さあ!諸君!捕鯨問題だ!
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
捕鯨の正当性啓蒙の必要を考えるに
投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/01/31 14:36 投稿番号: [840 / 62227]
捕鯨の正当性啓蒙の必要を考えるにこの掲示板はなかなか良いですね。
なにより客観的・論理的に話を進められる方が多数書き込みされています。
Niftyの捕鯨問題フォーラムなんて凄まじい茶番でしたもの。
TVや大規模出版物と違い、まさに草の根のネット活動ですが
「公開討論」の新しい場としての社会的効果を期待しましょう。
捕鯨禁止派の中で乗ってきそうな方々にメールでも書いて誘ってみます。
(私はEarth_holeさんに「あなたのようなサイトは相手にされなくなりますよ」などと心配されてしまいましたが、私は「ネット弁慶」ではなく日頃の活動のネット上への展開こそがあのようなサイト立ち上げの初志ですので。出来れば斯界のジャーナリストなどお呼びしたいかと。)
これは メッセージ 831 (tom44 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/840.html
Re:最後に、>捕鯨賛成派の皆さんへ
投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/01/31 14:09 投稿番号: [839 / 62227]
Re:最後に、>捕鯨賛成派の皆さんへはい。ご苦労様。
これは メッセージ 837 (Earth_hole さん)への返信です.
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shakeさんへのレスが、、行方不明?再送し
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/31 13:56 投稿番号: [838 / 62227]
shakeさんへのレスが、、行方不明?再送しておきます。「観測し損なうことは、動物の生態とは関係のないことではないですか?研究対象としての生態という意味ではなく、<生き抜いている>ことに誤った事実はあり得ません。
自立については、普通は<養われている事>は<自立していない>と言います。
一つレスが飛んでいますので、補っておきます。
<錯覚>というのは、人が動物を観察し、その行動等に<愛情を感じる事が出来る>と私が言ったことに対して、<動物の気持ちは解らないだろう>と言うご指摘がありました。それに対して、<例え錯覚でも良いではないですか?>とお答えしたのであって、錯覚を理由にしたわけではありません。」
自立に対する認識、客観的見解についての概念が異なるようですね、何でも科学的に辻褄が合わないと納得できないことは一見理知的ですが、それで全てが説明できるものではありません。」
これは メッセージ 833 (Shake さん)への返信です.
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最後に、>捕鯨賛成派の皆さんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/31 13:53 投稿番号: [837 / 62227]
最後に、>捕鯨賛成派の皆さんへすでに、自然界で生きている動物たちを捕獲して食料にすることに抵抗を感じてきている人がいる事を理解しておいてください。今は哺乳類が対象ですが、それは今後、魚類に拡大していくかも知れません。
すでに、日本でも多くの人が<活け造り・踊り>の様な演出料理に嫌悪感を抱いています。人類が進化(変化?)していく中で、色々な習慣や文化までもが失われていくとは思います。それは、自然界や個体数がどうのの問題ではなくて、人間がそこまで上品に(変化した)なったと言うことです。そうなった原因は、たぶん暴力に対する嫌悪、自らの生命に対する恐怖感が増長したと考えられますが、それも、人類の進化?なのでしょう。
もう議論も出尽くした観がありますので、以上のような現実をよく理解されることを日本での捕鯨賛成者にたいして希望して、書き込みを終了させていただきます。ありがとうございました。」
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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そういうことなら受けて立ちましょう!!(
投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/01/31 13:52 投稿番号: [836 / 62227]
そういうことなら受けて立ちましょう!!(2)>また、6海区6年分の調査数を合計してXX万頭というが、この数字と10万頭と単純に対比している
>のかしら?科学的・数学的な妥当性は?
ライントランセクト方式による資源量推定に於いて対象の移動が資源量評価の計算に与える影響について、様々な面からの推定と補正方法(及び必要性)が考慮されてきました。年変動についてのモニタリングは精度向上のためこれからも続ける必要性がありますが現在の資源量評価は様々な項目に対して過小評価と考えられる。それを無視した上でのIWC・SCでの合意が1990年の包括評価において南氷洋ミンククジラ76万頭(95%信頼限界は63万頭-89万頭)となります。極めて専門的な話になるので要望あれば少しづつ提示しましょう。(Anon.:Rep.int.Whale.Commn,41,(inpress).(1991))
>さらに、目視調査の通過法と接近法との違いを補正する係数はどこから持ってきたものなのか、誰
>か教えてくれないか?
IWC・SC主導によるIDCR調査と実験結果による接近方式と通過方式の違いに関するデータが基本。この調査内容に関する理論的進展とデータ補正・調査方法の改良に関する合意・実施事項多数。(IWC・SCにおいて)
1990年第42回IWC・SC合意に用いられた補正法の出典については上記と同一なので参照願いたい。
これは メッセージ 835 (seiginokatiha_ さん)への返信です.
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そういうことなら受けて立ちましょう!!(
投稿者: seiginokatiha_ 投稿日時: 2000/01/31 13:50 投稿番号: [835 / 62227]
そういうことなら受けて立ちましょう!!(1)>まず、南氷洋捕鯨開始当時のミンククジラ10万頭というが、そのときの計測方法と計測者、信憑性
>を説明してもらえないか?
資源動態モデルと単位努力量当たり漁獲量(CPUE)の変化傾向を利用した絶対量の推定が行われていました。CPUEを利用する方法は精度上の問題が存在したと考えられています。
資源動態モデルについては捕獲鯨の生物的調査データからの年齢組成データを用い、コホート分析法により資源頭数を導きました。ここで自然死亡係数が年齢依存である知見から南氷洋ミンククジラ資源が過去に増加したと結論出来ないとされました。(IWC科学委員会(SC)に於いて。出典多数)
推定資源量は自然死亡係数の取り扱い上、過大評価の可能性のみを含む。
これは メッセージ 832 (tom44 さん)への返信です.
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本質か錯覚か
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/31 02:23 投稿番号: [834 / 62227]
本質か錯覚か>「科学的?にはそうも言えるでしょうが、餌を与えられて、決められた寝床で行動が制限されていて、生存の目的が限定されていれば<自立>しているとは言いません。」
家畜は本質的には自立しています。アースホール風にいうならば本来の立ち姿は自立している「べき」です。でなければなぜ家畜を必要「悪」とアースホールさんはいうのでしょうか?家畜の本質が自立でないなら必要「善」でしょう。
本質を理由にするのか錯覚を理由にするのかはっきりすべきです。
そして本質を理由にするならその「基準」を客観的に示すべきです(それこそ科学的に)。錯覚を理由にするならその「効果」を客観的に示すべきです。
これは メッセージ 833 (Shake さん)への返信です.
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創作や無理のある否定論
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/31 02:20 投稿番号: [833 / 62227]
創作や無理のある否定論>善意とか悪意は介在しません。動物の生態に関して、<誤った事実>と言うのもあり得ないことです。
勝手に断定しないように、事実の評価というものには大抵評価者の意識が介在します。また<誤った事実>というものは存在しえます(なぜあり得ないのかまったく理由の説明が無いな)。無論事実は誤らないでしょう。しかし観測しそこなうことは当然ありうるのです(科学の常識であり、科学的に考えるということはそういうことです)。
>>愛の発現として、ポジティブな面もありますが、同時にネガティブな部分もあります。
>派生していることまでを<愛>にしてしまうのですか?だからshake さんは<愛>に付いての概念が出来ていません。多くの日本人がそうですから悲観することではありません。」
愛の「発現」ときちんと区別していますが…?自分の都合のよいように読み替えないでください。世界に対して純粋な愛が直接影響を及ぼしますか?背後にあるのが何であれある行動こそが世界に影響を及ぼすのでしょう?
これは メッセージ 824 (Earth_hole さん)への返信です.
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早速ですが
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/30 03:04 投稿番号: [832 / 62227]
早速ですがまず、南氷洋捕鯨開始当時のミンククジラ10万頭というが、そのときの計測方法と計測者、信憑性を説明してもらえないか?
また、6海区6年分の調査数を合計してXX万頭というが、この数字と10万頭と単純に対比しているのかしら?科学的・数学的な妥当性は?
さらに、目視調査の通過法と接近法との違いを補正する係数はどこから持ってきたものなのか、誰か教えてくれないか?
反捕鯨のお方にも、どう解釈しているのかお尋ねしたいですな。
おっと、捕鯨問題を知らず、知る気が無いお方たちでしたな、失敬。
これは メッセージ 830 (tom44 さん)への返信です.
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反捕鯨的立場を織り交ぜて捕鯨に問題提起し
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/30 02:47 投稿番号: [831 / 62227]
反捕鯨的立場を織り交ぜて捕鯨に問題提起してみます。反捕鯨派があまりに○○なので、私から問題をぶつけていきます。
よろしく>捕鯨推進の方々
1.科学調査データを、方法論と確実性について検証し、
2.商業的採算性について検討し、
3.法的規制・監視方法、密漁について検討し、
4.アメリカ合衆国その他の制裁行為と対抗措置を考え、
5.環境団体との対決、プロパガンダ戦略まで、
という感じで考えてみたいと思います。
これは メッセージ 830 (tom44 さん)への返信です.
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パロディ編(爆)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/29 11:33 投稿番号: [830 / 62227]
パロディ編(爆)・・・正確に言えば、大勢の人が<相手の痛みのわかる人>に成ることが大切ではないですか?と言っているのです。捕鯨を反対している人の中に、妙な国粋主義者、民族主義的な価値観だとして片付けようとする人がおられますが、そのような単純な考えは何の議論にもなり得ません。地球サイズで考える時代に何を言ってるのだろうと、まったく疑問に思います。 (msg774より改)
これは メッセージ 774 (Earth_hole さん)への返信です.
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いいこと言うねぇ。実行しましょうよ。
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/29 11:23 投稿番号: [829 / 62227]
いいこと言うねぇ。実行しましょうよ。感情や感性を押しつけた覚えはありません。正確に言えば、大勢の人が<相手の痛みのわかる人>に成ることが大切ではないですか?と言っているのです。捕鯨を賛成している人の中に、妙な国粋主義者、民族主義的な価値観を後ろ盾にしている人がおられますが、そのような排他的な考えは何の解決策にもなり得ません。地球サイズで考える時代に何を言ってるのだろうと、まったく疑問に思います。 (msg774)
・・・地球サイズでモノを考えてくださいね。
これは メッセージ 774 (Earth_hole さん)への返信です.
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環境保全(保存ではない)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/29 10:36 投稿番号: [828 / 62227]
環境保全(保存ではない)『最大多数の最長期間の最大幸福』
だれの言葉でしたかね・・・
これは メッセージ 827 (tom44 さん)への返信です.
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食糧問題からのアプローチ(2)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/29 10:32 投稿番号: [827 / 62227]
食糧問題からのアプローチ(2)ここに、パイを大きくできる方法が確立されている。捕鯨がまさにそうだ。科学技術が資源管理にのっとった方法を拓いたのだ。産業がこれを実行できれば、人間社会に多角的に利益が還元される。乱開発・乱獲の反省は、活かされたのだ。
この管理方式にのっとって捕鯨をする権利が、間違いなくある。当然認められるべき権利ながら、これを妨害する勢力が強く、まさに正義がバランスで測られているのである。異を唱え妨害している人々は、豊かさを当然のごとく享受し、衣食足る者たちの一部である。
これは メッセージ 803 (tom44 さん)への返信です.
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食糧問題からのアプローチ(1)
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/29 10:31 投稿番号: [826 / 62227]
食糧問題からのアプローチ(1)第3世界が今の国際協力のあり方を批判してこのように例える事がある。『魚をくれても今日食べてしまうだけだが、釣りを教えてくれれば明日から飢えないですむ。』・・・国家単位のエゴむきだしの乱開発・乱獲が、自然を痛めつけてきた事実はあるし、今なお問題ではある。
さて、食糧資源という1枚のパイをどう分け合うか。配分比率ばかりが重要ではないはずだ。『金持ち先進国が乞食の後進国にパイの分け前を一部増やしてやる』感覚だけでは、国際協力・食糧問題は語れない。
これは メッセージ 803 (tom44 さん)への返信です.
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根拠?
投稿者: X_Windows 投稿日時: 2000/01/29 10:21 投稿番号: [825 / 62227]
根拠?>創作や無理のある否定論は持論に根拠が無くなったときに使う手法?
少なくとも貴方の口から「根拠」という言葉が出るとは思わなかった(笑)
#あ、自身に対して向けた言葉かな?(^^;
そういう台詞は一度くらい「根拠」を示してからにしましょう。
これは メッセージ 824 (Earth_hole さん)への返信です.
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shakeさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/29 09:25 投稿番号: [824 / 62227]
shakeさんへ
退化している Shake
>恒久的な真実に基づいて「善意」に評価しているだけで、決して誤った事実に「善意」に「錯覚」しているわけではない。私から見ればアースホール氏は退化している。
「善意とか悪意は介在しません。動物の生態に関して、<誤った事実>と言うのもあり得ないことです。否定するがための論理ですね。創作や無理のある否定論は持論に根拠が無くなったときに使う手法?」
哲学的にいきましょう Shake
>>それは、shakeさんの様に<愛>と言うテーマに懐疑的である人が多いというこの国の陰の部分が原因でしょう。
>愛の発現として、ポジティブな面もありますが、同時にネガティブな部分もあります。
「派生していることまでを<愛>にしてしまうのですか?だからshakeさんは<愛>に付いての概念が出来ていません。多くの日本人がそうですから悲観することではありません。」
>>「家畜は自立していません。」
>本来の動物の立ち姿としては自立していますし、自立しているべきです。
「科学的?にはそうも言えるでしょうが、餌を与えられて、決められた寝床で行動が制限されていて、生存の目的が限定されていれば<自立>しているとは言いません。」
これは メッセージ 821 (Shake さん)への返信です.
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横レス
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/29 03:04 投稿番号: [823 / 62227]
横レス>けれど、そう思うことによっていい結果を得ることが出来るのであれば、そのように解釈することは、動物にとっても、人類にとっても悪いことではありません。
いい結果が得られるという根拠が無い。
1、動物に錯覚した情愛でもって保護をすることが必ずしも「正しい」保護にはつながらない
2、魚類に拡大してはいけないという理由がない
3、家畜に拡大してはいけないという理由が無い
4、「いい結果」が変わったら撤回される保護はナンセンスだ
5、錯覚によって保護することを正当化すれば、その他のときにも錯覚を利用する。
しかし、前の質問に答えてませんね。「錯覚」を利用するならば相当の「いい結果」を導く根拠を提出すべきだといっているんですよ。
これは メッセージ 820 (Earth_hole さん)への返信です.
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哲学的にいきましょう
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/29 01:10 投稿番号: [822 / 62227]
哲学的にいきましょう>それは、shakeさんの様に<愛>と言うテーマに懐疑的である人が多いというこの国の陰の部分が原因でしょう。
哲学的というわりには哲学上の議論を無視していますね。愛の発現として、ポジティブな面もありますが、同時にネガティブな部分もあります。何かに対して愛情を抱くことで他者に対する破壊衝動を覚えることもあります。テディベアを好きな人が他者にテディベアを捕られたときに、絶対に平静に対処できますか?
>「家畜は自立していません。」
本来の動物の立ち姿としては自立していますし、自立しているべきです。
>日常を生き抜く<知恵の集積>ではないですか?
人間以外に「知恵(wisdom)」があるとは思えませんが。無論、霊長類に類似した傾向はありますが…
これは メッセージ 817 (Earth_hole さん)への返信です.
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退化している
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/29 00:59 投稿番号: [821 / 62227]
退化している>私から見れば恒久的な価値観で評価しているだけで、決して新しい価値観で評価しているわけではない。従って、未だ進歩していない。」
恒久的な真実に基づいて「善意」に評価しているだけで、決して誤った事実に「善意」に「錯覚」しているわけではない。私から見ればアースホール氏は退化している。
>「背に腹は代えられなくなったときに、科学を持ち出すのはshake さんの手法です。私はもっと広い選択肢の中から手法を選択します。」
過ちがありうることをシステム的に取り込んでいる方法論を科学的方法論以外に私はしりません。
>間違いは起こり得ます、独自の価値観は危険でもありますが、よく効く薬でもあります。歴史的には上手くいった事例はあまり目立たないものです。」
もう、何度も指摘しているが、科学で取り除ける間違いを科学を使わないことによって見逃すのは現実逃避である。
これは メッセージ 816 (Earth_hole さん)への返信です.
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CogitoErgoSumさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/28 16:28 投稿番号: [820 / 62227]
CogitoErgoSumさんへ動物の心理は読めないと思います。
Exp.動物が子育てをしている姿を見て、温かい家庭をイメージすることによって、人が癒し効果を得ると言うことです。
動物の行動を家庭的なものと、判断する科学的根拠はありませんね。
けれど、そう思うことによっていい結果を得ることが出来るのであれば、そのように解釈することは、動物にとっても、人類にとっても悪いことではありません。
積極的に利用すべきだと思います。
ただし、鶴に餌をやって(餌付け)動物愛護のように思う錯覚とは異なります。
これは メッセージ 819 (CogitoErgoSum さん)への返信です.
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錯覚
投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/28 13:32 投稿番号: [819 / 62227]
錯覚> 「切り口が違います。野生動物の自立は錯覚ではなくて、動物本来の姿です。
> 錯覚して良いのは彼等の愛情表現のような、精神構造です
> (解明が不可能?ですから、利益誘導で錯覚すればいいと言ってるのです)
利益誘導で錯覚させることが正しいというのですか?
錯覚によって得られた愛情が本質的でありうるのでしょうか。
それって、たんなる『誤解』なのでは?
そんな愛情、別の錯覚によって簡単に崩れてしまうのではないでしょうか。
これは メッセージ 811 (Earth_hole さん)への返信です.
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有り難うございます。
投稿者: pacificoyster 投稿日時: 2000/01/28 11:17 投稿番号: [818 / 62227]
有り難うございます。そうですね。おっしゃるとおりです。
情報と行動が同じぐらい重要であることも解りますが、
ただやはり現場を見てみたいというのが今の気持ちです。
こちらから聞こえてくる音と現場の音を聞いてみたいと思っています。
今はまだ時間がなくてダメですが、出来るだけ情報を集めて
自分たちの生活がどう途上国と関わりどうすればそこへの悪影響を
日常で減らせるのかということに今は心砕いています。
なかなか実験との兼ね合いで時間がとれないのが歯がゆいですが。
これは メッセージ 813 (tom44 さん)への返信です.
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つづき
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/28 11:01 投稿番号: [817 / 62227]
つづき>実際問題として愛情の正常な発露が完全に行われているわけではないということです。
「それは、shakeさんの様に<愛>と言うテーマに懐疑的である人が多いというこの国の陰の部分が原因でしょう。もっと健康的で積極的な愛情表現(野生動物・テディベア等)を日常的なものにして、啓蒙する必要があるのです。」
>本来の姿を問題にするならば魚類も家畜も自立していますよ。
「家畜は自立していません。」
>毎日の生活の糧を得て、生き抜いていくことは、ただならぬ緊張感をともなった<情報の収集と判断>が行われています
それこそが進化の勝利者であるということです。つまり厳しい環境の中で生き抜いていくのは「野生」「哺乳類」だけにかぎる必要はないでしょう(家畜でですら、というよりむしろ家畜こそ淘汰は厳しいのです)。
「shakeさんの言われる<進化の勝利者>という表現が私の認識と少しずれているようです。私は種として評価しているのではなく、日常行動を評価しています。進化の結果として、尊厳の対象になったと言う意味では同意しますが、大切なのはその尊厳の要因です。
日常を生き抜く<知恵の集積>ではないですか?」
これは メッセージ 815 (Shake さん)への返信です.
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shakeさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/28 10:59 投稿番号: [816 / 62227]
shakeさんへ>私は全ての生物に尊厳を感じます(少なくともそう努力している)。一方、アースホールさんは魚に対する情愛は異質だといいはる。上記の段階的解決が仮に真であるならば、結論として私はアースホールさんよりも進んでいることになる。
「全ての動物が、進化の勝利者という意味で尊厳を感じているshakeさんは、私から見れば恒久的な価値観で評価しているだけで、決して新しい価値観で評価しているわけではない。従って、未だ進歩していない。」
>そのとおり、背に腹はかえられない。人間が賢くなることをまつのではなく、実際に科学的・論理的根拠をもって環境保護にあたらなければいけない。
「背に腹は代えられなくなったときに、科学を持ち出すのはshake さんの手法です。私はもっと広い選択肢の中から手法を選択します。」
>洗練されきっているという根拠がない!独自の価値観が過去に悲惨な事件を引き起こしたでしょう?
「間違いは起こり得ます、独自の価値観は危険でもありますが、よく効く薬でもあります。歴史的には上手くいった事例はあまり目立たないものです。」
これは メッセージ 814 (Shake さん)への返信です.
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錯覚と本質
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/28 02:11 投稿番号: [815 / 62227]
錯覚と本質>本質的な部分で愛情が抱けない人間の存在は認めません。
愛情の本質とは何か?非常に深遠なテーマだね。しかし、実際問題として愛情の正常な発露が完全に行われているわけではないということです。
>野生動物の自立は錯覚ではなくて、動物本来の姿です。
また、議論が元に戻りますね。アースホールさんが「錯覚」という言葉を持ち出したのは「家畜」や「魚類」ではなく「野生」「哺乳類」にそのような錯覚を感じるということでしょう?本来の姿を問題にするならば魚類も家畜も自立していますよ。精神構造を利益誘導で錯覚してかまわないのなら、「魚類」や「家畜」に錯覚するのはなぜ必要悪なのですか?錯覚で漁業すら全面停止すればいいじゃないですか。
>毎日の生活の糧を得て、生き抜いていくことは、ただならぬ緊張感をともなった<情報の収集と判断>が行われています
それこそが進化の勝利者であるということです。つまり厳しい環境の中で生き抜いていくのは「野生」「哺乳類」だけにかぎる必要はないでしょう(家畜でですら、というよりむしろ家畜こそ淘汰は厳しいのです)。
これは メッセージ 811 (Earth_hole さん)への返信です.
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段階的解決
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/28 01:57 投稿番号: [814 / 62227]
段階的解決>段階的解決の中での方便です。根拠はあります。野生→家畜・哺乳類→全ての生物に推移する可能性があるからです。
私は全ての生物に尊厳を感じます(少なくともそう努力している)。一方、アースホールさんは魚に対する情愛は異質だといいはる。上記の段階的解決が仮に真であるならば、結論として私はアースホールさんよりも進んでいることになる。
>「私もその懸念はありますが、背に腹は代えられない状況になると思いますが、どうですか?」
そのとおり、背に腹はかえられない。人間が賢くなることをまつのではなく、実際に科学的・論理的根拠をもって環境保護にあたらなければいけない。
>人類が意識を洗練させてきた結果としての<独自の価値観>で見るのです。
何度もいうが、洗練されきっているという根拠がない!独自の価値観が過去に悲惨な事件を引き起こしたでしょう?
これは メッセージ 808 (Earth_hole さん)への返信です.
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謙虚に知ろうとすることが重要です
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/28 01:07 投稿番号: [813 / 62227]
謙虚に知ろうとすることが重要ですこの掲示板での議論の勝ち負けは、わりとどうでもいいことです。ここで(?)と思ったことがあれば、謙虚に調べ、原典・類書にあたり、理解を深めれば、それでいいと思います。私の感触では、pacificoister氏はまだお若い方のように見受けられます。今の世の中、大学なりに籍を置いていれば異国の人との交流は普通にあります。特殊な事ではないし、今後はもっとそういう機会もあるでしょう。今の自分に満足せず、奢ることなく謙虚に国際感覚をよりいっそう洗練させてください。
えらそうに聞こえるかもしれませんが、水畜産業界、食品業界、食糧事情と大国の思惑、それが与える影響、消費者団体、大学・研究機関、農水省、自民党、異文化・異教、国際関係・・・。そのすべてと、実生活を通して真剣に向かい合い関わりをもって初めて、わかることもあります。世間は広いですよ。
これは メッセージ 812 (pacificoyster さん)への返信です.
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どうすべきかは現場を見てみないと解らない
投稿者: pacificoyster 投稿日時: 2000/01/27 12:08 投稿番号: [812 / 62227]
どうすべきかは現場を見てみないと解らない。私もバングラとかタイ、インドネシアの方々と話したことがありますが、
話だけなので何とも言えないし、貧困の問題はどこも頭を抱えています。
日本に来ている官僚クラスの方でさえそうです。
まずは人材育成が課題ではないかと思います。
私は英知とかそういうのがむしろ先進国の言い訳ではないかと思います。
まず色々な形で関わることは可能でしょう。でも、それが最終的に現地で生きるには生かす人間とそれをその国に生かしていく選択を取るのはあくまでも現地です。人口問題はそれで解決しないのかどうか解りませんが、まずは現場レベルで決定力のある国(人民)が重要ではないでしょうか。日本から老人を連れて指導するのではなく現地の方をこちらに呼んで、きちんと勉強して貰うことがまずすべきではないでしょうか。
留学生の方々から教えていただいた教訓はそういうことです。
数字をいじくっても解決する問題ではないです。
これは メッセージ 802 (tom44 さん)への返信です.
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つづき
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/27 11:09 投稿番号: [811 / 62227]
つづき>人間同士で愛情を抱けないのに、、、
「本質的な部分で愛情が抱けない人間の存在は認めません。」
>「本当に」ってところがポイントですね。たとえ錯覚でもかまわないといってる人が動物の行動を「本当に」理解しているとはおもえないけれども。
「切り口が違います。野生動物の自立は錯覚ではなくて、動物本来の姿です。錯覚して良いのは彼等の愛情表現のような、精神構造です(解明が不可能?ですから、利益誘導で錯覚すればいいと言ってるのです)。
>進化の勝利者であり、すばらしいという考えこそ私にしてみれば「本当に」ってところですよ。
「進化の勝利者は間違いのない事実ですよね、そのような大きなスケールではなくて、毎日の生活の糧を得て、生き抜いていくことは、ただならぬ緊張感をともなった<情報の収集と判断>が行われています。人類はこの部分も比較的イージーにこなせる様に<社会>と言うモノを作ってしまいました。
現代人にとっては、野生という一言では済ませられない<尊敬に値する>ノウハウと評価しています。」
これは メッセージ 801 (Shake さん)への返信です.
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つづき
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/27 10:53 投稿番号: [810 / 62227]
つづき>>バランスの上での生存であって、どうしても種を守りたいときは、実験室/動物園でやればいいと思っています。
>そのバランスに対して人類が危機をもたらしているわけです。
「現実は理解しているつもりです。絶滅危惧種の中に人的要因に依るものと、そうで無いものとの分別が正確に行われていない不安があります。」
これは メッセージ 800 (Shake さん)への返信です.
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つづき
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/27 10:52 投稿番号: [809 / 62227]
つづき>「野生」に限る理由も「哺乳類」に限る理由も、根拠があってのことではなく「方便」に過ぎない。
「段階的解決の中での方便です。根拠はあります。野生→家畜・哺乳類→全ての生物に推移する可能性があるからです。また、そう言う展望の中から、人口問題を考えて、対策を模索して、最終的に自然の範囲で生きていく人類の定数、食糧の自給方法を決定して行くべきだと考えています。」
>しかしながら少なくとも現在、および近い将来の間に人類がそほど賢くなるという見通しはない。
「私もその懸念はありますが、背に腹は代えられない状況になると思いますが、どうですか?」
これは メッセージ 799 (Shake さん)への返信です.
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shakeさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/27 10:51 投稿番号: [808 / 62227]
shakeさんへ>「野生動物に本能的な家族像を投射し、本能的な家族像をとりわけ大切にする」という
「正確には本能的ではないと思います。人類が意識を洗練させてきた結果としての<独自の価値観>で見るのです。」
これは メッセージ 798 (Shake さん)への返信です.
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「我思う故に我在り」さん。
投稿者: seiginokatiha 投稿日時: 2000/01/27 02:32 投稿番号: [807 / 62227]
「我思う故に我在り」さん。CogitoErgoSumさん。
下の一行目、何故か貴方の名が書き抜けておりました。
失礼致しました。
システマティックな方法論こそ問題解決の唯一の道であると私も思っております。
自然科学、そして社会科学的方法論は人類の英知の(少なくとも現時点での)正義であります。
科学の不確実性を論じることになればこの問題についてついての議論も次の段階の難しいものになると予測しておりましたが、それを論じる相手も現れないようですし。
これからもよろしくお願いいたします。
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ここは捕鯨問題のトピ。
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/26 22:54 投稿番号: [803 / 62227]
ここは捕鯨問題のトピ。海洋資源乱獲の反省と、資源管理の技術と展望、
国家単位の思惑、外交問題、差別問題、異文化理解を、
社会問題として認識して議論し、情報を共有する場だ。
世間知らずのオタッキー諸氏が思想発表するのに、
こうも捕鯨トピがウケるのはなぜかしら・・・。
これは メッセージ 802 (tom44 さん)への返信です.
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醜悪だ。
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/26 22:38 投稿番号: [802 / 62227]
醜悪だ。貧しい第3国の貧困は、その国家だけの問題か?
南北問題はシレッとしらんぷりするおつもりか?
富めるわが国は、何をすべきなのか考えられないか?
金を出すだけが、モノを出すだけが、協力じゃないぞ。
貧困は差別を生みやすい。差別を肯定する無かれ。
人類の英知でもって、解決を探るわけだ。
技術供与、経済供与、その国際協力の在り方は?
無視する気なら、とやかく言う資格は無い。
協力する気が無いなら、人工抑制だなんて大きなお世話だ。
わが国は少子化で悩んでいる。人口問題の心配は大きなお世話だ。
これは メッセージ 795 (pacificoyster さん)への返信です.
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最大公約数(横レス)
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/26 17:39 投稿番号: [801 / 62227]
最大公約数(横レス)>人間同士では、いろいろ価値観の違いが存在します。動物という媒体を通すことによって、通じ合える(最大公約数)のではないでしょうか?
対動物でもいろいろ価値観が違うと思うが…、人間同士で愛情を抱けないのに動物を通じて愛情を抱くとしたらそれこそ「錯覚」にすぎないね。
>本当に動物の行動を理解し、自立して生き抜いている動物の尊厳を理解するとき、自ずから人間に対する気持ちが変わるし、<逆もまた真なり>です。」
「本当に」ってところがポイントですね。たとえ錯覚でもかまわないといってる人が動物の行動を「本当に」理解しているとはおもえないけれども。以前もいったけれどもすべての動物が生存している時点で進化の勝利者であり、すばらしいという考えこそ私にしてみれば「本当に」ってところですよ。
これは メッセージ 797 (Earth_hole さん)への返信です.
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最大公約数3
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/26 17:32 投稿番号: [800 / 62227]
最大公約数3>私は自然の範囲での種の絶滅を、神経質に保護することに疑問を持っています。
どうも感情論ばかりで事実をご存じないようなのでお教えして差し上げるが、現在懸念されている種の広範な絶滅は自然の範囲の絶滅よりもはるかに広範囲にかつ高速におきている状況であり、あきらかに人類の活動の結果であるというのが「常識」で「ノーマル」で「最大公約数」であります。
>バランスの上での生存であって、どうしても種を守りたいときは、実験室/動物園でやればいいと思っています。
そのバランスに対して人類が危機をもたらしているわけです。
ちなみに、絶滅が広範囲にかつ高速に生じた場合崩壊しかかっているバランス自体がその崩壊の速度を増すことになります。種の多様性が減少することは環境そのものが絶滅する危険性を増大することになり、ひいては漁業・牧畜・農業・気候などに影響する形で人類の存続をも危うくしかねません。
これは メッセージ 787 (Earth_hole さん)への返信です.
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