さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>ところで、食害のお話は、本来、捕鯨賛成理由のメインストリームでは、全然無かったと思います。

おそらくそうでしょうね．
また，illustrious_hms 氏の投稿（Msg19500）によると
「セントキッツネービス宣言にも盛り込まれていたように、元々は
「鯨が増えすぎた場合、沿岸国の漁業資源に影響しかねない
　 ”リスク”を理解すべき」というのが論旨」
とのことですので，私の理解もちょっと間違っていたようです．

＞これは実際にクジラは魚を食べる以上は別に虚構でも珍説でもありませんが、捕鯨をして良い主要な理由を占めるには当らない程度の資源への影響度なお話だろうと思っています。

これも同意です．漁業への影響の程度は今後の研究の余地があり，かつ地域的・時間的に影響は変化するでしょう．定性的には漁獲高を減らす方に効いている，とは思いますが（食ったから増えると言う事も，個体群のレスポンスとしては絶対にないとは言えないかもしれないですが），今のところ重大な問題という認識はそれほど多くないように思います．これも研究結果次第ですが．
また，クジラとは関係なく，漁業の在り方自体を見直すといった事も必要になるでしょう．

＞「生態系の頂点だけを過度に保護すると、生態系を崩す恐れがある。」ので「生態系の上位も下位も資源として等しく利用するのは良い事なのだ」でも「バランスは大事だよ」くらいが丁度良い気もします。

うーん・・・ 　 これはもう個人的な趣味みたいなもんですが，私としては
「生態系は常に流動する」「バランスというのは動的平衡点であって，例えば生態系がクラッシュしてごく僅かな生物が細々と生きるだけになっても，それはその状態で『バランスしている』」と考えるので，
「なるべく大きな影響を与えないようにしつつ，でも人間が利用させてもらう分を確保しなきゃいけない時代なんだよ」というような表現の方がいいですね（笑
要するに「良い生態系」「バランスのとれた生態系」という言葉で安心させてしまうような言い方をしたくないのです．何が「良い」なのか，「どんなバランスが良い」なのか，それを望んだのはその時の人間じゃないのか，という事なんですが（でもってその是非についてこれまた長い説明と議論が必要ですが）・・・長過ぎますね．それは認めます．でも理解すべきことだと思います．

勿論，その「望まれる状態」のためにクジラを含めて捕食者を間引く必要があるかどうかってのはケースバイケースでしょう．

沿岸小型の要求主張のどこに問題があるのか・・・ＩＷＣの記述を読んでも全然わかりません。
かたや、kujira7君の反対理由は、以前「個人的なもの」だけで合理的理由は無いと伺いましたので、特にご説明は求めません。無理でしょうから。

したがって、実際の事例の話をしますが、IWCは文化継承的理由から認めるのが「生存捕鯨」であって、商業性の有無は関係が無い・・・が、反捕鯨国は「商業性」と「捕鯨の可能性の徹底排除」を新たな規制のキーにしたいという意図を強く持っているので、日本の生存捕鯨をどう譲歩しても投票では容認しないだけの話です。

ということなので、今後の話の展開は、極論するといかにして「勝手にやってしまうか」（笑）・・・もちろん並行して「日本から見た正当性根拠」をどう発信続けるかは大事ですし、日本の国体自体が、水面でコンセンサスを模索しつつも、表面では争うことを躊躇しない脱役人・脱学者体質が必要なのは事実でしょうね。

>慎重を規すものか、ここにその雰囲気が伝わる書簡がある。

だから、ここにも触れてありますが「検査強化による流出防止」が答えであって、”可能性があれば対象の全食材を無条件にシャットアウトする”という夢想的ゼロリスク論が通用しない・・・・ということは、もうわかりましたか？。

わかって無さそうですね（苦笑）。

慎重を規すものか、ここにその雰囲気が伝わる書簡がある。

　　　　　　 ↓

http://www.safetyfirst.gr.jp/yobosho/answrfmksr2004jul16.html

「食品汚染を考える市民の会」からの質問と

それに対する「釧路市教育委員会学校給食課」からの回答。


１．その頻度､1回の量についてお知らせください。

鯨肉は､本年9月の献立での使用を考えており、使用する量は1人当たり40グラムを予定しております。本年度はこの1回とし､次年度以降は児童・生徒の要望など勘案し検討したい。

２．捕獲地および肉の種類について､誰がどのように判断し、どのような基準で給食用食材として採用を決定されるのか教えてください。

今回使用を予定している鯨肉は、財団法人日本鯨類研究所と給食用食材としての安全性についても協議しながら進めており、また、その鯨肉は南極海において鯨類捕獲調査により採集されたミンククジラ副産物の赤肉小切である。

３．採用を決定した鯨肉について、細菌検査や汚染調査は行なわれるか否か、教えてください。

今回使用を予定している鯨肉についての汚染等の調査結果については、日本鯨類研究所において、専門機関に委託して検査しており、その検査結果についても把握しておりますが、汚染レベルは非常に低い数値である旨の報告を受けております。

４．検査を実施される場合の検査の内容について教えてください。

釧路市独自の調査は予定していませんが、財団法人日本鯨類研究所において、専門機関に委託して検査を行っており、検査内容についても､総水銀、PCB、一般細菌数等の調査結果の報告を受けております。

５．検査の結果、給食用として用意された鯨肉が安全基準を超える場合は、提供を中止されますか。
安全基準を満たせないケースが度重なった場合は、学校給食への鯨肉の採用を再考されますか。

学枚給食における鯨肉の使用に関し、財団法人日本鯨類研究所と、安全性の確保について十分協議しており、今回使用を予定しているミンククジラの赤肉小切は、殆ど汚染とは無関係な南極海ミンククジラからの生産物であり、かつ、財団法人日本鯨類研究所から直接提供されますので、今回の鯨肉使用が子供たちへ及ぽす影響が他の食品以上にある可能性は殆ど無いと判断しております。

６．給食として鯨肉を提供される際に、汚染状況や行政側の安全対策について保護者に説明される予定がおありかどうか教えてください。

給食の献立に使用する食材に関しては、従来より、野菜や肉類などを始め、すぺて安全性に配慮して選定しており、今回の鯨肉の使用に関しても、財団法人日本鯨類研究所と十分安全性について協議していますので、特別な説明は予定しておりませんが、保護者に配付します９月の｢学枚給食だより｣において、鯨肉に関する食文化の伝承などお知らせする予定であります。

ただ貼り付けるだけで何ら具体的なことは書けねえじゃん。

おれが訊いたことにも答えられねえし。

そんなやつ、かまってられねえよ。

＞「まずは沿岸再開」という訴えなんだと思いますが、・・・

＞南極捕鯨には反対してないみたいですねえ・・・・・。^ ^;;;;;;;;

実はこの「まずは沿岸再開」というのは

一昨年あたりの自民党捕鯨議員連盟なんかでも

騒いでいた（フリをしていた？）やつなんだけど、

南極海は「調査捕鯨はそのまま続ける」っていう

まことに虫の良い話は残しているんだよねえ。


公海をあきらめて（もちろん調査捕鯨も）沿岸だけなら

商業捕鯨再開は可能だろうね。

反捕鯨国もそれなら容認すると思うよ。

でも水産庁は反対する。

＞食品の基準値以上なら、給食だけでなく、
＞食品衛生法に違反する食材として貴方は証拠書類を添えて、
＞警察署等に告訴もしくは告発されたらいかがでしょうか。

えーとおれは学校給食の食材で総水銀値・メチル水銀値が

国の規制値の10倍であった場合の

食品衛生法における位置付けはわかりませんですはい。

今日は２つ証拠提示してもらいましょう。

1.学説として下記の仮説を実証出来ている調査結果があるのであれば
　 証拠として提示して下さい。
　 無いのであれば、また君は”嘘”をついている事になります。

>現在、サンマとかカタクチイワシは沢山いて、漁業者やクジラなどが
>いくら獲ろうが、海にはまだまだ余っているという現実があります。
>そういった現実を“漁師と鯨が捕り合っている”などとは言いません。


2.76万頭がIWCの合意値では無いという証拠を出してください。
　 証拠が無いのであれば、君の嘘という事になってしまいます。

証拠はまだですか？

76万はIWCの合意値じゃない証拠、まだぁ？！！


ﾁﾝ 　　　　　　 ☆ 　　 ﾁﾝ 　　　　　　　 ☆
　　　　　　　 ﾁﾝ 　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　 ﾁﾝ 　　　　　 ♪
　　　　　　　　　　　 ♪
　　　　 ♪ 　　　　　　　　　　 ☆ﾁﾝ 　　　 .☆ 　 　 ｼﾞｬｰﾝ！ 　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　 　 　 ☆ 　 ﾁﾝ 　　　 〃 　 ∧＿∧ 　 ヽ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　 ヽ 　　 ＿＿_＼（・∀・ #） 　 ／＼＿／ 　 ＜ 　 まだー？
　　 　 　 　 ﾁﾝ 　 　 ＼＿／⊂ 　　　　 つ 　 　 ‖ 　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　 ‖ 　　　　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　　　　　　 | ￣ ￣￣￣￣￣￣:| 　 :| 　 　 ／|＼
　　　　　　　　 | 　 胸肉Ⅲ級 　　　　 　 |／

クジラはその時代の高水準資源状態の魚を食っているだけに過ぎないにもかかわらず

べつに低水準の魚を漁業者と獲り合っているわけではないのもかかわらず

著名な鯨水産学者が

「漁業資源を漁師と鯨が捕り合っている現状がある。」
「ミンクの食べる量は少なくとも資源量の60㌫に達する。」
http://asihara56.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/004_70.jpg

などと言って“煽れ”ば

「クジラに食べられてしまう魚の量はとても多く、漁業者の経営は苦しくなる一方だ。」
「この現状はおかしい。鯨に魚を取り上げられてはたまらない。鯨だけが生き残るのはおかしい。」
http://asihara56.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/002_154.jpg

などといった発言も容易に出て来るってことになる。

そしてそれが世論を形成するというわけだ。（世論操作）

------------------------

現在、サンマとかカタクチイワシは沢山いて、漁業者やクジラなどが

いくら獲ろうが、海にはまだまだ余っているという現実があります。

そういった現実を“漁師と鯨が捕り合っている”などとは言いません。


資源量の60㌫に達する、言い切れるんですか？

単なる仮説でしょ？

菅原文太さんが「（日本は）沿岸小型捕鯨に特化して捕鯨を続けていくべきだ」と述べ、捕鯨支持の主張に会場から拍手が起きた。

と言う事であり、且つ又その発言が

「江戸時代に沿岸のクジラを珍重しクジラ文化まで形成していた日本人が、やがて世界各国と利益を争い、はるか南氷洋で大量にクジラを捕り、クジラを絶滅の危機に追いやった事実だ。」

との基本認識から来ているものとしたら、 　 彼が南極捕鯨に否定的な考えを持っていると考える方が自然だと思っただけですが、そうじゃないと言うなら、それは又それで結構です。 　 このような断片からはこれ以上何も出てこないでしょう。

げんた

イイカゲン妄想を垂れ流すのはミットモナイカラやめれって。^ ^;;;;;;;;

早いとこ

＞”１８年かけてもようわからんもん”

とか、

＞いくら確率的とはいえ、野生海生哺乳動物において
＞その「自然死亡率」がゼロの可能性も含むなんてことは
＞“有り得ないこと”なんだよ。
＞つまり確率論的に言うならば“非常に精度が低い”ってことだ。
＞おっとそれと
＞「増加率」は結局“よくわかんねえや”ってことのようで。
＞なにしろ確率論的に「減少と増加とを“またいで”いる」からね。

とか、これのどこをどう読んだかを書けばいいだけなのに、こんなに引っ張る必要ないだろ？^ ^;;;;;;;;
　　　　　 ↓
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SC59docs/SC-59-Rep1.pdf
↑
これをｋ7ちゃんは強調してるんだから、そう言ってる箇所があるんだろ？^ ^;;;;;;;;

何故引用箇所を示さずに逃げ回るんだい？^ ^;;;;;;;;



まさか・・・、「イルカ漁」トピで”捏造”を指摘されたＧＰの文章とか、”誤訳”を指摘されたミンクたまお氏の文章をそのまま鵜呑みしちゃってる・・・。

な〜〜んてことは無いよねえ？・・・・^ ^;;;;;;;;

ちゃ〜〜〜んと資料に目を通して語ってるんだよねえ？・・・^ ^;;;;;;;;

早く訳だしてよ。^ ^;;;;;;;;


　　　　　　 ☆ ﾁﾝ 　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆ 　 ﾁﾝ 　　 〃 　 ∧＿∧ 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　 ヽ 　 ＿＿_＼（＼・∀・） 　 ＜ 　 訳ま〜だ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂ 　 ⊂＿ ) 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣| 　 |
　　　　　　　 | 　　 早生みかん 　 |／

水産経済新聞より
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
菅原さんはテレビ番組の取材で調査捕鯨船に乗った経験を「捕鯨に賛成とか反対とかではなく、みんな本当に一生懸命働いていた。その姿に感動した」などと振り返ったうえで、「取材した人たち（沿岸捕鯨関係者）は皆、『自分たちの海で自分たちの小さな捕鯨をやりたいだけなんだ』と当たり前のことを訴えていた。現在のＩＷＣで遠洋の捕鯨を再開しようとしてもムリだろうが、自国領海内である沿岸なら、その許可がなくとも再開できる。日本（政府）の決断次第だ」と語った。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「まずは沿岸再開」という訴えなんだと思いますが、・・・

南極捕鯨には反対してないみたいですねえ・・・・・。^ ^;;;;;;;;



まるで【ｋ7ちゃん】（＝a君？＾＾；）みたいな読解能力を疑われるような書き込みはしないほうがいいのでは？^ ^;;;;;;;;

７６万頭はIWC合意値では無い証拠まだ？

>●えーと「クジラはその時代の高水準資源状態の魚を食う」

高資源状態の魚種の方が、摂餌頻度が上がるわけだから
当然でしょうねえ。

>「べつに低水準の魚を食うってわけじゃない」

逆に聞きたい。

では、低水準の魚を”資源保護”の見地から選択して、”食べない”
様にするのだろうか？当然答えは”否”でしょうなあ。

こんな当然の事を書き込んで何が言いたいのか理解できない。

>●でも、それでもまだそれらの魚は海には沢山余っています。

これは面白いギャグだね（笑）。
”沢山余っている”とは誰がどういう基準で決めたもの？？？
エコシステムの話をしているのかと思ったが、笑いが取りたかっただけか？

じゃあこうも言えるね。
●でも、それらミンククジラは海には沢山余っています。
●でも、それらザトウクジラは海には余り始めています。

>「クジラを間引けば漁獲量が上がる」

また印象操作ですか。
セントキッツネービス宣言にも盛り込まれていたように、元々は
「鯨が増えすぎた場合、沿岸国の漁業資源に影響しかねない
　 ”リスク”を理解すべき」というのが論旨であって、
「漁獲量が上がる」とだけ書いているのは君の被害妄想の様だが...

７６万頭はIWCの合意値では無い、という”嘘”がばれてまともに
議論が出来なくなったかな?

>調べたのは同じ太地産のゴンドウ鯨。

個体差は無視ですか？
若い固体と歳取った個体の場合、若い固体の場合リスクは小さくなる
でしょうねえ。

>イルカや歯クジラは赤身（筋肉）にもけっこう蓄積するみたいだよ、
>残念だったね。w
>因縁をつける？
>きみはそんなに子供たちの食の安全よりも教育委員会のほうが大事かね？


「と”憶測”することも可能だね。」との私のコメントを
君もコピペしているが...

「憶測」に対して

”残念だね”

だの

”教育委員会のほうが云々”

などとは 　 どういう意味かね？
意味が分からないのですが？

文章はちゃんと読んだほうが良いと思うがね。

７６万頭は合意値では無いという証拠提示が出来ず、君の悪質
な”嘘”が世間に露見した事で動揺し、文章をまともに読めない
程になってしてしまっているのかな？

動揺する前に、謝罪訂正したらどうかね？
「おれは”嘘”をついていました」とね。

要するに、給食で使われていたゴンドウクジラは、食品の基準値以上の食材なのでふさわしくないと貴方は言いたいのでしょう。
食品の基準値以上なら、給食だけでなく、食品衛生法に違反する食材として貴方は証拠書類を添えて、警察署等に告訴もしくは告発されたらいかがでしょうか。
そちらのほうが貴方はすっきりするでしょう。
それとも、そんな証拠書類はないの？

>「様々な捕食者があるので，それをどのように調整すれば漁獲を最大化できるか」
>という議論になり，すると当然「何故クジラだけ」という意見は出て来るでしょう．
>これを「クジラが多いと魚が減る，これは生態系を崩している」と単純に言って
>しまう場合もありますが，これは賛成できません．

同意です。

ところで、食害のお話は、本来、捕鯨賛成理由のメインストリームでは、全然無かったと思います。
メインとなる話の筋は、「沢山居るのはわかっているので、少々獲ったら何が問題か？」という本筋論であった筈ですね。

私は、食害論には余り興味がありません。これは実際にクジラは魚を食べる以上は別に虚構でも珍説でもありませんが、捕鯨をして良い主要な理由を占めるには当らない程度の資源への影響度なお話だろうと思っています。

従って、当初は素人向けに考案され、その後は反捕鯨に悪用されたと思われる「食害論」ですが、同じ素人向けにしても「生態系の頂点だけを過度に保護すると、生態系を崩す恐れがある。」ので「生態系の上位も下位も資源として等しく利用するのは良い事なのだ」でも「バランスは大事だよ」くらいが丁度良い気もします。

>例えば日本で漁業への食害が大きい（とされる）のはカワウで，
>毎年かなりの数が駆除されています．

利尻島のウミネコもそうですね（2000羽/年 　 駆除）。
この場合では、天売島では繁殖が停滞しており保護獣扱いなのに、利尻は害獣扱い・・・ということで「バランスが本当に取れているのか？」という議論が起きているようです。

フリーダムゲイ７は何で海の汚染だけを問題にするのか。
それについては妊婦以外はあまり関係ない話だし、給食に毎日その手の魚が出されるわけではないし、だいたい動物実験の結果をそのまま人間に持ってきてバカ騒ぎする奴はバカなんだよ。
給食費払いたくないからって小うるさいんだよ。

あまり他所までお邪魔しないようにしていたのですが，こちらもROMはしておりましたもので．

>管理しながら使える資源は人間に優先権があるというのが、常識的かつ国際的なコンセンサスですので、「ヒトが使う目的を見出さない」資源は当然対象になんかなりませんよね・・・トリはまさにそれでしょう。

そうですね．クジラの場合，捕獲したぶんを資源化できるのでより効率的である，とは言えると思います．
一方，有害鳥獣駆除というのもありますね．例えば日本で漁業への食害が大きい（とされる）のはカワウで，毎年かなりの数が駆除されています．内水面漁業への影響があるからです（大概はアユ）．これは撃ったカワウの利用を考えていません．単純に，カワウと川魚漁師および釣り人が競合する，という問題ですね．

後者の例で考えれば，「人間に利用可能な魚類資源を最大化する」だけが目的ですから，これを海洋生態系に当てはめると「様々な捕食者があるので，それをどのように調整すれば漁獲を最大化できるか」という議論になり，すると当然「何故クジラだけ」という意見は出て来るでしょう．

これを「クジラが多いと魚が減る，これは生態系を崩している」と単純に言ってしまう場合もありますが，これは賛成できません．生態系は常に流動的なものであり，動的バランスをもっていますから，何が正しい生態系かという答えが出せません（だいたい，それなら人間が捕鯨を始める前の生態系は最初から崩れていたのか，という話になる）．
これは「望ましい姿」に関する議論なので，「人間に利用可能な水産資源を最大化するような均衡点からズレている」と正確に言うべきだと思います．

科学カテでは大変勉強になりました。

クジラ食害論とは、つまるところ、クジラを競合的な管理対象資源と看て、経済効率を加味し管理捕獲を行う論・・・・で良いと思います。

リオ宣言にもありましたが、管理しながら使える資源は人間に優先権があるというのが、常識的かつ国際的なコンセンサスですので、「ヒトが使う目的を見出さない」資源は当然対象になんかなりませんよね・・・トリはまさにそれでしょう。

問題は、反捕鯨を叫ぶヒトにはクジラは「使う目的を見出さない」資源に分類され、YES/NOが余りに明確に分かれているので、「見出さない」側から歩み寄る余地が無いわけです。生物資源は非常に動的に変動しますので、フレキシブルに捕獲の枠を変動させるのが通例ですが、先の反捕鯨的思考を持ってしまうと、「ゼロ」以外はありえないという硬直化を呈してしまいます。

「ゼロ」をひたすら堅持するウルトラ保守派には、付ける薬は無い・・・といったところでしょうか。

しかし、彼らの習性として少数派だが声は大きい（苦笑）。

>同じ太地産のゴンドウ鯨の総水銀・メチル水銀汚染度が
>国の規制値の10倍だというのにゼロリスクうんぬんもない。

同じではありません。

違うか同じかも解らない、発生率も再現性も提示できない、実際の給食に供された個体のトレサビリティも出来ない・・・そんなゴンドウ鯨のデータをどう評価しましょうか？。

”可能性”以外何もありません・・・・。

それに基いて”可能性があるから全ての捕獲提供をやめろ”というのが君のご主旨でしょう？。

まさに”ゼロリスク論者”そのものではないですか！！。
ゼロリスクの非現実性はまだ認める気は無い・・・ということでよろしいですね？（苦笑）。

1年前の千葉の例と、今回の太地の関連性は？。

関連性が証明できないのなら、リスクが上昇する要因にはなりませんね（笑）。

>調べたのは同じ太地産のゴンドウ鯨。

その論理は阿呆だと言いませんでしたっけか？。
結局君は”ゼロリスク論者”ですね（笑）。

しかし、その理屈を言い出だしたなら、「同じ産地」の事故履歴のある食材は全て使用できません。ＢＳＥの出たアメリカ産牛肉も、口蹄疫の出たオージービーフもね（苦笑）。

我々は、食材にリスクが存在しているのはわかっています。

ゆえに、リスクの度合いはその後の行動に対して重要な要素なので・・・

（１）美熊野の指摘する「高汚染」の検体数と発生比率。
（２）検査実態
（３）現時点での再現率

これ位は出して頂かねば、リスク度合いが全然わかりません。
もちろん、給食用に関してどれ位リスクが上昇したのか・・・それすら、わからないから美熊野は杜撰なんですがね。

カズハゴンドウではあるもののどういうわけか

同じ“10倍”。


-------------------- -

千葉に打ち上げられたイルカから高濃度の水銀
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141693918/
(2006.03.07.)

先月末、千葉県一宮町の九十九里浜に打ち上げられたイルカの一種、
カズハゴンドウの筋肉から国の暫定規制値の１０倍を超える水銀が検出されたことが、
北海道医療大の遠藤哲也講師の調査で７日、分かった。
寿命が長いイルカやクジラには、食物連鎖を通じて自然界の水銀が蓄積しやすいことが
分かっている。
コビレゴンドウなど国内の一部地域で食べられているイルカには高い水銀値のものがあること
が知られているが、データがなかったカズハゴンドウも同様に水銀が蓄積していたことになる。
遠藤講師らは死んだカズハゴンドウ１０数頭の筋肉、肝臓、腎臓の総水銀量を調査。
筋肉から、国の暫定規制値の１キロあたり０・４ミリグラムを大幅に上回る
平均４・５ミリグラムの水銀を検出した。最高値は１１・０ミリグラムだった。
また、肝臓からは、平均約１１９ミリグラムと極めて高い濃度の水銀が検出され、
腎臓からも同６・３ミリグラムが検出された。
カズハゴンドウは食用にはされていないが、遠藤講師は
「調査中、見物客の中には『うまそうだ』などと話す人もいたが、食べるのはやめた方がいい」
と注意を呼び掛けている。

[共同通信]（07:47）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=HKK&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2006030701000148

同じ太地産のゴンドウ鯨の総水銀・メチル水銀汚染度が

国の規制値の10倍だというのにゼロリスクうんぬんもない。

過小評価しない・・・から検査で流出防止するわけです。

だれか、過小評価しましたか？。

一方、君のような過大評価も慎むべきです。

kujira7君が提唱している”ゼロリスク厳守論”はその一例です。
不可能なことを強いてはいけないのですよ。

>検査？
>ゴンドウ鯨の場合、検査なんかしていない。

はて？。

給食用に対して検査をしていない・・・という答弁が行政側からなされていたと証拠提示されたとは聞いていませんが。

仮にしていないか、杜撰なのであれば・・・・『ちゃんとするようにしなさい！』が解決策ですね。

でなければ、kujira7君のご提唱に従って、ゼロリスクのため、全食材を給食からシャットアウトするしか解決策はなくなってしまいますね（苦笑）。

いつの間にか、給食反対論・・・にすりかわってしまいました・・・・。

この一連の話は、杜撰な美熊野ブログ氏を鵜呑み宣伝し、かつゼロリスクを本気で提唱しているkujira7君への批判論だったのですが。

メチル水銀 　 微量でも胎児に深刻な影響 　 国際水銀削減会議で報告
http://kumanichi.com/news/local/index.cfm?id=20061113200006&cid=main
(2006.11.11.)

　 欧州連合（ＥＵ）の執行機関、欧州委員会（ＥＣ）は、十月末、本部のあるブリュッセルで開いた「国際水銀削減会議」の討議内容を十一日、電子版で公表した。

　 この中で水銀研究の権威、南デンマーク大教授でハーバード大大学院特任教授のフィリップ・グランジャン博士（５７）は、たとえ微量のメチル水銀でも胎児期にさらされると子どもの知能指数に深刻な影響が出るとの最新の研究結果を報告した。

　 同会議は、加盟二十五カ国の環境と健康を守るため、水銀削減条約などの必要性を訴えているＥＵが企画。国連、米国、中国、ブラジル、インドなどの専門家、ＮＧＯから汚染の現状を聞いた。

　 同教授は「水俣病から学ぶ」と題し、水銀が摂取濃度の度合いで、人間の脳にどんな影響を与えたかを図解を交えて解説。この二十年、ノルウェーとアイスランドの間にある鯨や魚を多食するフェロー諸島で行っている千人を超す子どもの追跡調査結果を伝えた。

　 神経心理学テストを使って評価したが、同諸島の妊婦から生まれ、七歳になった子どもで、記憶力が二カ月、言語能力一・六カ月、注意力一・三カ月、運動機能〇・九カ月、視覚機能〇・六カ月、それぞれ魚を多食しない地域に比べて遅れていることが判明した。

　 これらの数値は知能指数（ＩＱ）への換算で平均１・５ポイントの低下を示すことや、六人に一人の割合で神経疾患が進んでいることも報告。「微量水銀の影響を過小評価すべきでない」と警告した。

　 日本における妊婦の毛髪水銀のリスク評価は１１ｐｐｍ（米１・１ｐｐｍ）だが、今回の研究結果は、１０ｐｐｍ以下の微量でも、子どもの健康に影響が出ることをあらためて示した。

　 環境省も微量水銀が胎児に与える影響を、二〇〇二年度から大型魚を多食する宮城県内の病院で調査しているが、東北大医学部の佐藤洋教授は「今までに目立った発見はない」としている。（井芹道一）

＞程度の問題（実際のとこ，どれだけ漁獲高が上がるのか）は
＞検討しないといけませんが，これ自体は別に非科学的な前提は
＞置いてませんので，馬鹿馬鹿しいと一言で切り捨てられる問題ではないでしょう．

●えーと「クジラはその時代の高水準資源状態の魚を食う」

「べつに低水準の魚を食うってわけじゃない」という前提（仮説）は

けっこう受け入れられている考え方でして。


クジラは現在、北西太平洋においては

サンマとかカタクチイワシといった高水準資源状態の魚を大量に食っています。

そしてそれらの魚は人間も沢山獲っています。鳥やアザラシなどといった捕食者も

沢山食っています。

●でも、それでもまだそれらの魚は海には沢山余っています。


つまりそういった考え方だと「クジラを間引けば漁獲量が上がる」といった

論法は成り立たないというか無意味ってことになってしまうのです。

＞実際直接給食に使われた物ではないと言っている以上、憶測に基づき
＞批判を展開していることとなる。

調べたのは同じ太地産のゴンドウ鯨。


＞汚染物質はBlubber(脂身)に蓄積されやすいのだが...
＞給食には”胸肉三級”の様な赤味が使われるという情報もある。
＞一方で、このブログには汚染物質測定箇所の記載が無く、給食に使用された部位についての言及も無い...
＞とすると、実際に給食に使用されたのは汚染物質による影響が基本的
＞に懸念されない赤味部分だったにも関わらず、指摘の調査では脂肪
＞部分の、”特に汚染度が高い”箇所の結果をもって”汚染されている
＞と騒いでいる、と”憶測”することも可能だね。

イルカや歯クジラは赤身（筋肉）にもけっこう蓄積するみたいだよ、残念だったね。w

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0116-4.html


＞「因縁をつける総会屋まがいの連中」と”

因縁をつける？

きみはそんなに子供たちの食の安全よりも教育委員会のほうが大事かね？


子供たちの食の安全を何よりも考えなくてはいけないはずの教育委員会が

こともあろうに未検査のゴンドウ鯨を給食の食材へと決定する。

＞もし、責められるとすると「検査で怠慢をして流出した」証拠を持って、
＞担当者を懲戒に処するべきものですが。

検査？

ゴンドウ鯨の場合、検査なんかしていない。



ちなみに南極海産ミンク鯨の場合、鯨研が検査しているという話。

967 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:35:24 ID:cP64KSGA0
>>965
とんでもない嘘だな
あれはマグロの話だろ
日本近海でそんなにマグロが取れるのか？驚いたよ
むしろ近海魚を食べろって話だったと思うが
基地外は中国の為なら捏造も厭わない証拠だな


970 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:37:36 ID:KwwXBVmm0
>>966
客観的にみて、まず中国のがまずいってんだから
叩かれて当然。日本のがまずいってんならソースだせヴォケが。
まずいのが発覚したら調査して食わなければいい。

中国産がやばい、という話を無視して「日本産も悪いのだから」と
言い出すのは絶対おかしいだろが。


976 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:42:45 ID:oTE+YoWu0
ちなみに、日本人の水銀摂取の4.4%が米から、87.6%が魚介類からの摂取
(厚労省・総水銀の食品群別摂取量2001年)となっている。

つまり水銀中毒を避けるためには魚介類の摂食をやめるだけで良いわけ
だが、これが何を意味するかは誰でもわかるだろう。水産業界の壊滅だ。

そういう状況ではあるが、農水省は各魚介類の水銀汚染濃度の統計を
取り、発表している。高汚染魚種は低汚染魚種の100倍以上もの濃度で
汚染されている。

魚介類を摂るのであれば、そういうデータをよく調べてから摂るのがよい。
また、妊婦は一切魚介類を摂取しないこと。

なお、循環資源研究所所長の村田徳治氏によると、20年前、水質汚染が
問題になった頃の食肉性の魚類の汚染度は0.07ppmほどだった、ところが
最近の中国産のうなぎなどは1.77ppmもの水銀が検出され、一桁も二桁も
違うレベルで汚染されているという。

中国産うなぎは、国産うなぎに偽装されて国内流通しているから要注意だ。


986 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:48:01 ID:oTE+YoWu0
>>967
近海産や養殖ものがどうして水銀に汚染されているのかというと、かつて
猖獗を極めた公害の結果だ。

次スレがあれば、リストを示して説明してやろう。

>>970
いや、中国産がヤバいのは、もう当たり前で、俺などモヤシですら中国産の
緑豆を使ったものは買わない。ただ我々は、中国やアメリカに限らず、国内
についても同様の視点で見て、食の安全を可能な限り確保しなければいけ
ないと考えている。

952 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:10:32 ID:Fw5JvFZu0
>>950
安全じゃないポイントを水銀中毒と言うんだろ。症状が出る直前まで安全
と言ってるわけじゃあるまい？ 　
大体が、ある時期、農薬の使用などで一気にある水準まで決めても日本の米
は喰うななんちゅう基準、現実に作れるわきゃないわな。欧米に比較して水銀
が蓄積されやすい魚介を多食する日本に、欧米の水準をそのままもってきて、
魚屋を滅亡させるわけにもいかん。現実に、農薬とか、工場排水とかで適切に
出もとを規制してるんだから、それ以上の対策はあんめ？
なんだかんだ言って、症状がでてるものは認められて無いし、世界一の長寿命
だ文句あんめ？


953 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:10:42 ID:cP64KSGA0
>>950
日本人の寿命は長いけどそれでも問題あるの
意図的に混入させてるんじゃないし
自然中に含まれるなら仕方ないじゃん
それに薬品の成分なんかで日本人には害とかある場合あるし
日本だけなんてことは無い
しかし中国の猛毒性農薬残留は人為的なものでしょ？
話が違うだろ


960 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:27:15 ID:cP64KSGA0
>>959
なにをヒステリックになってるか理解に苦しむよ
自然に含まれる程度の量を基地外みたいに騒ぐ前に
先に
中国産に含まれる残留農薬をなんとしようと考えないの
中国の農薬は安全な綺麗な農薬って発想？
朝日新聞の戦争史観みたい


965 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:29:53 ID:oTE+YoWu0
>>952
全くマージンを取らずに基準ギリギリまで大丈夫とするのは考えられない
基準である。しかもそれは妊婦用の基準であるから、そうすると一般人は、
ことごとく水銀中毒の水準まで汚染されていると認めているわけだ。

これは異常な基準設定である。そして、散々汚染された日本において、
国際基準を厳密に適用すると、農業や漁業が立ちゆかなくなる。

だから規制するわけにはいかないが、妊婦が水銀に晒されると胎児への
悪影響が予想されるため、せめて胎児だけは守ろうとして妊婦の魚介類
摂食の制限が発表された。

それなら妊婦の魚介類摂食を完全にやめるよう呼びかければ良いのだが、
それだといかにも魚介類が危険であると言っているように見えるため、
摂食量制限の呼びかけで妥協することに落ち着いたのである。

ちなみに水銀中毒が症状を示さないというのは、微少脳梗塞が症状を示さ
ないように見えることと同じだ。

>>953
ある。長命=健康ではない。

966 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:32:42 ID:oTE+YoWu0
>>960
中国の汚染を嗤い警戒するのは良いが、日本産にはついてはでたらめまで
言って擁護するのは、公平・正義のの日本人の取る態度ではない。

938 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 16:41:39 ID:oTE+YoWu0
厚労省は、メチル水銀汚染されている魚類について、妊婦は注意して摂食する
ようにとの警告を出している。何グラムを週に何回以下、などと具体的な数値を
出しているが、この基準はどういう基準なのか知る人は少ない。

日本では水銀の尿中濃度が25ug/l以下なら中毒ではないと判定される。
しかし、アメリカの基準では15ug/lであれば重度水銀中毒、2.01〜14.9ug/lで
軽度水銀中毒、0〜2ug/lで正常とされている。

上記の厚労省が発表した魚介類の安全な摂取量の数字は、日本では尿中
濃度が25ug/l以下(25.0ppb以下)なら「正常」とされるため、濃度が25.0ug/lに
おさまるように魚介類の摂取量を計算して出した数値だ。

つまり厚労省の安全とする摂取量を真に受けて摂ると、25.0ug/lギリギリの
濃度に達してしまうということである。これは要するに水銀中毒と判定される
水準であって、日本の定めた基準値以下でさえあれば、それは日本の基準
では水銀中毒とは判定されないから、「安全である」という理屈である。

しかし日本の基準では安全であっても、アメリカの基準に則れば、その数値は
重度水銀中毒の摂取量である。


942 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 16:48:58 ID:cP64KSGA0
>>938
日本人とアメリカ人の体が同じではないからだろ
逆のケースも当然あるわけでしょこれ
それは自然体系の違いでもある
食品管理の行き過ぎも考えるべきだが
中国産の農薬残留などは人災である


950 ：名無しさん＠６周年：2006/09/23(土) 17:03:22 ID:oTE+YoWu0
>>942
いいや。日本だけが高い数値を設定している。
アメリカだけが低い数値なのではなく、日本だけが高い数値である。

大体、水銀中毒と判定されるギリギリの水準までは摂取しても安全とするなど、
考えられない基準設定だが、農水省に配慮して数値を決めたその間の事情が、
「薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会乳肉水産食品部会議事録」の議事録
(2004年12月28日分の2)に出てくる。

お邪魔します．

クジラ食害論てのは水産学的には
・クジラは魚を食べる
・当然，食われたぶん，魚は減る

という（定性的にはほとんど疑う余地のない）前提をもとに
・クジラを捕ると，クジラによる捕食圧が下がる
・クジラが食っていたぶんの魚を人間に回せる
・クジラの肉も人間に回せる
・よって人間が利用可能な水産資源を最大化するためにはクジラを捕った方が良いのではないか

という話であって，単純な間引きじゃないでしょう．エゾシカでは農業被害および森林崩壊を防ぐために駆除し，かつその肉を販売して財源化する，という手法をとっていますが，これと似た話でしょう．
（シロナガスクジラの回復を助けるためにミンクを捕った方が良い，という場合はシロナガスの保全のための緊急措置という意味合いがあるだろうが）

魚類のポピュレーションを最大化するにはどうするか？という純粋に理学的な問題として考えれば，クジラに限る必要はありません．
しかし，利用可能な資源の最大化およびその効率として考えれば海鳥は捕獲に恐ろしく手間がかかるし（しかもあの痩せた海鳥を一体何羽とらなければいけないのか），だいたい魚食いの鳥は臭いので食用には向きません．
イルカなら沿岸漁業に対してはある程度の影響はあるでしょう．トドは知床で問題になってます．こういった例はローカルには影響するでしょう．
このような点から得られる肉のマスが大きく，食肉として使え，外洋にも影響を持つクジラを捕獲した方が良いのでは？という意見が出て来たのだと理解しています．程度の問題（実際のとこ，どれだけ漁獲高が上がるのか）は検討しないといけませんが，これ自体は別に非科学的な前提は置いてませんので，馬鹿馬鹿しいと一言で切り捨てられる問題ではないでしょう．

もっともこういったアイディア（漁獲高を最大化するよう生態系を調整する）は海を養魚場扱いすることになりますので，反発もあるでしょう．
・・・食料生産が不足すれば，背に腹はかえられないでしょうが．

“海域ごとのデータを足してはいけない”という証拠など無いにも関わらず

「足して良いという合意は無い」という強弁だけで論を主張している。

これはつまり何も知らない人は

「７６万頭といのは科学的にオーソライズされた数値では無い」

といったかのような印象をそこから受けるってこと。


つまり悪質な印象操作ってことだ。

だから軽蔑されるのだ。



で、証拠まだ？

おれは嘘をついてました、という謝罪訂正の発言まだ？

まあーーーーだあああーーーー！？？

7月8日付けの記事はちょっとトーンダウンしているかな？

http://park.geocities.yahoo.co.jp/gl/mikumanoseikeijuku/view/20070708

　 今回検査したゴンドウくじらの肉は直接学校給食に使われたものではありませんが、同種類の鯨肉です。この肉は新宮市内と太地町内のスーパーで市販されていたものです。


君は憶測で批判を展開している。
実際直接給食に使われた物ではないと言っている以上、憶測に基づき
批判を展開していることとなる。

１）これは学校給食に使われた部位の調査をしたものなのか...？
２）kuji7訓が以前貼り付けた様に、汚染物質はBlubber(脂身)に蓄積
　　 されやすいのだが...
３）一方で、これもkuji7が貼り付けた様に、予算制約上の関係もあり、
　　 給食には”胸肉三級”の様な赤味が使われるという情報もある。

一方で、このブログには汚染物質測定箇所の記載が無く、給食に使用
された部位についての言及も無い...

とすると、実際に給食に使用されたのは汚染物質による影響が基本的
に懸念されない赤味部分だったにも関わらず、指摘の調査では脂肪
部分の、”特に汚染度が高い”箇所の結果をもって”汚染されている
と騒いでいる、と”憶測”することも可能だね。

”憶測”とは便利なものだ。
この様な憶測を持って”美熊野政経塾”の関係者に

「因縁をつける総会屋まがいの連中」と”

風評被害を与える事すら出来る。


因みに、「そう 　 それは憶測ねｗｗ」と君が言った段階で、君は
自分の発言の正当性をも失うことになるのだが、さてさてどんな
答えが返ってくるのやら（苦笑）

７６万頭は”IWC合意値では無い”と君が”嘘”をついた時の様に
繰り返しテンプレ貼り付け、”嘘”を繰り返して終わりかな？

何しろ未だに証拠が出てこない。
そりゃ、君は"嘘”をついていたんだから証拠は出てきませんよね（笑）

>腹を割くという時代遅れの実験手法に
>あくまでも拘泥し鯨害獣論を展開させたいのなら
>魚自身も含めて、魚の捕食者すべての腹を
>割いて調べる必要があります。

まったく必要ありません。

ここで確認していたのは、「鯨は魚を捕食するのか」と｢鯨はどの様な魚を食べているのか｣だけです。
概ね、鯨が種々の魚を捕食している事が証明できているので、「鯨対魚」の関係は疑い様がありません。

あと解らないのは、捕食の年推移や傾向、そして「影響度合い」です。
その為にも、継続調査の意味があるわけですが。

>たとえば毎回アザラシ100頭、イルカ300頭、海鳥500羽、魚1000匹とか。
>そういったことを調べて、初めて鯨害獣論を展開できるのです。

今、鯨と魚の話をしています。
他の捕食動物の腹を調べるのは何のためですか？。意味が解りません。

鯨全体の魚捕食量は別に他の生物の腹を割かなくても推計できますが・・・。

”かもしれない”ダケを理由に給食向けの全ての食品にゼロリスクを適用せよ・・・と絶対にアリエナイ要求を架したkujira7君。

ナントまだ、言い張ってる！！（苦笑）。

まずもって、給食向けゴンドウクジラ食材が高汚染されている証拠はありません。

リスクはあります。

しかし、それは他の牛肉や野菜など「給食向け」食材も同じで検査で流出強化をすべきもので、実は給食だろうが弁当食材だろうが、対処法に何の違いもありません。

もし、責められるとすると「検査で怠慢をして流出した」証拠を持って、担当者を懲戒に処するべきものですが。