なさそうです。
Ｔ・ｋ・ｍの三者は同レベルで、これからも揶揄程度の批判しか出てこない（一面的にしか捉えられない）だろうから期待してません。
視野があまりにも狭すぎて、あなたたちには無理です。

もともと利用規約違反レベルでしかものが言えないのだから退散するのが相応しいでしょう。
おかげで皆さんにもご迷惑をかけ、だいぶ遠回りしてしまいました。
こんな方向の展開になるのも彼らが登場したからですね。
皆さんも彼らを無視していきましょう♪
堤外の話に戻したいので、健全な方の登場を願ってます。

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Re: 今回のテーマで

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/09 20:09 投稿番号： [2136 / 2229]

> 強制立ち退きなど言ってもいないことを挙げたり、

　 qtr3yyさんがmsg2087で言っている、「対策としては人間の居住空間をある程度川から離して川幅を広げることで許容量を増やし、岸辺をなだらかに造り、そこに草木を備えることで留まれることもできるようにし、さらに流速を弱め岸にたどり着きやすくなるよう直線的な川を蛇行させること」を今の都市の中で行おうとした場合、住民の強制立ち退きによる河川敷拡張しかないですよ、と申し上げているのです。

　言った、言わない、ではなく、お考えの帰結を指摘しています。

> 本来ここで何を話そうとしてしているのかさえ分かっていないようです。

　洪水になったわけでもない都賀川の水難事故について「今の川は直線的で護岸は草木もない平面的なコンクリート製が多く、単純にに水を早く流すだけの水路と化してしまったのが問題なのだ。」と論を始めたのはqtr3yyさんです。

　話を逃げているのは、どちらですかね。

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Re: 今回のテーマで

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/09 11:57 投稿番号： [2135 / 2229]

＞さて、今回の件や玄倉川など多発する水難事故について、より現実的短期的に
＞見た場合、一番いいのはライフジャケットでしょう。

今回の件や玄倉川の例について、ライフジャケットが一番いいと書いておられるので
「流されてみたら」と書いているのです。
ライフジャケットは、あくまでも補助的手段にしかならないでしょう。
特に今回の事例のように、豪雨による激流に対して本当に有効かどうか。

私は、今回のような事例については、前も書いているように、『近寄らない』
判断ができるような教育をすることが最も有効であると思います。

私は、ライフジャケットに命を預けて豪雨による激流に身をゆだねることなどできません。
危険なときには近寄らないのであれば、リスクはほぼゼロです。
通常時であれば、それなりの安全対策（この場合にはライフジャケットはかなり
有効なツールでありましょうが）を取ればリスクは無視できるほど小さいでしょう。
ラフティングが楽しまれているくらいですから。
ただ、豪雨で増水時にラフティングをやるかどうか。おそらくやらないでしょう。
そういうことです。

で、ここは公共の掲示板です。
qtr3yy氏の
＞さて、今回の件や玄倉川など多発する水難事故について、より現実的短期的に
＞見た場合、一番いいのはライフジャケットでしょう。
をごらんになった方が、
ライフジャケットを着ていれば大丈夫だと勘違いされ豪雨の中被害にあわれた場合、
qtr3yy氏はどうご説明されますか？　説明できますか？

あなたのおっしゃる『建設的な意見』はその程度のことなのですよ。
一見建設的に聞こえる。しかし実際には薄っぺらい。

否定的な意見に耳を傾けない限り、進歩はありえません。
あなたの態度は、あなたの毛嫌いする役人、官僚、政治家と同等、いや、それ以下でしょう。

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Re: qtr3yy氏へ

投稿者： moonlit_hanna 投稿日時： 2008/08/09 08:42 投稿番号： [2134 / 2229]

＞＞今の河川防災は川が溢れないことを前提に造ってるので、溢れたときに被害が大きくなるわけです…

溢れることを前提として、洪水流をどこへ逃がすの？あんな寸足らずの排水河川で・・・。

質問が最初に戻ったようだけど・・・。

結局、君自身が何を言いたいのかわかんなくなってんだろ？だから「よく読め」で逃げてんだろ？早々に自己矛盾を認めるべきだよ。

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今回のテーマで

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/09 00:34 投稿番号： [2133 / 2229]

ｋ氏、Ｔ氏、（ｍ氏）には議題が難しかったようで、自分で何も見いだせなくなるとただ相手を批判するだけになってしまった。
本来の議題を見失って揶揄することしか脳がないようです。
同じレベルで慰めあうところまで行くと、もう何も（案が）出ませんね。

強制立ち退きなど言ってもいないことを挙げたり、ライフジャケットで流されてみたらなど、自分からは何も示さずただ揶揄レベルで終始するだけに成り下がってしまった。
そのことに気づいていないのも哀れな人たちです。
溢れたときの土地の下落等を言ってるが、溢れることを前提に溢れた場合とそうでない場合で溢れた場合の違いは分かってるのだろうか。

いずれにしてもこの人たちは、本来ここで何を話そうとしてしているのかさえ分かっていないようです。
何度も「よく読んでください」と言ってるにもかかわらずですから、どうしようもない人たちです。

こういうところはネットおたくで、相手になってほしい人を探してる人も潜んでますから、そういう人たちにとってはかまってほしくて単に突っつきに来る程度の人もいます。
そういう人たちはもともと本来の目的が違ってますから、このような方向に向かうべきして向かうのでしょう。
今回は、そんな人間に引っかからないよう、相手をよく選んでやっていくことのいい証左になりました。
やたら相手にすると、無駄な時間を費やすことになってしまいます。

皆さんも注意してくださいね。

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Re: qtr3yy氏へ

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/08 22:16 投稿番号： [2132 / 2229]

kagaku_to_gijutsu様＞
氏は、水害の際に川を流れるのは水だけと考えていらっしゃるのでしょう。
また、「溢れるため」の土地の地価下落、溢水した道路等の復帰費用、その他
もろもろの経費について発案者なる氏が負担いただけるのでしょう。

NIMBYに何を言っても無駄かと思われます。

＃ライフジャケットの話然り、一回水害の折にライフジャケット着て試しに
流されてみられてはいかがかと思います。

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Re: qtr3yy氏へ

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/08 21:46 投稿番号： [2131 / 2229]

一言。
よーーーく読んでください。

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Re: qtr3yy氏へ

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/07 22:41 投稿番号： [2130 / 2229]

qtr3yyさんの提案はこれから水防工事を行うときに珍重すべき意見です。
　大戸川にダムをつくるか、それとも淀川流域の堤防を増強するか。
　それぞれに要する工事費と新設した場合の施設のパーフォーマンスを勘案して検討すべきことです。

　今ある堤防や他の施設を廃却して、河川の洪水を受ける後背地を確保したり、今更住民を立ち退きさせて強制移住させるようなことではないはずです。

　そんなことをすると、今の都市計画を大幅に変えて、莫大な国費を要する水防工事を施工しなければなりません。

　まさかそんなこと、あなたの趣味で主張したりはしないでしょうね？

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Re: qtr3yy氏へ

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/07 22:25 投稿番号： [2129 / 2229]

一言。
よ〜く読んでください。

と言っても、分からないようなのでそこを貼り付けておきますね。

＞今の河川防災は川が溢れないことを前提に造ってるので、溢れたときに被害が大きくなるわけです…

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qtr3yy氏へ

投稿者： moonlit_hanna 投稿日時： 2008/08/07 12:23 投稿番号： [2128 / 2229]

＞＞あんな寸足らずの排水河川

＞で思考が止まってしまったら、あなたの仰るとおりかもね。
＞問題はそこから先です。

だから案持ってるんならみんなに披露すればいい。まさか、案も無しに非難してるんじゃないだろ？断っとくけどど、流量を分散する方法は、当方より既出してるからね。

＞＞件の事故を工法で防ぐには、河川流量を人工的にコントロールする仕組みを作るか、堤外に出られないように河川を密閉するかしかないよ。

＞そこまではすでにあるパターンですね。
＞そこから先の考えを探ってます。

とレスつけときながらmsg2119とはね、いやはや。君は自己矛盾に気付いていないのかい？それとも気付かないふりをしているのかい？

市街地しゃないところで氾濫させるというのであればわからなくはないが・・。都市河川の出水事故を、あまり軽視しないほうがいいよ。
http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/kyodo/kyodo12/12s-2/pdfile/inoue.pdf

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Re: 北海道の自然破壊

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/06 23:56 投稿番号： [2127 / 2229]

＞川は､昔は､2〜3倍あったよ｡

これ、本州でもよく聞きます。
山が針葉樹などでひろがったり丸裸にされたりしてるのも一因でしょうね。

＞今まで破壊した､川の自然化にする事業､山の道路のﾉﾘﾒﾝに､植林して､土砂が流れない様にするなど､今までの逆法でやらないと､いけない時代だと､思います｡

そうです。
植生に合わない植林による樹齢の揃った針葉樹などの単相林は、土砂崩れしやすいと言われています。
大雨による斜面崩落現場の中継や写真があったら注視してください。
きっと、そのことがよく分かるでしょう。

＞災害を､人間の構造物でおさえるなど､絶対に無理｡

都市化すると気温が高くなるのは知られてますが、そこでも緑あるところは周囲よりも気温が低いです。
開発されると緑が減ります。
今の地球温暖化は、大気以外にもこのようなことも複合的に絡んでるんでしょう。

自然があってこそ人間は生きていくことができます。
今はそのことを忘れてきたツケが、徐々にあちこちで現れて災いを起こしてるんでしょうね。

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Re: 北海道の川

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/06 23:50 投稿番号： [2126 / 2229]

仰るとおりですね。
山も川も荒れ放題。
なぜダムや堰堤がやたらできるかというと、行政は治水や利水を根拠にすれば（予算との関係で）いくらでも造れる仕組みになってます。
日本の河川行政において、欠如しているのが「過剰」という概念です。
そこまでは必要ないのではないか、という視点がありません。
これがもっとも欠落しています。
利便性に流されやすい世の中に会って、あなたのような現場を知る方の意見がそのブレーキ役となってとても重要です。
これからもその貴重な意見を行政の窓口等、幅広く発信し続けてください。
よろしくお願いします。

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下水道増水、作業員５人流される

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/05 22:04 投稿番号： [2125 / 2229]

『下水道増水、作業員５人流される　１人の死亡確認　東京』
　５日午後０時１５分ごろ、東京都豊島区雑司が谷２丁目の下水道内にいた作業員５人が増水で流された、と１１９番通報があった。東京消防庁などが捜索したところ、同１時半ごろ、約３．５キロ離れた文京区後楽１丁目の神田川で１人が発見されたが、死亡が確認された。
（asahi.com/朝日新聞社　から）

　下水道、特に東京や大阪など古い町の下水道は、汚水と一緒に雨水も流す合流式下水道。地下に隠れた川です。
　雨が降れば、町よりも早く水に漬かってしまいます。路面に水が上がるころ、地下の下水道管の中を滔々と雨水が流れています。

　下水道工事を業とする業者はその作業員に指導しなかったのだろうか？
　雨が降ると中は水中世界になる。降りそうな日は仕事をしてはならないと。

　業界の人間だって、判断できない。
　市井の住民に、川のことがわかるなんて、期待できないでしょう、きっと。

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Re: 北海道の自然破壊

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/05 06:09 投稿番号： [2124 / 2229]

NOx、PMを撒き散らしながら走る、ということに関してはいかがお考えなのでしょうか。
まあ、北海道は規制がないからいいんですけどね。
FJのほうが良いと思いますが。（資源の浪費という点では･･･orz）

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北海道の自然破壊

投稿者： chiraix150big 投稿日時： 2008/08/05 02:26 投稿番号： [2123 / 2229]

本州の方が､北海道に対するｲﾒｰｼﾞは? 観光旅行も､名所歩きでしょう! でも､一歩別な､場所に行くと､自然破壊の爪痕が､沢山あります｡川は､昔は､2〜3倍あったよ｡老人は言ってます｡魚も､手ずかみできる位居たとの事です｡地球温暖化! ECO運動?? 洞爺湖ｻﾐｯﾄでの､何の解決策もない会議?? 日本という狭い領土に資源もない｡もちろん､何でも自由化で食料自給率の低下｡大変な国ですよ｡公共事業に､予算をだすなら､今まで破壊した､川の自然化にする事業､山の道路のﾉﾘﾒﾝに､植林して､土砂が流れない様にするなど､今までの逆法でやらないと､いけない時代だと､思います｡自然災害の多い､日本｡その度に､多額な災害予算を継ぎこんでいます｡災害を､人間の構造物でおさえるなど､絶対に無理｡自然の原理を､うまく利用する事が､大切だと思います｡

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北海道の川

投稿者： chiraix150big 投稿日時： 2008/08/05 01:57 投稿番号： [2122 / 2229]

初めまして!ﾆｯｸﾈｰﾑ=BJ60と申します｡色々な方の意見を､拝見させて頂きました｡本当に､源流から河口まで､原始のままの川は北海道にもありません｡本州ほどは､ひどくはないと思いますが､護岸工事､川の回りにある木を伐採､意味のない､堰堤､ﾀﾞﾑなど､数えればきりがない位あります｡あの､世界遺産に選ばれた知床などは､ほとんどが､砂防だむや､魚道もない堰堤が至る川にあります｡秘境???自分は渓流釣りが､趣味ですが､知床では､釣りをしたいとは思いませんね｡治水の為などと､現場のしらない役場の人間は､直ぐに川を､護岸や広げれば良いと思ってます｡自分は､山の森に､原因があると思います｡保水能力のある木が少なく､人口林の針葉樹ばかりで､雨が降ると直ぐに川が､増水

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Re: 山梨県全域で雷雨

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/05 00:27 投稿番号： [2121 / 2229]

＞男性２人が釣りをしていて取り残されたようです。
＞あれだけ、雷雨で河川水位が急に増嵩すると報道されたのに、やっぱり「ひとごと」です。

ライフジャケットを着ていたので大丈夫と思っておられたのではないでしょうか。
きっと、川は、流れるプールと同じように、障害物は何もないし、水だけしか
流れていないのでしょう。

＃小学校のとき、いつも遊んでいたところの3キロほど上流の沈下橋で同じくらいの
年頃の子が流され、『見つかったときはグズグズだった。増水している川には
絶対に近づくな』と脅されたなあ。
（溢水していたところを面白がって自転車で突っ込んで流されたらしい）
捜索活動がなんとも言えず怖かったのを良く覚えています。

まあ、危険予知が最大の防御でしょうね。コストもかからないし。

お役人の使う金は悪い金、自分の建設的な意見にかかるコストはよい金。
ダブルスタンダードここに極まれり。といったところでしょうか。

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川が絶滅寸前です！

Re: 川が絶滅寸前です！

Re: 山梨県全域で雷雨

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まだやってんの？

雨水が河川に集中しにくくすること

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大雨の思い出 その２

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Re: 北海道の自然破壊

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下水道増水、作業員５人流される

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大雨の思い出その２