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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/03/03 07:59 投稿番号： [32440 / 62227]

1978年版のIWC年次報告を見てみましたが、この年にシドニー・J・ホルトが
定例科学委員会に提出した論文は一本だけです。

題名は"Some Implications of Maximum Sustainable Net Zield as a
Management Objective for Whaling" 肩書きはFAO/UNEP Marine Mammal Projectとなってます。

内容は最大持続可能収穫量（MSY）の議論でおなじみの放物線変形タイプが
いろいろに扱われている高度に抽象的なもので、南極のクジラが何匹という
具体的な話とは関係ないです。

あまり「捕鯨問題」になじみのない方々に説明しておくと、野生生物の最大持続
可能収穫量説というのは、生物がその環境の許す範囲いっぱいに繁殖している
時にではなく、それを下回るようなある領域で繁殖力が最大になるから、
そこで収穫すると長期的に利得が最大になるという理論です。

主として水産領域でこの理論を数理的に確立したのがほかならぬシドニー・
ホルトと同僚のR.J.H.Bevertonの1957年の論文なのですが。

この理論を更に数学的に精緻化し、クジラのような繁殖の遅い生物で経済的
要因を加えて分析するとどういうことになるかということを1970年頃から
考えていたのが、ブリティッシュ・コロンビア大学（カナダ）の数学者、
コリン・W・クラークです。

この人の体系的な書物、”Mathematical Bioeconomics”という本が1976年に
出版されたので、ホルトは改めて持続可能性とMSYについてマネージメント
理論としての考察を行ったというのがこの論文です。

資源管理論に経済学的要素を強く引き入れているため、英語でいうサイエンス
＝自然科学、の枠からははずれる部分が大きいです。

そういうところにつけ込んで「科学的ではない」と言うのはアンフェアでしょうね。

この方向の議論が最近また再燃していて、（国際）保全生物学会の理論誌なんか
でもColin W. Clark の「繁殖率が利子率より低い野生動物は商業的開発に
さらされると枯渇する」理論がよく引用されています。

なぜ再燃したのかというと、長く続いたネオリベラリズムの時代に、
win-winゲームと称して、長期的利益と短期的利益が対立する場合、
両者それぞれの利害を妥協させるような説得を行うのが保全生物学の
役割だという風潮が蔓延したというのですね。

だけど、そもそも短期的利害を含み込んだ長期的利害がすでに理論的に
明確にされている時、さらにもう一度長期が短期に妥協するというのは
変じゃないかという、当然の疑問が出てきたわけです。

ブッシュ政権が終わったので、今まで予算や発言の場で抑圧を受けていた
長期的利益派の人々が、積極的に発言できる雰囲気になってきたという
ことのようです。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索するとヨ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/03 07:34 投稿番号： [32439 / 62227]

どうも助かります。

大隅氏の証言では、ホルト氏側の見解提示は1978年ということですね。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/03 07:29 投稿番号： [32438 / 62227]

というか、当時は”統計のお遊び”が流行したらしい事はわかりますが、結局ホルトの”２万頭説”無実は証明されませんよね？。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/03/03 07:11 投稿番号： [32437 / 62227]

（つづき）

1972年になると南アフリカのピーター・ベストが飛行機を使った目視調査で
アフリカの南、第III海区について画期的な数値を出します。(SC-Rep/AnnexJ)
1971年大隅、正木推定で4万6600だったものが、統計の誤摩化しを使わずに
６万になったのだからすごい。

これに触発されたせいかどうか、1974年の大隅、正木推定では南ミンククジラ
密度の高い調査海域最南端を大胆に拡張推定に取り入れ、総数29万9300頭に
漕ぎ着けます。
Table 4. Sightings estimates (and extrapolations) of Antarctic minke whales,
1966/67-1972/73 (x 10-3)
Zone/ Area___I_____II______III____IV____V____VI___Total
___E_________(1.3)__1.8____2.7___2.1___0.7___0___7.3 (8.6)
___D__________0_____1.0____4.0___2.5___2.6___0___10.1
___A__________0_____3.9___11.4__23.2___1.7__2.0__42.2
_B(60°-70°S)_(48.6)_(29.9)_85.3__43.4__20.2_11.0_159.9 (238.4 )
________________________________________________________
Total_______0_____6.7___103.4__71.2__25.2__13.0__219.5
_________(49.9)__(36.6)__103.4__71.2__25.2__13.0_(299.3)
====== 以上、ここまではギャンベル論文から要約、引用 ======

まだこれでは島一雄氏による大隅40万頭説には足りないですね。
これには1975年の、ほとんど統計のオアソビともいうべき正木康昭氏の
IWC科学委員会提出論文（SC／27／Doc18）を検討する必要があります。

シドニー・ホルトはこの年、バイオマスに着目した体重による捕獲量と持続的捕獲可能量の
関係（SC/SP74/Doc12）や、南半球ミンククジラ捕獲統計で雌雄の比率が著しく
アンバランスなこと、南極海で捕獲される雌の妊娠率が高いことなど(SC/27/Doc29)、
生物学的問題について理論的な考察を行っていますが、これらに利用した個体数は
IWC科学委員会公認の数値をそのまま使ってます。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/03/03 07:04 投稿番号： [32436 / 62227]

>1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも
>40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。（島一雄氏）

こういうのを聴いてると、以前家の近くに住んでたひどく下品な人を思い出しますね。
自分や自分の身内がなにかネガティブなことをやると、必ず近所の他人がそういうことを
やったんだという話を吹聴する人ね。

元IWC事務局長で水産庁、鯨研、日本捕鯨協会お気に入りの捕鯨派学者、
レイ・ギャンベルが1976年にノルウェーで開かれた国連食糧農業機関(FAO)の海洋資源
会議に提出した論文を読むと、この構図が透けて見えます。（FAO Fish. Ser., (5) Vol. 3:
Mammals in the seas. Volume 3. ”A REVIEW OF POPULATION ASSESSMENTS OF
SOUTHERN MINKE WHALES” 　 R. GAMBELL)

76年当時でも、IWCが出している南半球ミンククジラの公式推定、12万2000頭
は低すぎるだろうとギャンベルは考えているのですが、その原因は主要に日本が
捕鯨のかたわら行っていた古い調査法、計算法を基にしているからだというのが
論文の結論です。

ギャンベルはまず1970年の大隅、正木、川村推定を挙げます。
調査がまったく及んでいない海域も含めて調査の進んだ第IV海区の数値を拡張、
敷衍して南極海ミンククジラの推定総数は７万頭となってます。
Table 1. Estimated minke whale population sizes from sightings in the Antarctic,
1965/66-1968/69 (x 10^-3)
Zone/ Area__II_____III____IV____V____VI___I__
40°-50°S___0.27__0.93__0.81__0.22__0.04__?
50°-60°S____?___5.37__11.4__3.40__0.59__?
60°-70°S____?____?___10.94__6.61__0.75__?
70°-80°S____?____-_____-_____?_____?___?
OHSUMI,S., Y. MASAKIand A. KAWAMuRA, Stock of the 1970 Antarctic minke whale.
Sci. Rep. Whales Res. Inst., Tokyo, 22:75-126.

次に、1971年の大隅、正木推定では、目視効率が本当は上の想定の３分の一だった
としたことで、大幅に数値が上がります。
Table 2. Sightings estimates (and extrapolations) of minke whales,
1966/67-1970/71 (x 10^-3)
Zone/ Area______I______II____III____IV____V____VI____Total
E (30°_40°S)___(2.3)___2.0___3.7___2.8___1.3__(1.9)___9.8 (14.0)
D (40°_50°S)___(1.9)___1.0___3.3___2.2___3.4__0.2___10.1 (12.0)
A (50°_60°S)___(9.3)___3.8___11.8__26.0__4.2___2.1___47.9 (57.2)
B (60°_70°S)__(28.8)__(17.7)_(27.8)_34.3__18.6__6.6___59.5 (133.8)
Total__________-______6.8___18.8__65.3__27.5__8.9___127.3
_____________(42.3)__(24.5)_(46.6)_65.3__27.5_(10.8)__(217.0)
OHSUMI,S. and Y. MASAKI(1971), Revised estimates of
population size and MSY of the Antarctic minke whale. Contributed paper to the meeting of
the Scientific Committee of the International Whaling Commission, Washington, D.C., June 1971, MS.
総数21万7000頭になりましたね。
調査効率が実は３分の一だったと仮定すれば、同じ実測数から３倍の推定値が出る
というのは中学生にもわかります。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索するとヨ

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/03/03 01:00 投稿番号： [32435 / 62227]

とりあえず大隅氏ご本人がどう述べてるか分かる記述がありますので紹介します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
クジラを追って半世紀（大隈清治著）
http://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/32061333.html
１３７ページ

〜一九七一年から本格的な資源開発が開始された、南極海産のクロミンククジラの資源評価について、反捕鯨科学者と捕鯨推進科学者との間に見解の大きな開きが埋まらない会議がしばらく続いた。私は一九七五年のSC会議でこの資源は捕獲対象としている部分だけでも四〇万頭以上いると推定し、これに対して１９７８年のSC会議でS・ホルトはこの資源量は僅か二万頭しかいないと主張し、クロミンククジラの資源量の推定値についての鋭い対立がこの年のSCの中で生じた。〜
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
『捕獲対象としている部分だけでも四〇万頭以上いると推定し』ってのは当時操業している海域ってことなのではないしょうか。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/03 00:59 投稿番号： [32434 / 62227]

いい加減アホのnobu_ichi95は、ほっとけ。

言った言わないの伝聞なんか、文書化せれ記録されてるデータに比べればなんの意味もない。

あと、初期資源はＲＭＰになったからって、ＮＭＰで提示されていた範囲から急に違う数字になっちゃおかしい。初期資源なんだから。
ＮＭＰの初期に討議された範囲にしとけば常識で収まるんだよ。増殖率も同様だ。
その後、データに基づいて修正するのは当然だけど、憶測で広げちゃ話にならんよ。

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Re: 不確実を払拭しようとする

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/03 00:39 投稿番号： [32433 / 62227]

見難いし説明不足であまりいい資料とは言えんが、ホラ吹きnobu_ichi95よりは遥かにマシだな。

>シドニー・J・ホルトが1976年に国連食糧機構（FAO）水産委員会代表
としてIWCに提出した論文

Ⅱ区37千頭以上の「初期資源」は1965年を元年ということにしてる数字だね。
この後の投稿だと、科学委員会の合意値トータル183千頭、大隈単独の推定値が209千頭、いずれにせよ、そんなもんであって、ＮＭＰ当初はパラメ、現在資源量、初期資源量ともそれなりの合意だったことが分かる。
（その後、初期をどことするかはちょいと問題ありだが、南氷洋の場合、どんなに遡っても南氷洋捕鯨開始の1904以前に遡る意味はない。）

ところがＲＭＰのでたらめがまかり通ると、現在資源量は1990年初めにはＮＭＰ時代の初期資源の２〜６倍、同じくＭＳＹの４〜１０倍になっていると考えられるのに、捕獲枠は４分の１以下の２千頭まで激減してしまう。
理由は単純、ＮＭＰが失敗の汚名の元に葬られた後、ＲＭＰの時代になるとＮＭＰ時代の常識に代わり、反捕鯨の非常識が科学委員会にのさばるようになったから。

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掲示板荒らしｒ13812（´ω`）y━~~

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/03/03 00:17 投稿番号： [32432 / 62227]

痴的でフールなｒちゃんよｗ
そろそろ借金を返す気にゃぁならねぇか？

55個にも及ぶこいつを返せねぇ内やぁよ、お前さんが幾ら
ハナミズとヨダレをブチ撒きながら

「にゃ！にゃにょでありゅぅぅ〜」なんつってもｗｗ

池沼のタワゴトにしか聞こえねぇから寧ろ無視して逃げてくれた方が
こっちとしちゃぁ都合がいいんだが♪ｗ

ま、毎度協力有難うよｗ

改定、偽証林　第15版　その1〜3
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32375
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32376#under-deli
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32377#under-deli

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/03 00:10 投稿番号： [32431 / 62227]

いや。だから具体的に「ミンククジラの資源量」のどこが間違っているのか・・・という話のはずだが。

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それでも馬鹿は┐(´ω`)┌

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/03/03 00:07 投稿番号： [32430 / 62227]

何度も何度でも同じ

手　前　が　答　え　ら　れ　な　か　っ　た　反　捕　鯨　の　嘘　（爆笑

を平気で貼りまくって
「みてくだちゃいみなちゃん！ボクタンこんなにあたまがいいんでちゅよ！
　ちなみにボクタンのこたえられないしつもんをはるやつはあらしでちゅ〜」

とでも言いたいんだろうよｗｗｗｗｗ（核爆笑

まぁ、人間から堕落したお告げ再生マッスィーンのｒちゃんにゃぁ
その程度が精々だろうぜｗｗｗｗ

明日も埋め立て荒らしを徹底するんだろ？
なぁｒちゃん？
ソレしか逃げる方向をしらねぇもんなぁ？ｗｗｗ（愉笑

逃げてりゃ借金が消えると本気で思ってるからなぁ〜ｗｗｗｗｗｗｗ
( ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/03 00:07 投稿番号： [32429 / 62227]

>だからその天下りさんがコミッショナーとしてIWC年次会合に参加し始めたのは1983年からなのだよ。で再度、その1978年の特別会議にどのような形で関与したのか具体的に言ってみろよ？

再度もなにも・・・（苦笑）。
83年からだと知らない根拠になるわけ無いでしょうが。
星川さんだって就任以前の自組織の歴史は本にするほど”正確に”知ってるぞ（苦笑）。

ＩＷＣ最高責任者を永く務めている人物が、一方の当事者である大隅さんを相手の対談で、初歩的なＩＤＣＲ導入経緯についてデタラメを語る様な事がありえるのか。

その”初歩的間違い”に大隅氏が全く気付かないと言う事がありえるのか。

そして誰も気付かないまま公式文書に纏められるということがありえるのか。

さらにその公開文面に対してホルト氏はじめ、反捕鯨的立場の科学者から一切クレーム・訂正要求が未だに付かないということがありえるのか。

そして、ホルト氏が1975年時点に大隅氏と「40万頭　対　 2万頭論争」をしていない(もしくはしていても数字が全然違う)という事実がありえるのか。

いろいろ考えると、もの凄い稀な偶然でも次々重ならない限りありえない。

また、過去のグリンピの活動に参画しても無い現代表の星川さんが過去のグリンピ・ジャパンの活動を著書に著わすほど知っている様に、島氏も知っていて当然でしょう。常識的に。

むろん、星川氏の場合も「あったことを無い」とは流石に言わない。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2009/03/02 22:10 投稿番号： [32428 / 62227]

スレ埋め立てで逃げる

自称：天才さま（嘲笑）

お疲れ様ｗ

貴方にとってはさぞや誇らしい行動なんでしょうね（失笑

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 22:06 投稿番号： [32427 / 62227]

少なくとも1983年までは捕鯨（科学）のことなんか

ほとんど何も知らなかったと思われる人が

1975年の科学委員会内部のことなど知るよしもない。

これを“（いい加減な記憶による）伝聞”と言わずして何と言う？

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2009/03/02 22:04 投稿番号： [32426 / 62227]

完全無欠なんでしょ？
反捕鯨派の論理って？？？
何でスレ埋め立てで逃げようとするんです？？

頭が悪いから逃げるんですか？
勇気が無いから逃げるんですか？
卑怯だから逃げるんですか？
荒らし目的で反捕鯨なんか興味が無いから逃げるんですか？

恐らく全てでしょうねｗ
程度が知れますよｗ（嘲笑

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 21:58 投稿番号： [32425 / 62227]

よく調べてみたらその天下りさんがコミッショナーとして

IWC年次会合に参加したのは1987年から。

参加自体は1983年から。

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r13812

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2009/03/02 21:57 投稿番号： [32424 / 62227]

反捕鯨を騙った掲示板荒らしは楽しいですか？
まぁ、貴方程度じゃその程度の娯楽しかないんでしょうねｗ（失笑

とても、カッコイイですよｗ

あ、理解できないでしょうから申し上げますが、皮肉ですからね？（笑

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/32424.html

Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 21:44 投稿番号： [32423 / 62227]

＞「ミンククジラの資源量」
＞君にもストロー癖があるのね（苦笑）
＞この話題での話「引用先」。

ん？　どこ見てんだよおまえ。

そこにホルト2万頭のこと載ってるじゃん。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 21:40 投稿番号： [32422 / 62227]

＞会議に直接出ていないから、コミッショナー（最高責任者）は経緯を知る立場に無い・・・と短絡したから

だからその天下りさんがコミッショナーとして

IWC年次会合に参加し始めたのは1983年からなのだよ。

で再度、その1978年の特別会議にどのような形で関与したのか

具体的に言ってみろよ？

まあどっちにしろ科学委員会じゃないからどうでもいいけどさ。

＞ちなみに、島氏の対談の相手は、一方の当事者の大隅氏。
＞まあ、ｒ君的には『大隅氏の勘違い』とういうんだろうけども（苦笑）

でも実際、ホルト２万頭を言っているのは

その天下りさん。

大隅さんは何も言ってない。

おまえは日本語を理解できないらしい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/32422.html

Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 21:26 投稿番号： [32421 / 62227]

>いや少なくとも「ミンククジラの資源量」はライフルマニアさん個人が書いたものだよ。

君にもストロー癖があるのね（苦笑）

この話題での話「引用先」。
ミンククジラの資源量の話は、データはＩＷＣのものを引用しているし、別段lunapos氏の思いつきで書いていることでもない。

>そう、おれたちと同じ“素人さん”ね。その証拠に結構いい加減な箇所もある。

lunapos氏が１００％正確とは思わないけれど、致命的に間違っている箇所は無いと思うよ。あるなら具体的に出してみなさい。

また、今回の島コミッショナー嘘吐き呼ばわりといい、君の場合は、いい加減が９９％で、マトモが無さ過ぎるよ！。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/32421.html

嗚呼やはり

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2009/03/02 21:22 投稿番号： [32420 / 62227]

ｒ13812さん貴方は自分で自分の後片付けが出来ない無能だったんですね
スレ流しで逃げるだろうなと思ったら案の定そうなさいましたからね（失笑

貴方が如何にここで嘘を吐き続けようと嘘は嘘、真実にはなり得ませんよ
ましてや、貴方のような自分で自分の後始末が出来ない下賎の言う事など
誰がまともに取り合うと思ってるんですか？

育ちが悪い上に、世間知らずとくれば絶望的ですよ？（嘲笑

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/32420.html

Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 21:18 投稿番号： [32419 / 62227]

>何だよその1978年の特別会議って？

IWCの会議の形態。
毎年年次会議を開き、必要に応じて作業部会や特別会議を開催してるでしょ。

>でもまあそうだとしても、少なくとも1975年の会議には出席していなかったというわけだ。もちろん科学委員会に出席するよしもない。
>実際に聞いていないにもかかわらず『ホルトは 2万頭しかおらんという』
と言い切る。

どうやら、会議に直接出ていないから、コミッショナー（最高責任者）は経緯を知る立場に無い・・・と短絡したから

>つまり少なくとも『ホルトは 2万頭しかおらんという』は伝聞（あるいは間違った記憶）だということだ。しかも実際は、ホルトはそんなこと言ってないときてる。

ｒ君がそれを断言できる立場に無いでしょ（苦笑）。

知りもしないし調べもしないのにＩＷＣ日本代表最高責任者を「嘘吐き呼ばわり」できるものか、もうすこし脳みそを使ってからしゃべろうね。

ちなみに、島氏の対談の相手は、一方の当事者の大隅氏。

まあ、ｒ君的には『大隅氏の勘違い』とういうんだろうけども（苦笑）

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 21:03 投稿番号： [32418 / 62227]

素人さんが間違った記憶のもと事実に反することを無責任にも言い放つ。

それをまた素人さんが鵜呑みし自身のページで言い放つ。

こうして事実に反することがさも事実がごとき一人歩きする。

でこういった場合、普通ならプロさんが訂正を入れてしかるべきだと思うのだが

この業界のプロさんたちはそういうことはしない。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 20:54 投稿番号： [32417 / 62227]

＞lunapos氏の引用元は、鯨研や大隅さん田中昌一さん等ですのでね。

いや少なくとも「ミンククジラの資源量」は

ライフルマニアさん個人が書いたものだよ。

そう、おれたちと同じ“素人さん”ね。

その証拠に結構いい加減な箇所もある。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 20:42 投稿番号： [32416 / 62227]

＞島氏が捕鯨問題に関与したのは1978年の特別会議からですが

何だよその1978年の特別会議って？

でもまあそうだとしても、少なくとも1975年の会議には出席していなかったというわけだ。

もちろん科学委員会に出席するよしもない。

つまり少なくとも『ホルトは 2万頭しかおらんという』は伝聞（あるいは間違った記憶）だということだ。

しかも実際は、ホルトはそんなこと言ってないときてる。

実際に聞いていないにもかかわらず

『ホルトは 2万頭しかおらんという』

と言い切る。

まあかなり無責任な言質と言っても過言ではないだろう。

実際、その発言が一人歩きしたわけだから。

そしてライフルマニアさんはそれを鵜呑みしたわけだから。

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Re: 不確実を払拭しようとする

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/02 20:42 投稿番号： [32415 / 62227]

原典を見つけられないから、聞きたい。

REP. INT. WHAL. COMMN 27. 1977，68頁にもREP. INT. WHAL. COMMN 27. 1977，167頁にも、Ohsumiの名前があるけど、両方ともHoltの名前はないよね。どうしてそれが、「シドニー・ホルトもIWC小委員会も南極海第２海区のミンククジラ初期資源量を3万7000台としているのに、大隅清治氏は5万2300頭としてますね。」ということになるの？

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Re: 不確実を払拭しようとする

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2009/03/02 20:08 投稿番号： [32414 / 62227]

本当に何故、反捕鯨を信条としている方々は
恥知らずで破廉恥な方ばかりなんでしょうかね？
レスが流れたからといって貴方の人種差別発言は誰も忘れては居ませんよ？

それとも、反捕鯨を信条としているスタンスの方は
「自分の発言に絶対に責任を持たない」と言う事をわざわざ
広報に来て頂いたんでしょうかね？

自分のやった事に責任を持てない人が「環境を守る」なんて法螺がよく吹けますね
本当に度し難いですよ、貴方がたは

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Re: これも糞ハンターどもが追っかけたから

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2009/03/02 18:45 投稿番号： [32413 / 62227]

以前にも貴方が、この問題を出し答えられないまま逃走した問題ですよね？
ze7cf353265さんの作成されてる。貴方の未解答リストの中に出ている話しですが

＝抜粋＝

37:>よく「学校にイノシシが飛び込んできた」っていうのがあるだろ？
あれはほぼ100％ハンターのせいね

ハンターの仕業とする論拠と証拠を提示（by:maeenntotyau氏

再び出したという事はこの事に関するお答えが纏まったと
解釈してよろしいんですね？

ではハンターの仕業とする論拠を是非どうぞ
まさか、また違う議題で埋め立てを行って逃げるなんて言う
反捕鯨の十八番には走りませんよね？

では楽しみにお待ちしております

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 18:30 投稿番号： [32412 / 62227]

>「ホルト南極海“全域”２万頭」を主張しているのは某天下りさん（文官）なんだよ。

”ライフルマニア”氏の妄言で無いことはお解かりなんですね？。
で、今度はＩＷＣコミッショナーは”天下りだから””文官だから”信用できないんでしょうか？。随分な断言（苦笑）。

とすると、ホルト氏の様に科学者だけれど科学的正当性ではなく法律がすべて・・・の場合は、全然信用できませんよね。

>まあ多分“Ⅱ区”を“全域”と勘違いしたのだろうな。

だろうな？？？。それこそ『伝聞以前の問題』ですけど。

具体的に目視調査をしていないIDCR以前にこのエピソードは発生しているわけで(エピソードに関する反対意見は聞きませんので。今のところ。)、IDCRで調査されたⅡ区の話はその後。だから、IDCRで調べた結果からⅡ区を大隅さんとホルト氏が論じている･･･図でしょ。時系列的に。

違う時代のものが引っくり返らないと思うのだけど。

>某天下りさんがＩＷＣ年次会合に参加するようになったのは1983年からなんだな。

島氏が捕鯨問題に関与したのは1978年の特別会議からですが、氏個人が参加した時期と1975年のエピソードは関係が有りませんよ。

>なら訂正を入れてしかるべきだと思うがいかがだろう？

時系列を無視することはできません。
一番良いのはIWC1975年のレポートを入手する事ですがね。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/02 18:02 投稿番号： [32411 / 62227]

＞それは全然違います。
＞lunapos氏の引用元は、鯨研や大隅さん田中昌一さん等ですのでね。

馬鹿じゃねえのお前。

「ホルト南極海“全域”２万頭」を主張しているのは

某天下りさん（文官）なんだよ。

まあ多分“Ⅱ区”を“全域”と勘違いしたのだろうな。

勘違いなら訂正を入れてしかるべきだと思うがいかがかな？

ちなみに科学者で「ホルト南極海“全域”２万頭」を主張している者はいない。

------------

『IDCRの話ですが、1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。』

この発言↑から全てが始まってるわけだが、実は

某天下りさんがＩＷＣ年次会合に参加するようになったのは1983年からなんだな。

しかも科学委員会ではない。

以上のことにより「伝聞」、しかも“Ⅱ区”を“全域”と勘違いした「伝聞」っていうのが真相だろうな。

なら訂正を入れてしかるべきだと思うがいかがだろう？

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 15:36 投稿番号： [32410 / 62227]

>一番最初にこれを流布させたと思われる人物は某天下りさん（文官）あるいは某ライフルマニアさんってことが分かる。

それは全然違います。
lunapos氏の引用元は、鯨研や大隅さん田中昌一さん等ですのでね。

少なくとも、”宿題”を何年分も抱えたｒ君の様な妄想の産物ではない。

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Re: これも糞ハンターどもが追っかけたか

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/03/02 13:30 投稿番号： [32409 / 62227]

で、どこにハンターが追いかけたからだと書いてあるのかな。

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蛇足　ホルト氏近況

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 13:13 投稿番号： [32408 / 62227]

1994年のIWCメキシコ大会で日本人ジャーナリストの小島敏夫氏にこう答えています。

（水産庁船長会会誌　第２３号）
『南極海にいるミンククジラの頭数は５０万から１００万の間のどこかのレベルにあることは確かだ。おおざっぱに言ってだ。実際には誤差のプラス・マイナスを考慮して４０万等から１２０万等の間のどこかにあることは確かだ。ＲＭＰの枠はどのくらいかといえば、約２０００だ。私は自分の意見を述べているのではない。我々はＲＭＰを手にした。これはＩＷＣの判断基準を満足させる良い方式で、ここから得られる頭数が約２０００頭ということだ。』

しかし続けて、こうも。

『原則論としては海産資源の持続的利用には賛成だ。しかしすべて野生生物を利用しなければならないということは私には受け入れられない。持続的利用ということは、私にとって、もし野生生物が利用されなければならない場合は、永続的に利用すべきだということだ。しかしクジラを利用してよいかということは、科学的問題ではなく政治的問題なのだ。クジラは皆のものだ。だから世界が同意しなければしてはならない。』

『私はクジラは法的に見て特別だと言っている。国際海洋法では、またリオ・デジャネイロのＵＮＣＥＤレポート（アジェンダ２１）でもクジラ類は独立した部分で扱われ、特別にあつかわれている。<注：現実のアジェンダ２１には捕獲禁止規定は無い。> 　魚類に関しては絶対捕獲禁止の規定が無い。しかしクジラ類に関しては特別な規定が設けられている。その規定は、もし諸々の国が、もしくはＩＷＣがクジラ類の保護を望むならば、それは法的にかなっていると言っている。これが私はがクジラは特別と言った根拠だ。』

科学者である氏の論拠は法律にあるようです。
しかし、二極化の現実とICRWの法の前に彼の法律論(といっても解釈不能ですが)には矛盾がありますが、そう言う事は構わない人物であるようです。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 12:59 投稿番号： [32407 / 62227]

日本鯨類研究所十年誌の島一雄氏によると

『IDCRの話ですが、1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。その辺から 1972年の科学委員会で決議した調査 10年というのを、IWCで IDCRとして、やろうじゃないかということになり、1977年の会議で日本から提案し、78年から IDCRがはじまった。 IDCRは全部の水域を 6つに分けて、6年でひとまわりするという目視調査だったが、やればやる程、毎年、毎年、南氷洋のミンクは増えていく。』

という時系列のようです。
したがって、78年のホルト氏が観測の結果を受け入れて認識を改めたとしても、何ら不思議ではありませんね。

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Re: “2万頭ホルト捕鯨” で検索すると

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 11:19 投稿番号： [32406 / 62227]

この”逸話”。
島コミッショナーの対談碌では1975年の会議での出来事だそうですね。

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Re: 不確実を払拭しようとする

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/03/02 11:16 投稿番号： [32405 / 62227]

>そのシドニー・ホルトがインチキのペテン師だという二次資料、いくつか古い順に紹介していただけますか？

luna.pos.to
『例えば、以前ミンククジラの資源量で取り上げた、反捕鯨派の科学者シドニー・ホルト（Sidney J. Holt）によるあまりにも低い資源量の推定値（1978年に2万頭説を唱えた』
『大御所のホルトは、かつてミンククジラを資源が大幅に減少した保護資源に分類すべく、2万頭説を提唱して逆に科学委員会で失笑を買ったが、グリーンピース・イタリアの設立に関わったり、イタリアがIWCに加盟する前年の1997年のIWC総会ではイタリア人ではない彼がイタリア代表団の「通訳」として本会議に参加するなど、もはや活動分野は科学者としてのそれから遊離しているようだが、まだまだ後継者には不足していないようである。』
日本鯨類研究所十年誌(1997：島IWCコミッショナー)
『IDCRの話ですが、1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。』

まだ沢山有りますが、主要なところでは、こんなものかと。

またS.ホルト氏について危機管理の対象範囲として一般に認知されていることは、存分に知られていますし。
http://www.tokiorisk.co.jp/risk_info/up_file/200801259.pdf

>シドニー・ホルトもIWC小委員会も南極海第２海区のミンククジラ初期資源量を3万7000台としているのに、大隅清治氏は5万2300頭としてますね。

そして全海区を合わせた、大隅説では初期資源量44万頭と聞きます。
伝え聞くホルト説は２万頭・・・ということですね。
要は、この「２万頭説が事実かどうか」ということなので、引き続き私も調べてみます。

>nobu_ichi95様のご高説によるとパルンビのように初期資源量を高く出すのは、それに対する現在量を過剰に低水準に見せ、獲らせまいとするインボーだったのではないですか？

パルンビ氏の100万頭。および「ホルト氏の２万頭説」が事実なら、”余りに逸脱”していますね。

Ⅱ区に限定した初期資源量の話では無いでしょうし。これは。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

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掲示板荒らしｒ13812（´ω`）y━~~

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それでも馬鹿は┐(´ω`)┌

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r13812

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嗚呼やはり

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蛇足 ホルト氏近況

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引っ込んで欲しいのは酔っ払い眼鏡

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