さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/26 00:45 投稿番号： [35183 / 62227]

monnkuii5gouさん　ご苦労様です。

ついでに　東京湾などの内湾で問題になっている貧酸素塊生成過程を説明してあげれば、
海洋は単純な水槽ではないことがわかってくれると思いますよ♪

漁業を心配するなら、こういう問題を一個、一個解決していく事が大事ですね。

尚、貧酸素塊生成過程において、大量の植物プランクトン発生が、死骸の沈殿量を増やし、それが、細菌の酸素需要を高めるという中で、副産物として硫化水素などが発生する、という問題。

過去に口が酸っぱくなるほど、捕鯨派は聞いている筈なんだけどね＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35183.html

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/26 00:20 投稿番号： [35182 / 62227]

＞現実に酸素欠乏を起こすためには、分解者を加えて考えないといけない。
植物プランクトンが爆発的増殖を来たし、やがてその成長を支えきれず一時的にO2発生量＜O2消費量を起こしたとしても、生産者と捕食者だけでは酸素欠乏なんか起きてくれない。カタストロフィの主役は分解者だ。
aplzsiaの説明には分解者が入っていないんで、きみは？？？になってしまうんだよ。ちなみに分解者の活動（酸素消費、さらには嫌気性分解）は温度に極めて影響される。南極海や北極海で藻類がいくら繁殖しようが、赤潮だ、環境破壊だ〜、とだれも騒がないのはそういう理由だ。

●酸欠の仕組みについては理解できたよ。ありがとうね。
熱帯域だからと言って、単純に酸欠になるわけじゃない。しかもプランクトンや稚魚の群れは動かない水の中でじっとしているわけでもない。
aplzsia君の話は穴だらけでつじつまは合わないし、無意味に長い。どうしてあんないい加減な論調になるのか、？？？？？だよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35182.html

でもアメリカではアシカは駆除対象

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 23:54 投稿番号： [35181 / 62227]

世界で20万頭、５％の増加率のアシカには食害論を当てはめ駆除するアメリカが、鯨は駄目という＾＾；

プンプン＞＜

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35181.html

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/25 23:52 投稿番号： [35180 / 62227]

>まるで呼吸によって、発生した酸素をほとんど消費してしまうかのような表現は詐欺以外の何ものでもないな。

生物学の基礎を知らないで、部分的に食い齧った情報で語られてるから、訳がわかんなくなるんだよ。

簡単に補足説明してやろう。高校生の科学程度に理解しとればいい。

まず、（光合成）生産者ということから説明しよう。
植物プランクトンの生育必要要素は、光、水、CO2、温度、栄養塩類、だ。
このうち、表層海域において何が成長（生産）の律速因子かということだが、
水棲生物において、水だけは不足することは有り得ん。
逆に言えば、残りの４つは生育状況・種によってどれも有り得るということだよ。
（ただ、CO2はちょいと疑問だ。実験室はともかく、海洋のような現実環境では炭酸水素イオンが豊富なためCO2不足はないと思う。）

そこで、O2だが、単純に（光合成）生産者の成長に限って言えば、きみの認識で正しい。
成長してる限りはO2発生量＞O2消費量だ。
ここで、O2の発生は水の分解、つまり明反応でおき、CO2の消費は暗反応でおき、呼吸によるO2消費とCO2発生は常時おきている。
温度上昇によって呼吸が盛んになれば、発生するO2と消費するO2の差は小さくなっていくので（光合成）生産者の成長効率は低下する。

次にこれに捕食者を加えるとどうなるか？
実はなにもかわらん。捕食者のバイオマス及びバイオマス動態は、生産者のそれよりも圧倒的に小さく、O2濃度・CO2濃度・栄養塩類蓄積（体内に蓄積することは、外系から収奪を意味する）で系に短期的に大きい影響を与えることはできない。現実環境では自らの呼吸で酸欠になるよりも前に餌不足で死ぬか、上位者に捕食されて死ぬかだ。

現実に酸素欠乏を起こすためには、分解者を加えて考えないといけない。
植物プランクトンが爆発的増殖を来たし、やがてその成長を支えきれず一時的にO2発生量＜O2消費量を起こしたとしても、生産者と捕食者だけでは酸素欠乏なんか起きてくれない。
カタストロフィの主役は分解者だ。
aplzsiaの説明には分解者が入っていないんで、きみは？？？になってしまうんだよ。
ちなみに分解者の活動（酸素消費、さらには嫌気性分解）は温度に極めて影響される。南極海や北極海で藻類がいくら繁殖しようが、赤潮だ、環境破壊だ〜、とだれも騒がないのはそういう理由だ。

ま、実際には酸素欠乏だけじゃなく毒素生産とか、いろいろあんだけどな（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35180.html

Re: 豊饒の海「カリフォルニア湾」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/25 23:49 投稿番号： [35179 / 62227]

なお「カリフォルニア湾」はメキシコ、アメリカではない。

当然、アメリカの法律は通用しない。ｗ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35179.html

アシカは駆除して良くて鯨は駄目という

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 23:35 投稿番号： [35178 / 62227]

アメリカはダブルスタンダートの国ですね

アシカも哺乳類。アシカの食害論はアメリカ国内で通用している。

どうして鯨の食害は別扱いになるのかが意味不明

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35178.html

増えたら駆除するカリフォルニア湾

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 23:32 投稿番号： [35177 / 62227]

カリフォルニアアシカは現在アメリカの法律で保護動物に指定されているのですが、現在全世界では２０万頭ものカリフォルニアアシカが生息していると見積もられており、さらにその数は年に５％の割合で増加しているといわれています。そのこと自体は大変喜ばしいことなのですが、それと同時に上で述べたような魚をめぐった周辺の人間との競合が問題になっています。このため、２００７年には法律にカリフォルニアアシカの生息数がサケの漁獲量に大きな影響を与えるレベルにまで増えすぎたときは駆除してもよいという修正が加えられました。

http://animals.web.infoseek.co.jp/mammals/california_sea_lion001.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35177.html

豊饒の海「カリフォルニア湾」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/25 23:27 投稿番号： [35176 / 62227]

クジラに触れる海へ
http://www.nhk.or.jp/sekaiisan/invitation/archives/archive090525.html
5月 25日（月）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35176.html

Re: 消化が悪くかつ直前に食べたものしか

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/25 21:18 投稿番号： [35175 / 62227]

＞＞なに喰ってるかは、捕まえて腹割いてみるのが一番よくわかる。

■r13812＞
違うよ。
なぜならその方法だと
「消化が悪くかつ直前に食べたもの」しか調査することができないから。

ｒ13812のレスは、何時も屁理屈ばかりなり！　 (ー。−；)

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35175.html

Re: 消化が悪くかつ直前に食べたものしか

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 20:52 投稿番号： [35174 / 62227]

＞「消化が悪くかつ直前に食べたもの」しか調査することができないから。

●なら、胃の内容物と共に、小腸･大腸の内容物も調べればいい。

拡散する前の糞なら多少は意味もあるだろうしね。

なんだかんだ言って、鯨を捕ってはいけない理由なんて全然出てこないんだよなあ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35174.html

消化が悪くかつ直前に食べたものしか

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/25 20:42 投稿番号： [35173 / 62227]

＞なに喰ってるかは、捕まえて腹割いてみるのが一番よくわかる。

違うよ。

なぜならその方法だと

「消化が悪くかつ直前に食べたもの」しか調査することができないから。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35173.html

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/05/25 20:37 投稿番号： [35172 / 62227]

＞南極海や北極海だと夏は夜というのがとても短いし水温も低いから光合成の効率が高いのです。これが極地の海は二酸化炭素吸収効率が良いと言われている理由です。同じ理由で動物性プランクトンの生産性も夏には非常に高く、鯨やアザラシ、ペンギンその他の鳥類、イカ類、魚類を大量に養える理由です。

南極海はHNLC海域の代表で、高濃度の栄養塩があるのに植物プランクトンが少ないことでよく知られている。二酸化炭素の溶存量だけで、植物プランクトンの生産性を語るとはね。

http://www.ecosystem.ori.u-tokyo.ac.jp/microbiology/members/hama/microbialocean6.pdf

2頁目

＞第２節鉄仮説
＞海洋には、植物プランクトンの栄養となる硝酸塩やリン酸塩（栄養塩）が豊富に存在するにもかかわらず、その増殖が抑えられており、非常に少ない生物量しか観測されない海域が存在します。こうした海域は、高栄養塩低クロロフィル海域と呼ばれ、太平洋の赤道域、北東太平洋、南極周辺海域がそのような場所として知られています（図5.2.1）。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35172.html

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/25 19:19 投稿番号： [35171 / 62227]

■＞一部の捕鯨派の方がアラシ行為をしていますが、これは連帯責任として捕鯨派全体への抗議とします。

◇なに言ってんの？　「アラシ行為」は嘘吐き真似ハンspringsanboがやっる事。

■＞この抗議は捕鯨派のアラシ行為がなくなるまで訴えて行きます。

◇じゃ、あほな抗議は、即、中止じゃん！　 (＾＾；)

■＞捕鯨派の品位がどんどん下がっていきますね　私のファンの間では、アラシが一部の人の行いか、それとも全員がそうか、判断がつきかねているようです。まあ、私に言わせれば、捕鯨派に自浄能力がない以上、捕鯨派全体がアラシと見做していいんじゃないか、と思っていますけど＾＾；　この意味わかりますか？ちなみにアラシ君の自白が始まったようですね＾＾；

◇なに言ってんの？　嘘吐き真似ハンspringsanboの品位はどん底じゃ〜ん　 w(^０^)ｗ
なんだ？springsanboが悪行を自白？　
今更、自白せんでも皆さん、サンボの悪行は知っとるわい。(^。^)

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35171.html

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/25 18:56 投稿番号： [35170 / 62227]

鯨トピで、荒らしやってんのは、嘘吐きspringsanboしかいないよ！

　　　 (＾＾；)

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35170.html

捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 13:23 投稿番号： [35169 / 62227]

ください。

一部の捕鯨派の方がアラシ行為をしていますが、これは連帯責任として
捕鯨派全体への抗議とします。

この抗議は捕鯨派のアラシ行為がなくなるまで訴えて行きます。

捕鯨派の品位がどんどん下がっていきますね

私のファンの間では、アラシが一部の人の行いか、それとも全員がそうか、判断がつきかねているようです。

まあ、私に言わせれば、捕鯨派に自浄能力がない以上、捕鯨派全体がアラシと見做していいんじゃないか、と思っていますけど＾＾；

この意味わかりますか？

ちなみにアラシ君の自白が始まったようですね＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35169.html

偽ベジさん、「アラシ行為」ってナニ？^^;

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/05/25 12:01 投稿番号： [35168 / 62227]

え、もしかして偽ベジさんのブログに「アラシ」の人が居るの？

それは良くないよね!!

・・・ところで、さっき偽ベジさんの所に書いた私のコメントが消されちゃってるんだけど、

なんで？^^;;;

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35168.html

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 11:54 投稿番号： [35167 / 62227]

とりあえず、Yahoo上の事を言ってますよ＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35167.html

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/05/25 10:40 投稿番号： [35166 / 62227]

＞この抗議は捕鯨派のアラシ行為がなくなるまで訴えて行きます。

反捕鯨のアラシもひどいものがあるがなにか？

それと　船をぶつけたり、酪酸を投げたりする　馬鹿や

それを応援するスペイン語翻訳者とか　色々なアラシ

をさしおいてそのような抗議は　僭越にもほどがあるが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35166.html

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 09:03 投稿番号： [35165 / 62227]

結局赤道直下であろうが酸素発生効果＞呼吸による酸素消費だよなあ。

まるで呼吸によって、発生した酸素をほとんど消費してしまうかのような表現は詐欺以外の何ものでもないな。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35165.html

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 09:03 投稿番号： [35164 / 62227]

光合成には光の強さに関係する明反応と，光の強さには無関係で温度に比例する暗反応がありますよね。

極地では水温は零度近くの低温で一定であるから、それに順応した植物プランクトンの暗反応は最適な酵素を選択しており、生産的ですね。
更に水温の低さは気体の溶解度をあげていますしね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35164.html

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 08:54 投稿番号： [35163 / 62227]

光合成には光の強さに関係する明反応と，光の強さには無関係で温度に比例する暗反応がありますよね。

極地では水温は零度近くの低温近くで一定であるから、それに順応した植物プランクトンの暗反応は最適な酵素を選択しており、生産的ですね。
更に水温の低さは気体の溶解度をあげていますしね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35163.html

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 08:35 投稿番号： [35162 / 62227]

＞間違い。水温は零度以下にはさがらん。
光合成の温度依存性は低い。

●水温30度と10度では、30度の方が光合成の効率は高いんじゃないの？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35162.html

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/25 08:33 投稿番号： [35161 / 62227]

>>南極海や北極海だと夏は夜というのがとても短いし水温も低いから光合成の効率が高いのです。
>●水温が低いのは逆に光合成の効率を悪くする要因なんじゃないの。

間違い。水温は零度以下にはさがらん。
光合成の温度依存性は低い。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35161.html

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/25 08:31 投稿番号： [35160 / 62227]

ああ、一箇所間違い。

>亜熱帯の海で高密度のプランクトンや稚魚喰うように進化してきた大型魚類は、高密度のプランクトンや稚魚喰って、

亜熱帯の海でプランクトンや稚魚喰うように進化してきた大型魚類は、プランクトンや稚魚喰って、

が正しい。亜熱帯の海で高密度な常時の存在はない。短期間あって、その時期は貴重であり、その場所に採餌に現れる。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35160.html

aplzsia 君　これ怪しいよ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 08:29 投稿番号： [35159 / 62227]

＞植物性プランクトンも呼吸をし、夜間の呼吸量が光合成による酸素発生効果を相殺します。同時に、昼間の光合成には二酸化炭素が必要なのだけれど、二酸化炭素も高温の水には溶けにくいです。

●熱帯の日射時間・水温の関係を考えれば、酸素発生効果＞呼吸による酸素消費だろ。

＞南極海や北極海だと夏は夜というのがとても短いし水温も低いから光合成の効率が高いのです。
●水温が低いのは逆に光合成の効率を悪くする要因なんじゃないの。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35159.html

Re: 「鯨食害論」のネタ元（多分）

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 08:27 投稿番号： [35158 / 62227]

>しかしすごいもんだね。戦後の漁獲量の急成長、日韓中の周辺がダントツだね。これじゃあ、「乱獲なんか自分たちのためにならないのだから、そんなことは
やるはずが無い」と言っても、誰も説得できないでしょう。

科学的知見が目先の商業主義で蔑ろにされますね。
イワシが減ったのもレジームシフトという海水温変動が原因で、禁漁にしないから資源が回復しない、というのが科学的知見なのですが、
「わかっていても、目先の利益」っていうところが歯がゆいですね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35158.html

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/25 08:25 投稿番号： [35157 / 62227]

まあ、噴飯物をようも長々ディスカッションしてるね、きみもsanba_3_sanbaも。

大体、南極海の採餌パターンを亜熱帯に無理やり持ってこようとするとこから出鱈目なんだけどね。

まず、亜熱帯には亜熱帯の鯨がいる。ザトウやミンクは季節回遊で繁殖に立ち寄る鯨、亜熱帯〜温帯海域で常時生活する鯨じゃない。
亜熱帯〜温帯海域で常時生活するヒゲクジラはニタリクジラで、こいつの生態・採餌を無視して、カリブ海は〜、とか西アフリカ沖は〜、とかいうこと自体馬鹿げているわ。

ニタリクジラ、イワシクジラはもちろん、ザトウやミンクも含めて亜熱帯〜温帯海域では魚食は普通の採餌だ。小魚をメインに食っており、大型魚類の餌ともろにバッティングしている。
（カリブ、西アフリカでなく、西太平洋の事例。カリブ、西アフリカでなに喰ってるかは、捕まえて腹割いてみるのが一番よくわかる。エコパス／エコシムでは永遠にわからん。）

大型魚類が
＞もともとああいう高温水域では酸素が水に溶ける量が少ないから酸欠になりやすい。鯨が利用できるような高密度のプランクトンや稚魚は、水中呼吸する大型魚類には餌として利用することができない。
なんて話は全然ない。

元々、小魚、中型魚を食うよう進化してきた大型魚類には、プランクトンや稚魚が餌として不適なだけ。
亜熱帯の海で高密度のプランクトンや稚魚喰うように進化してきた大型魚類は、高密度のプランクトンや稚魚喰って、でかい身体を維持している。
ジンベエザメが典型で、魚類ではNo.１のでかさだ。
で、亜熱帯〜温帯海域でヒゲクジラがジンベエザメのマネしてるかというと、全然そんなことなくて、主に魚喰ってる（笑）

>101.3平米ザトウ、61.2平米ミンク、594.5平米ザトウ、2813平米ミンク、180平米ザトウ、94.5平米ミンクこういう大きな酸欠地帯だと普通の魚は忌避するのだけれど、それでも

ゲラゲラ、南極海もって来るとこもお笑いだが、数字もお笑いだな。
きみの数字だとザトウの平均は260ｍ2/頭、16ｍ四方にすぎん。ザトウの体長と同程度四方でしかないよ。
で、秒速８ｍ程度で泳いでる高速魚類（カツオなど）なら２秒で突っ切っちゃう距離だな。

>マジで熱帯海域の漁師と鯨が競合してるって主張した学者は、さすがにノルウェーにもアイスランドにもいない。

関係ねーもんな、ノルウェーやアイスランドの漁業海域じゃねえもん。
日本の漁業海域でもない。だから日本の学者も、カリブ海や西アフリカ沖の食害なんか研究してねえ。北西太平洋の競合を研究課題にしてる。

カリブ海や西アフリカ沖を研究課題にしてる連中は、カリブ海や西アフリカ沖で漁業してんのか？
漁業もしてないのに頼まれもしないのに反捕鯨のためだけに下品な研究してるってか（大笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35157.html

海流の中は新たな酸素が供給され続ける

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 08:06 投稿番号： [35156 / 62227]

aplzsia君の酸欠なんて言う話は、港湾内の水の動きがない場所にとどまり続ける群れ以外では考えにくいんだけど？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35156.html

Re: 「鯨食害論」のネタ元（多分）

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 07:59 投稿番号： [35155 / 62227]

【多分】で悪意のある想像をする。

道徳的に【下品】だね＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35155.html

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 07:56 投稿番号： [35154 / 62227]

＞＞結構様々な本や、サイトで「熱帯は生態系が豊か」って書いてあるが、それは大嘘とキミは言うんだね。

＞生態系、生物種は豊かだけど、そこから連想するほど生産性が高いというわけじゃないということ。逆に南極海は生物種がうんと少ないけれど、夏の生産性は抜群に高いから、二酸化炭素を効率よく吸収するんだね。
●だからさ、数値的な基準もおかずに「そこから連想されるほど」と曖昧な話をするのは詐欺師だよ。

＞＞別にプランクトンの密集域に長時間いなければ捕食はできるよ。なーんかものすごくいかがわしいんだよね。プランクトンの密集域近くにいる大型魚類がこれらを食べていれば、鯨と競合していることになる。

＞プランクトンの群というのは君が考えてるより、多分大きいよ。
水産庁、鯨研が忌み嫌うフリードレンダーが観察した南極海のナンキョクオキアミの例だけど、プランクトンのパッチ（群）面積とそれを利用していた鯨の種類だ。101.3平米ザトウ、61.2平米ミンク、594.5平米ザトウ、2813平米ミンク、180平米ザトウ、94.5平米ミンク

●赤道直下のプランクトンの群面積を出さなきゃ詐欺だよな。
酸素が不足しがちなら、面積も小さいんじゃないのかい。
●群れは【正方形】でもなく、一定の場所にとどまっているのでもない。
南極の「61.2平米ミンク」なんて、２ｍ×３０ｍでそういう面積になるやン。こんなのだったら、隅っこを突っつくだけだなんていう表現は意味が無くなるんだけど？

＞こういう大きな酸欠地帯だと普通の魚は忌避するのだけれど、それでも
端っこでちょっと食べたといったら、もう「競合だ！タイホする！」になっちゃうのですか？不寛容なんですね。
●だから、勝手なイメージだけで、数量的なデーターも出さずに話をしても詐欺師。密集するプランクトン・稚魚をどんな生物が補食しているかのデーターで話をしなくちゃねえ。

＞鯨と商用魚が同じ餌種を別のタイミングで食べてるということはよくあるんで、別に私はそういうところでは、変にガムバル必要はないんですがね。
●何が言いたいのか意味不明

＞群集性の強い小型甲殻類や稚魚、幼魚はもともと自然死亡率が高いって
ことで、別にどっちが食べたか、両方が食べたか、どちらも食べなかったか
という偶然の組み合わせも、ほとんど自然死亡率の増減で吸収されちゃう
てことで、普通は折り合い付いてるみたいなんだけどな。
●「・・・みたい」という感想文ですね。

＞おおまかに言って食物段階、一段階下へ下ると10倍の生物量があるという
ことになってるし。

●そんなことは知ってるが？

＞＞＞だけど熱帯海域の海洋学、生態系、漁業に関する大型の本を見ても、
それで漁師が困っているという話は出てこないのだよね。
＞＞全部の本を読んだわけでも無いだろうに＾＾；

＞そう、何冊かは読んだけど全部は読んでない。
だからサイエンスやネイチャーみたいな一般科学誌で、全部の本を読んでる
人たちの議論や論争を観察するの。

●あのさ、サイエンスの投稿者だつて、全部の本を読んでいるわけじゃないし、議論の中に全ての本の話が網羅できているという保証もないよ。

＞マジで熱帯海域の漁師と鯨が競合してるって主張した学者は、さすがに
ノルウェーにもアイスランドにもいない。日本から水産ODAもらってる小国の水産官僚や政治家だけがそういうことを主張してるのが特異なのです。

●だからさ、熱帯地域だって水温はどこでも同じなわけでもない。寒流の影響を受けるところは熱帯地域でも海水温は低い。他にもそういう場所はあるだろう。
　キミの論理だと、そういう場所では酸素濃度も余裕があり、鯨と大型魚類は競合しうるよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35154.html

「鯨食害論」のネタ元（多分）

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/25 07:54 投稿番号： [35153 / 62227]

そういうわけで、http://journal.nafo.int/J22/Trites.pdf
です。

大隅＆田村両氏が最初に「鯨食害論」を太平洋について試算し、IWCに参考論文
として提出したのが1999年ですが、その原型となったと思われる論文（北西大西洋
水産科学ジャーナル1997年所載）の要旨を日本語訳しときます。

＞＞＞　＜＜＜で囲んだ部分をふくらませると、大隅＆田村説のコアになりますね。
他の部分をすべて無視すると、「食害論」が政策宣伝として効果的になるのだな。
文中の「FAOの定義する７統計海域」というのは、原論文
http://journal.nafo.int/J22/Trites.pdfの3頁目にある地図を見るとよくわかるけど、
太平洋を文字通り、北から南まで全部カバーしてます。

しかしすごいもんだね。戦後の漁獲量の急成長、日韓中の周辺がダントツだね。
これじゃあ、「乱獲なんか自分たちのためにならないのだから、そんなことは
やるはずが無い」と言っても、誰も説得できないでしょう。

「一次生産生物」とか「一次生産物」とここで言ってるのはオキアミなど
プランクトンのことだけれど、稚魚、幼魚も論理的にはここに入るね。

＝＝＝＝＝＝＝＜論文要旨＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
漁業と海洋哺乳類の太平洋における競合度合いを、国連食糧農業機関（FAO）
の定義する７統計海域について推定した。FAOソースから編成した捕獲統計
は、1940年代後期から1990年代前期にかけての漁獲高が200万トンから
5000万トンに増加したことを示した。太平洋のいくつかの海域で起きている
最近の停滞と減少は、太平洋の漁業がこれまでのような拡大を続けてゆく
ことができないということを示唆している。

＞＞＞84種類の海洋哺乳類全体のポピュレイション・サイズ、総生物量（体重総計）、
一日あたり消費率から推定すると、これらが太平洋で消費している食物量は
人間が収穫する量の約３倍にあたる。＜＜＜海洋哺乳類が捕獲する量の多くの部分
（60％以上）は深海イカと非常に小さな深海魚類で、人間が漁獲できる
ものではない。したがって漁業と海洋哺乳類の間の競合は限られている。
さらに商業的に漁獲される魚類の重要な消費者は他の魚食魚であり、海洋
哺乳類ではない。

漁業と海洋哺乳類の捕獲対象をめぐる競合がどちらかというと限られている
にもかかわらず、一次生産生物に関する間接的な競合は考えうる。
FAOの７海区それぞれで、海洋哺乳類の存続を支えるために必要とされる
一次生産生物は狭いレンジでの変動におさまっている。このことが示唆する
のは、海洋哺乳類がその生息の場を十分に利用するということのために
緩やかな発展をとげ、利用可能な一次産物を最大化しているということである。

これは漁業の急速な拡大と、その比較的最近の一次産物への依存と対照的
である。このわれわれの一次産物への依存が「食物ウェブ競合」と呼ばれる
ものを導き出したのかもしれない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上、J. Northw. Atl. Fish. Sci., Vol. 22: 173–187
［太平洋における漁業と海洋哺乳類の捕獲対象および一次生産生物をめぐる競合］
アンドリューW・トリティス（ブリティッシュ・コロンビア大学水産センター）、
ヴィリー・クリステンセン、ダニエル・ポウリー（水棲生物資源管理国際センター＜マニラ＞）
要旨

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35153.html

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/25 07:30 投稿番号： [35152 / 62227]

＞結構様々な本や、サイトで「熱帯は生態系が豊か」って書いてあるが、それは大嘘とキミは言うんだね。

生態系、生物種は豊かだけど、そこから連想するほど生産性が高いというわけじゃない
ということ。逆に南極海は生物種がうんと少ないけれど、夏の生産性は抜群に
高いから、二酸化炭素を効率よく吸収するんだね。

＞別にプランクトンの密集域に長時間いなければ捕食はできるよ。なーんかものすごくいかがわしいんだよね。
＞プランクトンの密集域近くにいる大型魚類がこれらを食べていれば、鯨と競合していることになる。

プランクトンの群というのは君が考えてるより、多分大きいよ。
水産庁、鯨研が忌み嫌うフリードレンダーが観察した南極海のナンキョクオキアミの
例だけど、プランクトンのパッチ（群）面積とそれを利用していた鯨の種類だ。
SC/58/E32 　 http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SC58docs/SC-58-E32.pdf
28頁表
101.3平米ザトウ、61.2平米ミンク、594.5平米ザトウ、2813平米ミンク、180平米ザトウ、94.5平米ミンク

こういう大きな酸欠地帯だと普通の魚は忌避するのだけれど、それでも
端っこでちょっと食べたといったら、もう「競合だ！タイホする！」になっちゃう
のですか？不寛容なんですね。

鯨と商用魚が同じ餌種を別のタイミングで食べてるということはよくあるんで、
別に私はそういうところでは、変にガムバル必要はないんですがね。

群集性の強い小型甲殻類や稚魚、幼魚はもともと自然死亡率が高いって
ことで、別にどっちが食べたか、両方が食べたか、どちらも食べなかったか
という偶然の組み合わせも、ほとんど自然死亡率の増減で吸収されちゃう
てことで、普通は折り合い付いてるみたいなんだけどな。

おおまかに言って食物段階、一段階下へ下ると10倍の生物量があるという
ことになってるし。

そのあたりのことはhttp://journal.nafo.int/J22/Trites.pdf
８頁（p．180）の図３を見ると直観的にわかると思います。
この図は水産庁、鯨研お気に入りのバターワースが海洋哺乳類エンサイクロペディア
に「漁業とのコンペティション」という項目を書いた時に借用してる図です。

＞＞だけど熱帯海域の海洋学、生態系、漁業に関する大型の本を見ても、
＞＞それで漁師が困っているという話は出てこないのだよね。
＞●全部の本を読んだわけでも無いだろうに＾＾；

そう、何冊かは読んだけど全部は読んでない。
だからサイエンスやネイチャーみたいな一般科学誌で、全部の本を読んでる
人たちの議論や論争を観察するの。

マジで熱帯海域の漁師と鯨が競合してるって主張した学者は、さすがに
ノルウェーにもアイスランドにもいない。

日本から水産ODAもらってる小国の水産官僚や政治家だけがそういうことを
主張してるのが特異なのです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35152.html

遠藤愛子氏（海洋政策研究財団）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/25 06:40 投稿番号： [35151 / 62227]

今回、自分が興味を持ったのは遠藤愛子氏による報告。
報告によれば、福岡市中央卸売市場にはゴンドウ、下関漁港地方卸売市場ではイルカと生鮮鯨肉の流通において住み分けがなされているとのこと。
その背景はいったい何なのかというとを“歴史的背景”、“産地・流通側”と“消費者側”から考察されていました。
福岡市場は現在小型鯨類の生鮮鯨肉の取扱量が国内屈指であることや、福岡県、山口県では、戦前戦後と炭鉱群があり、労働者が食べていたことなど山口や北部九州（福岡、佐賀、長崎）で今も鯨食が維持されている背景が大変分かりやすく報告されていました。
http://blogs.yahoo.co.jp/gunsom0/55907081.html

「生鮮鯨肉の棲み分け流通−福岡市中央卸売市場と下関漁港地方卸売市場−」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=29600

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35151.html

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 01:54 投稿番号： [35150 / 62227]

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾； 2009/ 5/25 1:20 [ No.35149 / 35149 ]

投稿者 :
springsanbo

aplzsia さん　ご苦労様です。　心中お察しします＾＾；

捕鯨派の一部は科学の基礎を知らないで、わかったような「鯨食害論」を振り撒くので厄介ですね。

「気体の溶解度と温度の関係」は高校生でも知っていますよね＾＾；

　図工では習わないけどね＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35150.html

捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 01:19 投稿番号： [35148 / 62227]

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35148.html

海水が動かないと思っているサンボ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 01:08 投稿番号： [35147 / 62227]

＞「気体の溶解度と温度の関係」

●海水の温度って、緯度だけで決まるモノじゃないことも知らないようだ。

暖流・寒流による影響がある。

赤道近辺にも寒流は存在するんだよねえ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35147.html

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/25 00:42 投稿番号： [35144 / 62227]

＞熱帯の海はそれほど生産性高くはない。

●本当？植物プランクトンが熱帯にはたくさん存在するから、動物プランクトン・それを食べる捕食者もたくさんいるんじゃないのかねえ。
　結構様々な本や、サイトで「熱帯は生態系が豊か」って書いてあるが、それは大嘘とキミは言うんだね。

＞稚魚、幼魚の頃は高密度で密集する本能を持った魚とか、成長してもそのまま他の魚類にとっては完全な酸欠状態の高密度でとどまるプランクトンというのはいるのです。要するに生き残りストラテジーです。

●海は壁に区切られているわけじゃないから、酸素がある程度存在する場所から、一瞬群れに近寄って食べればいいだけじゃん。
別にプランクトンの密集域に長時間いなければ捕食はできるよ。なーんかものすごくいかがわしいんだよね。
　プランクトンの密集域近くにいる大型魚類がこれらを食べていれば、鯨と競合していることになる。

＞密度の高い細かいものをヒゲで漉しとって食べるというのがヒゲクジラ類にもっともエネルギー効率の良い食べ方だからです。そのように進化したのです。
●分かっててずらすの？
密度がそれほど高くないプランクトンや稚魚を鯨は食べないのか？ってこと。食べてれば大型魚類と鯨は競合していることになる。

＞＞３■赤道近辺はどこでも東京湾のごく一部みたいにプランクトンが密集
して酸素濃度が低くなるんかい？ある程度余裕があってプランクトンが
密集していても酸素濃度に余裕のある場所もあるんじゃないの？
そうならば、鯨と大型魚類は競合するだろう。

＞水温が高いと気体が溶け込みにくいというのはどうしようもないですね。
熱帯海域でも海底や中層の低温で栄養塩の豊富な海水がわき上がってくる
という場所はいろいろありますが、そういう水はもともと酸素量の少ない
水だから、とりあえず植物性プランクトンが繁殖して、それが拡散して
動物性プランクトンに利用され．．．という形になりますね。

●はあ？だから、赤道近辺でもいろいろあるでしょ？どこもかしこも酸素濃度に余裕のないところばっかりなのかい？
赤道の海水だって海流に乗ってくるんだから、一応ではないだろうに。
キミも【寒流】を知らないんですか？

＞水温の状態次第で中型魚類がニタリクジラと競合する可能性はあります。

●競合しないのはエルニーニョなどの異常気象の時位じゃないのか。

＞だけど熱帯海域の海洋学、生態系、漁業に関する大型の本を見ても、それで漁師が困っているという話は出てこないのだよね。

●全部の本を読んだわけでも無いだろうに＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35144.html

捕鯨派の皆さん、アラシ行為は

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/25 00:37 投稿番号： [35143 / 62227]

止めてください。

一部の捕鯨派の方がアラシ行為をしていますが、これは連帯責任として
捕鯨派全体への抗議とします。

この抗議は捕鯨派のアラシ行為がなくなるまで訴えて行きます。

捕鯨派の品位がどんどん下がっていきますね

私のファンの間では、アラシが一部の人の行いか、それとも全員がそうか、判断がつきかねているようです。

まあ、私に言わせれば、捕鯨派に自浄能力がない以上、捕鯨派全体がアラシと見做していいんじゃないか、と思っていますけど＾＾；

この意味わかりますか？

ちなみにアラシ君の自白が始まったようですね＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/35143.html

さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

でもアメリカではアシカは駆除対象

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: 豊饒の海「カリフォルニア湾」

アシカは駆除して良くて鯨は駄目という

増えたら駆除するカリフォルニア湾

豊饒の海「カリフォルニア湾」

Re: 消化が悪くかつ直前に食べたものしか

Re: 消化が悪くかつ直前に食べたものしか

消化が悪くかつ直前に食べたものしか

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

偽ベジさん、「アラシ行為」ってナニ？^^;

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

Re: 捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

aplzsia 君 これ怪しいよ

Re: 「鯨食害論」のネタ元（多分）

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

海流の中は新たな酸素が供給され続ける

Re: 「鯨食害論」のネタ元（多分）

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

「鯨食害論」のネタ元（多分）

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

遠藤愛子氏（海洋政策研究財団）

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

捕鯨派の皆さん、アラシ行為は止めて

海水が動かないと思っているサンボ

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

捕鯨派の皆さん、アラシ行為は

Re: aplzsia 君 これの根拠教えて＾＾；

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

aplzsia 君　これ怪しいよ

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；

Re: aplzsia 君　これの根拠教えて＾＾；