さあ！諸君！捕鯨問題だ！
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: そういった言い草ってんならこの記者は
投稿者： jacpa0222 投稿日時： 2007/07/09 02:08 投稿番号： [19400 / 62227]
まともなソース感謝します。佐久間淳子 とやらはひどいからなあ。
沿岸捕鯨の保護のためにに調査捕鯨をやめるべきということを匂わせて、一方で沿岸捕鯨は汚染、密猟の発生可能性からダメだといってるから、結局何を言いたいのか全くわからん。
ホンネは鯨をとるな！って言いたいんだろうけど、そのへんの論理は構築できないからわけがわからんコラムになってる。
その上ミンクはハクジラのような書き方で印象操作をして…文章構成といい記者としては失格ですな。
＞小型捕鯨地域の再活性化のためにも、日本政府は速やかに、沿岸小型捕鯨業者に対し、ミンククジラ捕獲枠を設定してほしい
そうすべきですね。そんだけ。
調査捕鯨を放棄、縮小して沿岸捕鯨を守るなんてのは官による特定業者の保護ですね。消費者や流通業者、加工業者、料理屋をなおざりにした。
日本小型捕鯨協会会長もその辺がわかってるんだろうから、鯨類捕獲調査の拡大や価格設定については批判していない。
で、K7クンはこのアホコラムで言いたいのは『「民のため！」なんて与太は吹かないこと』ってだけでしょうか？
これは メッセージ 19374 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: なにそれ“予定通り”って？
投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2007/07/09 01:59 投稿番号： [19399 / 62227]
７６万頭は（科学的）合意値では無い、という証拠まぁだあ？
☆ ﾁﾝ
ﾊﾗﾍｯﾀ〜
ﾊﾗﾍｯﾀ〜
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ﾁﾝ
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＿＿_＼（＼・∀・）＜
ちょっとーはやくしてくれる？
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⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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淡路たまねぎ
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￣￣￣￣￣￣￣￣
これは メッセージ 19394 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2007/07/09 01:57 投稿番号： [19398 / 62227]
「その後アメリカから異議の撤回をするようにという強い圧力が加わりまして、もし異議の撤回をしないならばアメリカの二百海里内における、いわゆる日米漁業協定のもとにおける漁獲割り当てを半分に減らすとかゼロにするというような経済制裁をちらつかせまして」
結局この”ダーティーな事実”は覆せない訳で、この
アメリカさまの対日強硬政策流れを汲んで反捕鯨団体が、
７６万頭は”合意値では無い”等とＩＷＣの権威を無視
した発言をする土壌に繋がった、とそう言いたい訳ですか？
７６万は（科学的）合意値では無い、という証拠はまだぁ？
これは メッセージ 19387 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: そこで森本氏の「裏切り！」発言に戻る
投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2007/07/09 01:48 投稿番号： [19397 / 62227]
おや？今日は思ったより書き込んでますね。
要するに君は、７６万頭というのがＩＷＣ合意では無い
とする証拠が出せないから、私の問いかけは”黙殺”
したいと、そうおっしゃるわけですか？
（科学的）合意値では無い、という証拠は出せない
「おれの願望なのね
あほ｝とそうおっしゃりたい訳で？
願望では無く、国際的な合意事項であるのなら、証拠出して
証拠。証拠まだ？
ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
これは メッセージ 19391 (kujira77777 さん)への返信です．
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要はGPと同じ主張なわけね
投稿者： jacpa0222 投稿日時： 2007/07/09 00:47 投稿番号： [19396 / 62227]
＞GPのような？
アハハハ、さーてだれがそのようのなこと言ったのでしょうかね。w
とか言ってたのに、なんやかや言って↓「そのようのなこと言ったの」は認めてるわけね。
K7クンはGPには精通してるはずなのに無責任な発言はしないでね。
＞えーとですな、クジラもマグロも同じ水産庁資源管理部遠洋課の管轄。
んで、んでだ、最近の日本船ミナミマグロ不正漁獲（密漁）発覚はご存知だよな？遠洋課の職務怠慢、管理・監視能力の欠如。したがって密漁なんか取り締まれるはずねえってことだ。
要は沿岸の商業捕鯨復活すると密漁が頻発するということだね。泥棒が出るから資本主義をやめて共産主義にしようってな考えだね、ネットサヨくん。
これは メッセージ 19372 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: なにそれ“予定通り”って？
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/08 18:50 投稿番号： [19395 / 62227]
>なにこれ「予定通りＰＭ法を発動し」って？
アメリカは別にＰＭ法を２０年間猶予する気は”無かった”んでしょう？。
でも、モラトリアム解除を永久に拒否する気は”有った”わけで。
だから、方や短期、方や無期限に近い長期・・・で交渉材料のバランスが全く取れてない。
こんな不平等な二国間交渉って有って良いと思います？。
ところで、まだ
「アメリカの交換条件はモラトリアムの先送り」を公言するんですね？。
もの凄い・・・逆宣伝なんですけどね（苦笑）。
これは メッセージ 19394 (kujira77777 さん)への返信です．
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なにそれ“予定通り”って？
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/08 18:41 投稿番号： [19394 / 62227]
＞さらに、こんどは日本が撤回を呑むと、予定通りＰＭ法を発動し
なにこれ「予定通りＰＭ法を発動し」って？
1987年に「88年にＰＭ法を発動する」って言ったのは調査捕鯨開始に対する戒めであり
異議申し立て撤回うんぬんとは関係ないよ。しかもそれを発表するちょっと前に
「（ＭＳ法により）88年の対日本漁獲割り当てはゼロね」と
発表されていたわけだから実質あまり意味がなかったというわけなのね。
これは メッセージ 19392 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: そこで森本氏の「裏切り！」発言に戻る
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/08 18:33 投稿番号： [19393 / 62227]
呑まなくても良い無体を押し付けられ、モラトリアムの解除拒否で退路を断ち、何も与えなかったわけだから、アメリカは「裏切り者」呼ばわりされてしかるべき。
誠実な履行をするのであれば、短期交渉に見合う形で規定どおり「モラトリアム解除」に応じるか、２００カイリ漁業権の例外的な長期的権利を認めてしかるべきであるからね。
kujira7君の「モラトリアムの先送り」と言う発想は、初めから「日本の拒否権は認めない」という立場に立ち、権利を蹂躙してでも(権利を認めず”蒸し返し”てるわけだから、そうなる)モラトリアムを必ず履行させる・・・という思想からしか生まれてこない。
すなわち、この時点でＩＷＣの理念を踏みにじっている事になる。
会員の権利を認めない・・・わけだから。
これは メッセージ 19391 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 基本的にアメリカには・・・
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/08 18:25 投稿番号： [19392 / 62227]
別に、異議申し立てを継続していれば、モラトリアムなど関係なかったわけ。
なのに、アメリカは２００カイリを交換条件に出してきた・・・そこが第一の問題点。
さらに、こんどは日本が撤回を呑むと、予定通りＰＭ法を発動し、モラトリアムの解除にも応じなかった・・・これが第二の問題点。
本来、捕鯨と２００カイリは無関係なので呑まなくても良いモノを呑まされた事になり、先送りもへったくれもない。拒否権を喪失しただけだ。しかも、何にも見返りが無い(PM法は只の”既定路線”だから長期的な交渉材料になりえないし。)。
もし、会員国家は拒否権を有するのに「先送り」などとアメリカが呼ぶとしたら、IWC会員の権利を蹂躙して「初めから留保権を認める気が無かった」という事になってしまうのだが？。
いいのかな。それで？。
アメリカ・・・凄い悪党って事になるぞ（苦笑）。
これは メッセージ 19390 (kujira77777 さん)への返信です．
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そこで森本氏の「裏切り！」発言に戻るわけ
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/08 18:21 投稿番号： [19391 / 62227]
だが。
森本氏ほどの頭脳明晰かつスマートな人がこの一連の歴史を知らぬはずもなく。
にもかかわらず「裏切り！」発言を行った。
どうしてなんだろう。
これは メッセージ 19390 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 基本的にアメリカには・・・
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/08 18:13 投稿番号： [19390 / 62227]
アメリカの交換取引は
「異議申し立て撤回の見返りとして1985年と86年はＰＭを発動しない」といったもの。
だから日本は87年から「異議申し立てを撤回する」と言ったわけだ。
ところでもしアメリカが84年11月の日米協議において
「ちゃんと85年から異議申し立てを撤回してもらおうか？」
と主張していたならば一体どうなっていたのかな。
まあ多分、日本は85年からちゃんとモラトリアムを受け入れていただろうな。
つまりある意味、２年分儲かったと言えなくもないってことだ。
これは メッセージ 19389 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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基本的にアメリカには・・・
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/08 17:57 投稿番号： [19389 / 62227]
ＩＷＣの決議内容を勝手に変える権限は無い。
kujira7君の言うとおり「モラトリアム先送り」が条件だとしたら、勝手に会員でありながら、その決議事項を無視して蔑ろにしたことになる。
だから「ありえない」だろ？・・・と何度も言った訳だが。
いつの間にか、全く逆の話にすり替えて修正しようと姑息な事をしているし（苦笑）。
相変らず態度が不良である。
さて。
アメリカは、モラトリアムの異義申し立て撤回（＝モラトリアムの履行開始）を勝ち取る条件に、短期の２００カイリ漁業権を与えた。
が、決議通りのモラトリアム解除には一切応ぜず、かつＰＭ法は予定通り大統領は抵抗するでもなくサインをして施行した。
となると、日本は何の見返りも無く、永きに渡りモラトリアムに縛られる一方的な不平等を強いられただけとなる。
まあ、非常な政治のトリックではあるが、「同じ政府の」かつ「同時期」の連携する施策が「無作為」による偶然とは呼べまいよ。
非道な行いであり、日本人が「裏切り」と呼んでも何ら差し支えは無いよ。
これは メッセージ 19387 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/08 17:24 投稿番号： [19388 / 62227]
加筆もへったくれもありません。
>つまり日本は“1987年から”の分に対して異議申し立てを撤回したということ。
>裏を返せば、日本は
>1982年のIWC総会で決まったモラトリアム開始年の1985年とその翌年の1986年に
>対してはまだ“異議申し立て続行中”であったということ。
この説からすると、君が「アメリカはモラトリアムの先送り」を条件にした・・・というのとは全く逆の話になるので、嘘だったということだね？。
何のことは無い。
最初の私の話に戻っただけで、要はアメリカは「モラトリアムの異議申し立てを中断させる」ことで、日本に「モラトリアムの前倒し」をさせたという、当たり前の話に過ぎない（苦笑）。
で、その失った期間は２年の筈が、２０年続いているわけだよ。
アメリカの「裏切り」によって。
これは メッセージ 19387 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/08 16:20 投稿番号： [19387 / 62227]
つまり日本は“1987年から”の分に対して異議申し立てを撤回したということ。
裏を返せば、日本は
1982年のIWC総会で決まったモラトリアム開始年の1985年とその翌年の1986年に対しては
まだ“異議申し立て続行中”であったということ。
（1987年7月）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0230/10907280230001a.html○稲垣参考人
御承知のように、五年前（1982年）、ＩＷＣにおきましていわゆるモラトリアムが採択されました。これにつきましては日本政府が条約に基づきまして異議の申し立てをしたわけでございますが、その後アメリカから異議の撤回をするようにという強い圧力が加わりまして、もし異議の撤回をしないならばアメリカの二百海里内における、いわゆる日米漁業協定のもとにおける漁獲割り当てを半分に減らすとかゼロにするというような経済制裁をちらつかせまして、日本政府に異議の撤回を迫ってきたわけでございます（ＰＭ法）。そういうことで三年ほど前から日米間で日米捕鯨協議が続けられたのでございますが、日本政府としても苦悩の選択をしました結果（1984年11月）、二年間だけはアメリカの制裁なしに商業捕鯨が実施できるという合意が成立したわけでございます。また、それに伴いましてモラトリアムに対する異議の申し立ても昨年（1986年）の七月撤回するという手続がとられたわけでございます。（つまり1987年から異議申し立てを撤回したということ）
注：（）内はおれが加筆
これは メッセージ 19379 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2007/07/08 12:12 投稿番号： [19386 / 62227]
イラストさん
wikiは根拠として自慢そうに掲げるほど大層なものですか？
例えば、日本語のwikiの「捕鯨問題」の部分には次のような記述が有りますが、これは正確とは言えません。
原文を故意に誤用している疑いがあります。
「日本鯨類研究所は世界中の鯨が食す魚の消費量は2.8から5億トンと推定し、これは世界中の人間による漁獲量9千万トンの3倍〜6倍であるとした上で、鯨のみを保護する事によって海洋生態系に悪影響を与えると主張している。これがいわゆる「鯨食害論」である。」
或いは戦前の南極捕鯨についてもさりげなく不正確な表現を用いています。
「これは、明治以降の沿岸捕鯨の近代化・沖合捕鯨の開始・南極海商業捕鯨にも引き継がれた（それらの捕鯨は輸出向けの鯨油の確保による外資稼ぎが主目的だったが、鯨肉も持ち帰られ、利用された）。」
この「捕鯨問題」のような記事が出来上がるwikiに、私は強い疑問を持っています。
これは メッセージ 19385 (illustrious_hms さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2007/07/07 23:57 投稿番号： [19385 / 62227]
君は”嘘”をついてきた。
７６万頭というクロミンククジラのCPⅡの調査に基づく
生息数は、IWCの合意値であるにも関わらず、合意値では”無い”
と嘘をついてきた。
しかし、豪州環境省ですらこの数字が合意値であると
紹介している上、英文のwikiですらこれが合意値であると
書かれている。
つまり世間ではCPⅡの合意値であると、”広く”
”常識的に”認識されている訳です。
一方で君は、
>●足して良いとする「合意」はなかった、諸君良く覚えておくようにね。
等と臆面も無く”嘘”をついてきた。
だから「合意はなかった」なる”嘘”を証明する証拠が
延々と出せず、別の話題に逃込もうとしている。
人の噂も七十五日、喉元過ぎれば熱さを忘れるの例え通り
周囲が反応しなくなった頃を見計らって、またこの嘘を
貼り付け”反社会思想”を広めようとする。
君は、自分の幼稚な反社会的思想を広めたいが為に
”嘘”をついているんだよ？
こんな”嘘”をね↓
>●７６万頭という数字に対する合意はない
>2006/ 5/31 10:14 [ No.11799 / 19384 ]
>投稿者 :kujira77777
>1990年のＩＷＣ科学委員会において
>南極海６区域の調査年度の違う
>それぞれのミンククジラ資源量包括的評価に対する「合意」はありましたが
>それら６個の資源量包括的評価を足して良いとする「合意」、
>すなわち７６万頭に対する「合意」はなかったのであります。
>でも足すと７６万頭になる、とまあそういうことなのであります。
>●足して良いとする「合意」はなかった、諸君良く覚えておくようにね。
これは メッセージ 19377 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19385.html
Re: もしかして
投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2007/07/07 23:45 投稿番号： [19384 / 62227]
君は嘘をついているんだよ？
君は世間を欺こうとしている。
世間の常識を無視し、７６万頭という数字は、
あたかもIWCで合意を得ていない、
つまり科学的に根拠の無い数字だと「印象操作」
しようとしてきた。
反社会的動機で、君は嘘をついているんだよ？
各海区毎に合意値はあるものの、それを合計して良いと
いう合意が無かった、等と言う凡そ科学からはかけ離れた
”因縁”を付け、日本の調査捕鯨の正当性を否定しようと
した訳だ。
要は、君はこういう嘘をついてきている訳だ。
しかし世界はこの数値をCPⅡの結果算出されたIWCの合意値
であると認知している。
つまり君は”嘘”をついてきた訳だ。
日本の水産関係者によれば、反捕鯨国の主張は
元々根拠が無いものなので、まともな反論など
成立しないと言われてきた。
正に君はそれを実証しているわけですよ。
君は嘘をついているんだよ？
この意味が分かりますか？
だから、７６万頭がIWCの合意値では無い、と反証する
為の客観的証拠の提示が出来ない。
それは君が嘘をついているからだよ？
これは メッセージ 19375 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: ヨコRe: ９月末で鯨の販売を中止
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/07 23:43 投稿番号： [19383 / 62227]
自分の経験からしても、企業がある商品市場から撤退する場合、十分な時間を掛けます。
なぜなら、在庫消化も自社人事も確かにあるのですが、何を置いても「代わりに市場シェアを埋めてくれるライバルや代理店・下請け協力企業等への業務移管」のお願いと準備に時間が必要だからです。
彼ら食品企業は消費者に近い産業なので、既存の消費需要への責任・・・顧客第一主義は遵守していることでしょう。
日本の企業は特にその辺の気の廻し様が律儀なので、極洋の件も恐らくは手を打っていることでしょうね。
ところで、極洋の決算情報を見てみましたが、主力の加工食品において国内の加工用原料の値上げから、売り上げは伸びているのに営業利益は減傾向です。
そこで、彼らは、国内調達から海外加工品の国内・海外現地拡販に重点投資をしたい・・・というのが今後の施策のようです。
となれば、原資を掻き集めるためにも国内小規模部門を切り離す・・・という選択は時代の趨勢だったようで、ボイコットはキッカケに過ぎなかったようです。
そういえば、日本の缶詰バーでは極洋の鯨缶詰が１，２を争う人気だとか。
これは メッセージ 19365 (crawlingchaos_g さん)への返信です．
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Re: つーことは鯨を捕りすぎたってことなの
投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2007/07/07 23:34 投稿番号： [19382 / 62227]
７６万頭はIWCの合意値では無い、という証拠まあーだあー！！
自分に都合が悪くなると、
周りに反応してもらえそうなネタを拾ってきて、
議論の流れを断ち切り、見苦しく逃げ延びようとする。
これこそ君ら反社会の”正に反社会”である証なので
それを晒す為にも、今までついてきた反社会目的の嘘
をこうやって延々書き続けてあげましょう。
何しろ、君は｢捕鯨容認」でありながら「捕鯨に反対」
する、捕鯨には結局興味が無い「反社会」君なのだから
その実情をどんどん世間に認知させていく必要がある。
莫迦ちゃんの為に、ついでにもう一つ聞いてあげるか
君は捕鯨容認なの？反対なの？
これは メッセージ 19378 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19382.html
Re: 既読の方もいるでしょうが
投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2007/07/07 23:26 投稿番号： [19381 / 62227]
結局君は嘘をついていたね。
しかもかなり長い間、世間に嘘を広めようとしていたね。
「南半球のクロミンククジラ推定生息数が、７６万頭という
ＣＰⅡの結果は、各海域の推定値に対する合意はあったが、
それを足して良いという合意は無かった」
という嘘を延々とついてきた訳ですよ。
しかも、今や反捕鯨国筆頭に成り下がったオーストラリア政府
しかも、その中心である環境省ですら認めている事で、wikipedia
の記事の一部として世間一般に認知されている事実を、「事実誤認」
と嘘の重ね塗りもしていましたね？
だから君は反社会だというのです。
意味分かりますか？
社会の常識まで無視して自分の都合の良いように事実を書き換えて
まで特定業界に対する謂れ無き中傷を繰り返すその姿は、反社会
以外の何者でも無いのですよ。
これは メッセージ 19370 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: つーことは鯨を捕りすぎたってことなの
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/07 17:03 投稿番号： [19380 / 62227]
いえ。
マイワシが豊漁年に周期的になった・・・ってだけでしょう。
そもそも、
「鯨を獲りすぎた」のが原因なら、去年までの不漁の理由が付かないんだけど。もしかして「密漁」論の怪電波とか？（苦笑）
魚にとって人間と鯨は現実的には競合するけれども、それが魚資源をどの程度左右するのかは、結論が出ていない・・・というのが現在のステイタスだから。
これは メッセージ 19378 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/07 16:58 投稿番号： [19379 / 62227]
はい？。
まだ、意味不明を強弁するんですねえ（苦笑）。
ほんとに莫迦は嫌ですわ。
さて。
＞（日本側）「異議申し立てを撤回してモラトリアムの制約を受けることに
＞同意するが実際に実行する時期は実施年の1985年ではなく1987年から」
＞ってことなんだろうな。
この文からすると、kujira7君は、アメリカが、IWCの決議を差し置いて、勝手に日米の二国間協議の場において実施時期の変更を決められる・・・って可笑しな事を恥ずかしげも無く明言してるコトになるんですが！（大笑）。
哂われたいらしいから、まあ哂っては・・・あげますけども。
これは メッセージ 19377 (kujira77777 さん)への返信です．
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つーことは鯨を捕りすぎたってことなのかw
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 15:37 投稿番号： [19378 / 62227]
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 15:22 投稿番号： [19377 / 62227]
＞IWCで決議された時点からすでに実施年が「決まっている」ので、
＞この二国間交渉での「交換」で先送りになどなるわけがないだろう？（苦笑）。
（日本側）「異議申し立てを撤回してモラトリアムの制約を受けることに同意するが
実際に実行する時期は実施年の1985年ではなく1987年から」ってことなんだろうな。
これは メッセージ 19373 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 15:10 投稿番号： [19376 / 62227]
つーか面白いことに気づいた。
→４５万トン(1986)→７.５万トン(1987)→ゼロ（1988）なのだから
1986年に日本がなにか強引なことをやらかして
ＰＭ法を発動されたほうが面白かったんじゃなかろうか？
なぜならＰＭ法を発動されるということは
→４５万トン(1986)→２２.５万トン(1987)→ゼロ（1988）
ってことを意味し、驚くなかれ1987年には７.５万トンの約３倍もの
割り当てを確保できたということになる。w
ついでに裏を返せば
ＭＳ法による「４５万トン(1986)→７.５万トン(1987)」は
ＰＭ法よりも強烈だったということなんだな。
半減どころじゃない、約６分の１だ。
でもこれを捕鯨うんぬんと関連付けて騒いだやつはいない。
これは メッセージ 19370 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: もしかして
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 14:52 投稿番号： [19375 / 62227]
＞当時のやり取りの中で、アメリカは将来的に自国200海里内の漁獲高をゼロにするということを通達していなかったのでは？
勿論そんなことは通達していない。
でも1982年の段階で日本政府は
「対外国漁獲割り当てはフェーズアウトされていくであろう」とは予想していたのね。
これは メッセージ 19367 (medapani_3000 さん)への返信です．
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Re: そういった言い草ってんならこの記者は
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 14:45 投稿番号： [19374 / 62227]
＞私は国益のための捕鯨賛成派だって。
官のためなら民を犠牲にしたってやむを得ねえってことですかな。
なら「民のため！」なんて与太は吹かないこと。
＞沿岸組の経営をどう圧迫しているのかわからん。まともなソースを出してくれ。
磯根粠日本小型捕鯨協会会長は「商業捕鯨モラトリアム後、沿岸小型捕鯨業者は本来の対象種ではないゴンドウクジラ、ツチクジラを対象とし、また、乗組員のリストラや減船などの努力をして経営を続けてきた。しかし、国による鯨類捕獲調査の拡大で、副産物である鯨肉供給は増え、価格が低迷したことに加えて、燃油価格が高騰したため、小型捕鯨経営者は数年前から、全員が赤字に転落してしまった。南氷洋鯨類捕獲調査と多くのクジラ資源の維持拡大への努力には大いに賛同するが、低迷するツチクジラ、ゴンドウクジラの鯨肉価格では小型捕鯨業は存続できない。小型捕鯨地域の再活性化のためにも、日本政府は速やかに、沿岸小型捕鯨業者に対し、ミンククジラ捕獲枠を設定してほしい」と要望した。
http://www.suikei.co.jp/topics/2006/0501.htm「国による鯨類捕獲調査の拡大で、副産物である鯨肉供給は増え、価格が低迷した」ね。
なおちなみに一時は１頭1200万円で取引されていたツチクジラも最近では350万円だとか。
これは メッセージ 19364 (jacpa1234 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/07 14:43 投稿番号： [19373 / 62227]
だ・か・ら、答えになってないんだってば。
意味不明を連呼されてもねえ・・・ここは精神病院じゃないから（苦笑）
＞とりあえずもなにも、もうちゃんと答えは書いてる。
＞1984年の日米協議におけるアメリカ側の交換条件は
＞「異議申し立てを撤回すれば85年と86年はＰＭ法を発動しない」
これは、異議申し立てを撤回(＝規定どおり87年からモレトリアムが稼動される。以後はモラトリアム消滅期限まで法を遵守して商業捕鯨をしない)ということと、200カイリの締め出し法の猶予とを、約２年間の短期間内で交換する・・・との外交取引をしたという意味になる。
＞すなわち、実質「モラトリアムの２年先送りを認める」ってこと。
モラトリアムの実施稼動時期は、変わらない。
二国間交渉とは関係が無い。ゆえに「kujira7君の嘘話」だと言ったのだが、まさか本気で信じていたとは！！。
IWCで決議された時点からすでに実施年が「決まっている」ので、この二国間交渉での「交換」で先送りになどなるわけがないだろう？（苦笑）。
この交換は、モラトリアムが「規定どおり時限立法である」ことを前提に成り立つ等価交換であるが。
実際には、それは踏みにじられているので、等価交換のはずが、極めて不平等な結末を招いている。
この外交上の「トリック」を日本人は「アメリカの不実」であると、自然に感じているわけだよ。
これは メッセージ 19371 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: さてこの沿岸捕鯨の話、結構ヨコ
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 14:28 投稿番号： [19372 / 62227]
＞商業捕鯨を再開すれば捕鯨国が規制を守らないってよ。
＞密猟のことを言ってるんだろうなあ。まさか国家ぐるみでごまかしを行うとでも？
えーとですな、クジラもマグロも同じ水産庁資源管理部遠洋課の管轄。
んで、んでだ、最近の日本船ミナミマグロ不正漁獲（密漁）発覚はご存知だよな？
遠洋課の職務怠慢、管理・監視能力の欠如。
したがって密漁なんか取り締まれるはずねえってことだ。
これは メッセージ 19361 (jacpa1234 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが ヨコ
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 14:18 投稿番号： [19371 / 62227]
＞とりあえず、ｋｕｊｉｒａ７君の「アメリカの交換条件はモラトリアムの先送り」と
＞かいうトンデモ嘘話の追及は、どうせダンマリだから置いといて。
とりあえずもなにも、もうちゃんと答えは書いてる。
1984年の日米協議におけるアメリカ側の交換条件は
「異議申し立てを撤回すれば85年と86年はＰＭ法を発動しない」
すなわち、実質「モラトリアムの２年先送りを認める」ってこと。
これは メッセージ 19360 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 既読の方もいるでしょうが
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/07/07 14:07 投稿番号： [19370 / 62227]
＞別法であるからゼロにして良いなどという独善的な解釈は通用しないし、
あのね、捕鯨うんぬんに関係なくＭＳ法の方針のもと
アメリカ200海里内対日漁獲割当は
１１６万トン(1984)→９０万トン(1985)→４５万トン(1986)→７.５万トン(1987)と推移していったの。
この流れから88年にはゼロになってもおかしくはないと推論できるの。
そもそもＭＳ法はアメリカの国内法であって国際法ではない、すなわち
アメリカに決定権があるってことを忘れないように。
＞国会の答弁からは、ゼロは想定外であったとしか読み取れない。
そんなことがどうして読み取れる？
その国会答弁の時はまだ88年ゼロ対日漁獲割当は発表されてはいなかったんだぜ。
＞ゼロにすることを日本側に知らせずに取引に応じさせたとしたなら、
＞米国は、協議において情報を隠蔽し、日本にとって成立しない不当な取引を
＞持ち掛けたという背信行為に当たる。
1982年の段階で日本政府は、アメリカ200海里内対日漁獲割当は
“フェーズアウト”されていくだろうと予想していたよ。
これは メッセージ 19369 (b_1834578 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19370.html
Re: 既読の方もいるでしょうが
投稿者： b_1834578 投稿日時： 2007/07/07 13:24 投稿番号： [19369 / 62227]
殺害の動機や凶器の種類はどうでもいい話で、
人質を無事に解放する意思がないのに取引を持ちかけ、
要求に応じた後、隠し持った凶器で犯行に及んだことを問題にしている。
で、
>この二つのことをごちゃまぜにして「裏切られた！」「だまされた！」と騒いでいるわけだ。
>どうも時間の流れをごちゃまぜにしてる人がいるようなんで書いておく。
私が提示したBBC Newsの記事をもう一度お読みください。
『Did Greens help kill the whale?』
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6659401.stm>まあ“知ってて”煽っているのならば、これはそうとう悪質だと言わざるを得ないな。
背信行為と言っているのは、反捕鯨国の英国BBC NEWSの記者ですよ。
84年の日米協議の際に、MS法により88年に漁獲割り当てをゼロにする方針で
あること、その方針を変更し便宜を図る意思がないことを日本政府に示し、
日本政府が取引に応じたのなら全く問題ない。
しかし、国会の答弁からは、ゼロは想定外であったとしか読み取れない。
また、取引が不当であるとする意見が多い。
そもそも、漁獲割り当てを守る目的で取引に応じたのだから、
別法であるからゼロにして良いなどという独善的な解釈は通用しないし、
ゼロにすることを日本側に知らせずに取引に応じさせたとしたなら、
米国は、協議において情報を隠蔽し、日本にとって成立しない不当な取引を
持ち掛けたという背信行為に当たる。
>しかしこの佐竹五六って人、もちろん捕鯨推進側の人なんだけれど、
“ちゃんとしてる”なあ。
その“ちゃんとしてる”佐竹五六氏も"アメリカのやり方は不当"と発言し、
ご立腹なようですよ。
これは メッセージ 19355 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19369.html
ミンク鯨って
投稿者： medapani_3000 投稿日時： 2007/07/07 05:28 投稿番号： [19368 / 62227]
刺身だと不味い気がするのは俺だけかな？
見た目もグロイし。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19368.html
もしかして
投稿者： medapani_3000 投稿日時： 2007/07/07 05:26 投稿番号： [19367 / 62227]
当時のやり取りの中で、アメリカは将来的に自国200海里内の漁獲高をゼロにするということを通達していなかったのでは？
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19367.html
Re: さてこの沿岸捕鯨の話、結構
投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2007/07/06 23:59 投稿番号： [19366 / 62227]
つまんねーなあ〜〜〜・・・
すっかり逃げちまってらあ・・・・（憐憫）
これは メッセージ 19358 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19366.html
ヨコRe: ９月末で鯨の販売を中止
投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2007/07/06 23:55 投稿番号： [19365 / 62227]
＞副業で行う民間では標的にされると弱いから、結局、捕獲会社や販社同様に生産加工も専業ＬＬＣでも創れば解決しちゃう話なんだよね。
＞突然自社都合だけで生産が消えても、需要が消えてる訳ではないから、生産すれば、その市場には売れる。
＞他の生産加工会社がそれをカバーするか、さらに売れるなら専業生産加工ＬＬＣを興せばよい。
＞現存する需給が生む補完関係ってそんなものですよね。
日々の生活で、スーパーやディスカウントショップを利用するのが大半ですが、自分が住んでる地域の鯨缶詰のシェアって８〜９割がたニッスイだったんですよ。
で、ニッスイが生産を中止して、在庫が無くなったらどうなるのかと見ていたら、大手がシェアを食ってくるのではなく、初めて目にする名前の会社がすんなり入ってきた。
下関の地場企業もあるのによく食い込めたなあと思っていましたが、元々”ニッスイ”が委託していた会社みたいです。
当然、極洋もそういう会社があるでしょうから、そういったところがシェアを埋めるでしょうね。
これは メッセージ 19363 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19365.html
そういった言い草ってんならこの記者は
投稿者： jacpa1234 投稿日時： 2007/07/06 17:07 投稿番号： [19364 / 62227]
＞沿岸のミンクはだめですよ。汚染がひどいんだから。もうちょっとがまんしてもらわなくてはなりません
を本当らしくみせかけるために、
＞後者については確かに、厚生労働省が２００１年になってから、小型鯨類の一部の摂取に上限を示している。それらはいずれもハクジラ類だが、調査捕鯨で捕獲している北西太平洋のマッコウクジラが、水銀値が高いためにそのままでは市場に流せないでいるということが報道された（２００２年１月２２日
朝日新聞西部本社版夕刊）。また、北西太平洋のミンククジラのなかにも、国の暫定的規制値を超える個体が見つかった（２００２年１月３０日
朝日新聞西部本社版）とも報じられている。
直接関係のない、マッコウの話とかをごちゃごちゃと持ってきて印象操作をやってるね。
＞それらはいずれもハクジラ類ってこの文章を読んで、ミンクがハクジラ類でないかどうかわかんねーなあ。というか、「また、北西太平洋のミンククジラ」とさりげなくつなげてるのを読めば、ミンクはハクジラ類と思ってしまうだろう。
＞きみは「沿岸よりも遠洋に重きを置く」捕鯨賛成派ってことのようだけど
なぜそうなる？
なぜそうなる？ってこっちが聞きたいわｗ。私は国益のための捕鯨賛成派だって。
＞遠洋組の拡大路線が沿岸組の経営を圧迫していることについてはどう思う？
たいちちょうちょうみんだのこんなコラムだの、まともなソースがないのでなんとも答えようがない。
調査捕鯨の鯨肉の高止まりの現状や沿岸捕鯨より調査捕鯨に掛かる費用の方がはるかに高いだろうことを考えると、沿岸組の経営をどう圧迫しているのかわからん。まともなソースを出してくれ。
これは メッセージ 19354 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19364.html
Re: ９月末で鯨の販売を中止
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/07/06 16:50 投稿番号： [19363 / 62227]
さあ？。
この理不尽ボイコット運動の結果は「専業化」をさらに助長してしまうだけで、返って市民運動とはかけ離れて行ってしまいますよ（苦笑）
副業で行う民間では標的にされると弱いから、結局、捕獲会社や販社同様に生産加工も専業ＬＬＣでも創れば解決しちゃう話なんだよね。突然自社都合だけで生産が消えても、需要が消えてる訳ではないから、生産すれば、その市場には売れる。
他の生産加工会社がそれをカバーするか、さらに売れるなら専業生産加工ＬＬＣを興せばよい。
現存する需給が生む補完関係ってそんなものですよね。
一番の問題は、ボイコット理由に合理性と正義があればまだしも、缶詰加工会社を反捕鯨国人の目で見て愛護も環境もヘッタクレも無い自己都合で標的にし生産潰しをされても「なんとも思わない」神経なんですがね・・・（苦笑）。
たとえば経営者思考を持つ人間ならば、この様なナチズム的迫害にも似た反市場主義的暴挙は、普通許しがたいことだ・・・と、思うのですが？。
これは メッセージ 19362 (aguatibiapy さん)への返信です．
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Re: ９月末で鯨の販売を中止
投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2007/07/06 16:24 投稿番号： [19362 / 62227]
＞なるほど、ホントだとするならグリーンピースは環境にぜんぜん関係の無い、こんな悪い事をしてるんだね。
今度、極洋の缶詰に止めを刺した活動はGPではなく、HSUS、IFAW、HSI等が主導したのだと思う。
鯨缶詰の数々は次のサイトで纏まっている。
http://www.catv296.ne.jp/~whale/can-yamatoni%20.htmlこのなかで極洋とTAFCOの生産停止は決まったようだが、ニチロはどうなっているのだろう。
ローカルのブランドも結構あるが、販売力の問題もあるし・・・
缶詰生産停止の鯨肉販売に及ぼす影響としては、極洋だけで少なくとも一千万個／年などとしている記事もあり、若しそうなら一個１００グラムとして1000トンに効く。
軽視できない。
げんた
これは メッセージ 19351 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19362.html
Re: さてこの沿岸捕鯨の話、結構ヨコ
投稿者： jacpa1234 投稿日時： 2007/07/06 16:22 投稿番号： [19361 / 62227]
＞自分の熱愛する組織のリリース位は把握しておいてくれないか
全く。指摘されると一言一句同じでないから「そんなこと言ってない」とか言い出すんだけどねえ。
http://www.greenpeace.or.jp/library/01pops/release/press/99/release/19990119.html＞グリーンピースは、一切の商業捕鯨に反対します。
＞IWCが作成しつつある改訂版管理方式（略称：RMP
資源に脅威を与えない捕獲可能頭数の割り出し方式）は、過去に前例がないくらい厳しい資源管理方式であると評価する向きもありますが、環境保護の視点で見れば、まだまだ不十分です。
それ以上に、捕鯨国に規制を守らせることがいかに難しいかということは、過去の歴史を検証すれば明らかです。
…商業捕鯨を再開すれば捕鯨国が規制を守らないってよ。密猟のことを言ってるんだろうなあ。まさか国家ぐるみでごまかしを行うとでも？
＞調査捕鯨で獲たミンククジラを国内で売りさばいているがために、商業捕鯨全面中止の現在では密猟や密輸を助長する原因になっています。
商業捕鯨全面中止でも調査捕鯨やってりゃ密猟や密輸を助長するってよ。商業捕鯨再開なら言わずもがなですな。
これは メッセージ 19359 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19361.html
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