さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

そろそろ支離滅裂

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/29 22:02 投稿番号： [14199 / 62227]

になってきてるなあ。いつものことだけど

＞現在、多くの学会では「捕獲頭数を少なく」「苦痛軽減」といった
＞目標に向かっての自主規制が行われている。
＞にもかかわらずそういった流れに逆行するかのように４４０頭から
＞９３５頭に捕獲枠を倍増し『これぞ科学だゴルァ！』などと言い張って
＞開き直っているのはこの業界ぐらいなもの。

K7氏が言ってるように倍増っても「必要最小限」↓なんでしょ。「苦痛軽減」についての反論はないようだし。だったら反論の余地ねーじゃん。

＞必要最小限が935頭、これはまさにこの業界の
＞科学レベルの低さを物語っているってことに他ならない
＞てわけね。

K7氏がひたすら「わからん、わかってない」っていうように鯨の研究は難しいもんなんでしょうなあ。

＞＞この書き方だと「最頻値による平均」だな。

＞さあ、それはどうかな？
＞普通に考えるなら「平均致死時間」だろうな。

さあ、それはどうかな？
普通に考えるなら「最頻値による平均致死時間」だろうな。
（当方の根拠は既出）

＞76万頭
＞6万頭
＞40万頭

＞それぞれの推算値は計算の仕方が異なる。
＞したがって計算の仕方が異なる方法によって
＞得られた値を比較することはできない。
＞つまりクジラの増減を語ることはできないってこと。
＞それはとりもなおさず「増えてる」とか「減ってる」とは言えないってこと。
＞「まだわかんない」が科学的には正確な言い方。

？？？
＞『クロミンクが増えてる』ってどの鯨科学者が主張した？
って聞かれたから（K７氏が出してきたのだけど）一つ提示しただけだけど？
「その主張を検討してみたら増加してるなんてことはわからない」という反論はあるにしても、少なくとも、鯨科学者が増加してると言う主張はあるわけね。

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Re: 員数が合わなければお金ではなく現品で

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/08/29 21:56 投稿番号： [14198 / 62227]

個人的には、「賀茂鶴の辛口」は辛くない。^ ^;;;;;;;;

あいもかわらず妄想振り撒きながら逃げ回ってるなあ・・・・・^ ^;;;;;;;;

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Re: 「まだわかんない」が

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/08/29 12:32 投稿番号： [14197 / 62227]

もう結論は出てるよ。

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Re: 「流れ」が好きだなあ　ヨコ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/08/29 12:32 投稿番号： [14196 / 62227]

＞現在、多くの学会では「捕獲頭数を少なく」「苦痛軽減」といった
＞目標に向かっての自主規制が行われている。

最終的には「食用」が目的とされている場合もそうなのかな？。
食べもしないのに殺して調べることは、倫理感を酷く苛むこともあるが、食料源である動物の場合も同じなのかな？。

＞にもかかわらずそういった流れに逆行するかのように４４０頭から
＞９３５頭に捕獲枠を倍増し『これぞ科学だゴルァ！』などと言い張って

ミンクの捕獲枠は科学。倍増を倫理感情から怒る行為とは別モノ。

＞科学レベルの低さを物語っているってことに他ならない
＞ってわけね。

その「科学レベルの低い」データを受領するIWC/SCとは大変な組織ですなあ。

相変わらず妄想が激しいようで・・・（苦笑）。

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Re: 員数が合わなければお金ではなく現品で

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/08/29 12:20 投稿番号： [14195 / 62227]

そうそう。

「鯨肉を食べたことが無い」親世代から、その子供に味覚は継承できない。
これは正論だろうね。

しかし、それは何も鯨に限ったことではなく、残念ながら、若い親の一部は、実際にレトルトで済ませたり、単調なローテーションメニューしか作らなくなっているんで、地域の郷土料理や味噌汁の味一つをとっても同じことなんだな。

じゃあ、我々は何をすべきなんだろうね？。

それこそ「流れ」に任せるか、はたまた味覚継承を国家的事業として行うのか・・・。
「その先」どうすべきか・・・を考え実行することが大切なんだな。

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kujira77777君の妄想Galaxy express ３両目

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/08/29 12:20 投稿番号： [14194 / 62227]

・日本の鯨食は時代、地域とも偏りがある地域的なものであるので、日本の文化ではない。
　地域的偏りがあるものはその国の文化ではない。

・カタクチイワシ、スケソウダラ、スルメイカの中で人間が直接または間接的に利用しないのはどれとどれかは知らない。

・学校給食に出る給食は胸肉３級”しか”使われていない。
　但し、そのエビデンスは提示出来ない。

・ＧＰが行っているハイパワーエンジン搭載のボートで、調査捕鯨船の前で蛇行運転を繰り返したり、
　船体に落書きする等の行為は、座り込み抗議と同等の穏便な方法である。

・グリーンピースは環境保護団体であって、動物愛護団体ではありません。
　団体として動物（鯨限定）愛護の活動をしていますが、
　（人道的捕殺に関し、調査捕鯨における鯨の殺し方の残酷性をアピールする活動を行っています。）
　グリーンピースが動物愛護団体ではないといえば、実態は無視してでも鵜呑みせねばなりません。

　 http://www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=169398
　＞グリーンピースのマイク・タウンスリー代表は
　＞「グリーンピースは、クジラが次から次へとゆっくり、
　＞苦しみながら死んでいる捕鯨の残酷な現実を
　＞世界中の人々に見てもらう"ため"にビデオを撮影しました。
　＞そしてこのビデオを検証したＩＦＡＷによって、
　＞非常に多くのクジラを苦しませながら死に至らしめた
　＞日本の有罪を証明する新しい分析結果が示されました」
　＞と語りました。

　たとえ”代表”が”自らの団体の行動について”こう語ったとしても、
　それは個人的発言である。

・「鯨は頭がいいから」とか「かわいいから」というのは捕鯨プロパーが作ったものだ。
　反捕鯨国のメディアがたとえ鯨を解体する様子を残酷なものとしてセンセーショナルに放送しつつ、
　牛肉をほおばっていたとしても。
　一国の環境大臣が何を発言しようと、それは個人的なコメントに過ぎない。

・反捕鯨の理由は以下の通りである
　＞まず第一に、
　＞野生動物はその動物本来の生息域で静かに
　＞暮らさせてやりたいと思ってるからです。
　＞そっとしておいてやりたい、
　＞と思うわけです。
　＞彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
　＞一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。
　＞家族だっているでしょう。
　＞それを無理やり引き裂く。
　＞人間にそこまでやる権利があるんだろうか？
　＞と思うわけです。
　＞魚は？牛は？豚は？
　＞と言われても困るんですが、線引きは
　＞そこにしています。
　＞そう、
　＞言われる通りかなり心情的なもんです。

・日鯨研からの鯨肉卸価格は予め決められているが、これは価格統制である。
　卸値が販売側の都合で決められている商品は全て価格統制されている。

・調査捕鯨は持続的捕鯨における資源管理の目的であってはならない。
　資源管理を目的としない、科学的好奇心を満たすための研究に、
　調査捕鯨の制度を活用することに大賛成である。

・アメリカは南極海で捕鯨したことはない

　参考資料
　　捕鯨ライブラリー：
　　　 http://luna.pos.to/whale/sta_blue.html
　　　 http://luna.pos.to/whale/sta_fin.html
　　　 http://luna.pos.to/whale/sta_hump.html
　　　 http://luna.pos.to/whale/sta_sperm.html
　　で、「U.S.A.」と書いています。

　　奈須敬二メモリアル・ホームページ：
　　　 http://www.mnet.ne.jp/%7Ewhalenas/seisuiki/seisuiki_02-2.html
　　で、「アメリカ１船団」と書いています。

　　ちなみに、母船名は「Ulysess」です。

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kujira77777君の妄想Galaxy express ２両目

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/08/29 12:01 投稿番号： [14193 / 62227]

・食わなきゃ生きていけないのでなければ、生存捕鯨でも反対である。
　その前提で、世界最大最強の経済大国であるアメリカ合衆国が年間５０頭ばかしの鯨を生きていくために獲るのは賛成である。
　アメリカの捕鯨では骨やひげは民芸品に加工され販売されているが、肉ではないので捕鯨に伴う商行為ではない。

・食わなきゃ生きていけないと言われれば、古い道具や漁法で獲って人道的捕殺が出来ず、
　結果として鯨を苦しめても仕方が無い。
　エスキモーは前提として手漕ぎ舟でないと駄目で、最新の漁法を使って人道的捕殺をしてはならない。
　但し、鯨を苦しめても手漕ぎ舟でなければならないとする理由は、答えると甚だ都合が悪いので答えられない。
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=12688
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=12690
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=12703

　参考資料
　　 http://www.iwcoffice.org/_documents/commission/IWC58docs/58-WKM&AWI%2022.pdf
　　 http://homepage1.nifty.com/arctic/index.html

・アメリカ合衆国が「食わなきゃ生きていけない」と主張すれば信じるしかないから原則賛成。
　アイヌの捕鯨については良く知らないので原則認めない。
　 >おれはアイヌの捕鯨についてはよくわからないので教えてくれって
　 >言っただけなのにねw
　よく知らないけど、北海道に捕鯨文化は無かった。
　知らないけど、自分が無かったといえば無かったんだ。
　知らないから当然無かったことを示すエビデンスは当然提示出来ない。

・「アイヌが捕鯨をしていなかった」なんて俺（kujira77777）は言ってない。
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=11965
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=12102

　東北・北海道において捕鯨が始まったのは1900年ころからだと断言はしたが、

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=12207

　「アイヌが捕鯨をしていなかった」なんて俺（kujira77777）は言ってないんだ。

・アラスカの捕鯨に関しては彼らの主張を鵜呑みにする。
　 Re: だからエスキモーのこと聞いてるの
　 2006/ 6/11 13:24 [ No.12256 / 12310 ]
　投稿者 : kujira77777
　そう、アラスカ捕鯨に関してはもちろん”鵜呑み”君だよ。
　だからきみたちが「生存には必要不可欠ではない」とする
　明確かつ具体的な証拠をおれに突きつけてくれって言ってんだろ？

・先住民生存捕鯨では「鯨肉商業的流通の否定」がＩＷＣにおいて規定されている。
　但し、そのエビデンスは提示出来ない。

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kujira77777君の妄想Galaxy express １両目

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/08/29 09:54 投稿番号： [14192 / 62227]

〜汽車は　闇を抜けて　電波の海へ〜

・反捕鯨派の主張の矛盾を検証したり、エビデンスを要求したりするのは、
　反反捕鯨であり、ネットウヨである。

・秘密投票は隠蔽体質の顕れである
　 nobu_ichi95氏
　＞＞（１）国連の常任理事国は秘密投票で選出される。
　＞＞（２）同じく国連の人権委員理事も秘密投票。
　＞＞（３）ワシントン条約の鯨類ダウンリスティング動議も秘密投票。
　＞＞（４）船ではお世話になった国際海事衛星機構の総会も秘密投票。
　＞＞（５）有名な国際博覧会・・・この条約も秘密投票。
　＞＞（６）世界の良心である、国際刑事裁判所・司法裁判所の判事選出は秘密投票。
　＞＞（７）西洋倫理の本山、カトリックの司教協議会議員は秘密投票で選出される。

　 kujira77777君の返答
　＞真相を教えてやるな。
　＞「秘密投票にしろ！」と提案したのは実は日本代表団なのね。

　 kujira君の世界では（１）〜（７）の投票が秘密投票なのは、日本の提案で決まったらしい

・ミンク７６万頭という数字について
　各海区の推定量を合計して全体の推定量とすることには合意が無い。
　合計した結果である７６万頭前後という数字はIWCの公式サイトには記載されており、
　国内外の研究機関や大学水産学部等でも公式値として使用されているが、
　本来ならば合意はされておらず使ってはならない数字である。
　使ってはならないこの数字を国内外の研究機関や大学水産学部等が使用しているのは、
　事実を知らないか、とぼけて使っているのである。
　
・７６万頭の根拠について
　ＩＷＣの公式サイトに堂々と掲示されているという事実では根拠として漠然としすぎてわかんないから不足である。
　公式サイトに記載されているのは、日本がゴリ押ししたからであって、
　ＩＷＣ公式サイトの表記とはその程度で変わってしまうようなものである。

・推定個体数と捕獲枠について
　推定個体数は確か１５０万ですから最低レベルが同じ１５０万と仮定しますと
　増加率プラスマイナスを二乗してそれぞれの仮定のおける結果と仮定の繰り返しになるわけですから
　それぞれの場合における総和を考えて捕鯨枠を一乗の一乗の一乗すると捕鯨枠が出ますので結論はプラスマイナスの一乗です。

・野生哺乳類を調査するときはなるべく殺さないようにするのが国際的に確立されたルールである。
　但し、ルールブックに相当するエビデンスは提示できない。
　日本はそのルールブックの無いルールに反している。
　但し、日本の調査内容が「なるべく」の範囲を逸脱しているとするエビデンスは提示できない。
　なお、途中から「なるべく」という文言は外してある。

・野生動物資源の資源調査はバイオメディカル領域の研究であり、
　「バイオメディカル領域の動物実験に関する国際原則（1985）」を適用することが、
　国際的に確立されたルールである。

・JARPAによって得られたデータが「南極海ミンククジラ推定生息数包括的評価」にために使われることは決してない。
　これは「決め」である。
　但し、それを定めた規定などのエビデンスは提示出来ない。

・日本はJARPAの生データ開示を拒んであり、これは不当である。
　但し、まっとうな請求があってなお拒んでいることを示すエビデンスは提示出来ない。

・俺、kujira77777は全くの素人でありますが、食害論は珍説であると断言いたします。
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=12323

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Re: 「まだわかんない」が

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/08/29 06:52 投稿番号： [14191 / 62227]

随分と古い話題に逃げてるなぁ。

「胸肉3級だけ」ってのは無視？

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「まだわかんない」が

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/29 06:39 投稿番号： [14190 / 62227]

科学的には正確な言い方、にもかかわらず

ちまたでは『クロミンクが増えてる』などといった

いいかげんな情報が流布されている。

「科学を愚弄する」とはまさにこのことを言う。

『クロミンクが増えてる』は政治的発言であり

科学的発言ではない。

だからこの業界は信用されない。

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Re: 「流れ」が好きだなあ

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/29 06:23 投稿番号： [14189 / 62227]

＞「流れ」って言ってる限りは根拠は必要ないからねえ。

「流れ」という言葉が曖昧と思うのなら

再度わかりやすく次のように言っておこうか。

　　　　　　　 ↓

現在、多くの学会では「捕獲頭数を少なく」「苦痛軽減」といった

目標に向かっての自主規制が行われている。

にもかかわらずそういった流れに逆行するかのように４４０頭から

９３５頭に捕獲枠を倍増し『これぞ科学だゴルァ！』などと言い張って

開き直っているのはこの業界ぐらいなもの。

＞必要最小限。まさに科学ですなあ。

必要最小限が935頭、これはまさにこの業界の

科学レベルの低さを物語っているってことに他ならない

ってわけね。

＞この書き方だと「最頻値による平均」だな。

さあ、それはどうかな？

普通に考えるなら「平均致死時間」だろうな。

平均２分半から３分半にと逆に伸びてるぜ、さあどうする？

＞76万頭
＞6万頭
＞40万頭

それぞれの推算値は計算の仕方が異なる。

したがって計算の仕方が異なる方法によって

得られた値を比較することはできない。

つまりクジラの増減を語ることはできないってこと。

それはとりもなおさず「増えてる」とか「減ってる」とは言えないってこと。

「まだわかんない」が科学的には正確な言い方。

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員数が合わなければお金ではなく現品で返却

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/29 05:16 投稿番号： [14188 / 62227]

http://funfunfun4.exblog.jp/3190930/

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「流れ」が好きだなあ

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/29 04:18 投稿番号： [14187 / 62227]

「流れ」って言ってる限りは根拠は必要ないからねえ。

「最近のIWCの採択結果や英誌エコノミストの社説のようのものが出始めたことを考慮すると、国際世論は捕鯨容認の流れだ」ってな使い方ならいいんだけど…

＞「研究するためにこれだけの殺す頭数が必要」ってことで
＞捕獲枠が算出されているわけなんだな。

ほう。必要最小限。まさに科学ですなあ。

＞『南氷洋において平均 2分24秒』
＞http://luna.pos.to/whale/jpn_humane.html

この書き方だと「最頻値による平均」だな。爆発銛の性能の話をするのに、たまたま外れて逃げ回られて1時間かかりましたってのをカウントしても意味ねーもん。

＞鯨類研究所その他多くで（『クロミンクが増えてる』って）主張してる
＞そう主張している箇所を具体的に貼ってもらいましょうか？

まずは出してきてるやつ↑の前文に書いてあるでねーの？
＞現在、南氷洋には76万頭のミンク鯨が生息すると推定されている。この推定数は、モラトリアムが始まる以前に欧米の研究者が推定した数（6万頭）を大幅に上回ることはもちろんのこと、日本の研究者のそれ（40万頭）をも上回るものである。

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/29 03:59 投稿番号： [14186 / 62227]

＞これこそ捕鯨が環境保護でなしに動物愛護の延長にある証拠

いやいや反捕鯨国がまともな論理では負けそうになったから始めた、「動物愛護」にかこつけた妨害計画でしょう。IWC設立当初から言ってたんなら少しは説得力もあるんだけどね。

日本もがんばってよくつきあってるなあ。
私はこんなとこだからやってるけど。

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逃げまくり

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/08/28 17:29 投稿番号： [14185 / 62227]

都合が悪い話題からは逃げまくりです。

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： kujira987654 投稿日時： 2006/08/28 07:08 投稿番号： [14184 / 62227]

要するにいちゃもんつけたかったわけなんですよ。（笑）

＞「人道的捕殺作業部会」なるものが存在しているってわけだ。

これこそ捕鯨が環境保護でなしに動物愛護の延長にある証拠。

＞流れには逆らえない。

そうですね。アメリカでは捕鯨問題で寄付金が集まらないらしいですから。
これも時代の流れなのでしょう。

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/28 06:49 投稿番号： [14183 / 62227]

＞食肉に対してかわいそう、残酷云々って大真面目に議論してどーなる。

いくらイヤイヤしようがそれがいわゆる“時代の流れ”っていうやつだ。

流れには逆らえない。

したがって現在ＩＷＣにおいて

「人道的捕殺作業部会」なるものが存在しているってわけだ。

＞K７氏がどこの科学界に所属してるのかは知らんが、
＞「流れ」ってまたアバウトな。「合意」とかじゃないの？

現在、多くの学会では「捕獲頭数を少なく」「苦痛軽減」といった

目標に向かっての自主規制が行われている。

にもかかわらずそういった流れに逆行するかのように４４０頭から

９３５頭に捕獲枠を倍増し『これぞ科学だゴルァ！』などと言い張って

開き直っているのはこの業界ぐらいなもんなんだな。

いまはそういった自主規制に努力しない

このような御用学者たちの科学論文は

著名な国際学術誌からは相手にされない。

審査すらされないっていうのが現状なんだな。

＞調査捕鯨は、「数十万等のうち千頭弱」

残念だが、調査捕鯨というのはＲＭＰを基に

その捕獲枠を算出しているわけじゃない。

基本的には、何頭いようがいまいが

「研究するためにこれだけの殺す頭数が必要」ってことで

捕獲枠が算出されているわけなんだな。

＞出典がわからんが

『南氷洋において平均 2分24秒』
http://luna.pos.to/whale/jpn_humane.html

＞鯨類研究所その他多くで（『クロミンクが増えてる』って）主張してる

そう主張している箇所を具体的に貼ってもらいましょうか？

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/28 00:08 投稿番号： [14182 / 62227]

＞ＩＷＣにおいて人道的捕殺（致死時間の短縮）の議論があったとき
＞日本は『こんなことは邪道だ！』と息巻いていたんだぜ

日本の主張は正論だなあ。食肉に対してかわいそう、残酷云々って大真面目に議論してどーなる。反捕鯨国の時間稼ぎなんだろーが。

そこまで言って委員会でも（デーブだったか？）「僕は自然死した肉しか食べない」とか冗談言って、周りがハハハで終わり。

＞現代の科学界において野生動物の調査実験は
＞「捕獲頭数を少なく」「苦痛軽減」「代替法」
＞という流れだからだ。

K７氏がどこの科学界に所属してるのかは知らんが、「流れ」ってまたアバウトな。「合意」とかじゃないの？

まあ調査捕鯨は、「数十万等のうち千頭弱」「致死時間短縮の研究も実施」「非致死的調査の併用」だから「流れ」には沿っているな。

＞致死時間は2分半って書いてあったような気がするが？
＞2分半から3分半、こりゃ逆に増えてるぜ、どうする？

出典がわからんが、また『平均』のお話なんじゃないの？
単純平均か最頻値による平均かの話でない？

＞『クロミンクが増えてる』ってどの鯨科学者が主張した？

鯨類研究所その他多くで主張してるのを知らんわけじゃないだろ？

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/08/27 16:25 投稿番号： [14181 / 62227]

やっぱり逃げはじめたな・・・・・・^ ^;;;;;;;;

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kujira77777君に質問　

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/08/27 10:36 投稿番号： [14180 / 62227]

１：君は「学校給食には胸肉3級だけしか使わない」ということを

関係各所のいずれかに確認したことがありますか？

２：君は「学校給食には胸肉3級だけしか使わない」ということが

事実であるという資料を持っていますか？

３：君は「学校給食には胸肉3級だけしか使わない」ということを

証明できるものを提示できますか？

４：君は嘘つきですか？

５：自分の言葉に責任を持たずに他人にそれを共用する自分をどう思いますか？

６：他人には証拠の提示を求めるくせに自分では何も提示しない行為に対して

恥ずかしいとか、常識はずれだとか思いますか？

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だからニワトリ１号君

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/08/27 09:48 投稿番号： [14179 / 62227]

その「科学」とやらを捕鯨問題を持ち出した【反捕鯨側】が論証して、捕鯨禁止の根拠を示すのが当たり前だと、口をすっぱくして言っているだろ。

今回も耳垢に食いついてくるのがいなければ、お前さんは何のレスもしなかったろうね。

だから、反捕鯨側はいつも逃げの一手と言われるわけだ。

また、逃げだろうな。kujira77777君。

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/27 08:07 投稿番号： [14178 / 62227]

＞「殺すときは苦痛を感じさせる時間を短く」だから殺してもいいってことか。

勿論そうじゃない。

「（どうせ殺すなら、やむなく殺すなら）殺すときは

苦痛を感じさせる時間を短く」という意味。

＞しかも爆裂銛なんかを開発してる日本は
＞「殺すときは苦痛を感じさせる時間を短く」する努力もしてるしね。

あはは、それはちょっと違うな。

ＩＷＣにおいて人道的捕殺（致死時間の短縮）の議論があったとき

日本は『こんなことは邪道だ！』と息巻いていたんだぜ。

でも可決されたんで仕方無しに人道的捕殺について

考えるようになったというわけさ。

＞鯨の研究では耳垢が大事になりますが、なにか？
＞当然サンプル数は多いほうが信頼できるデータが得られることもことも

大事だったら捕獲枠を勝手に935頭にまで倍増していいって言うんかい？

この理屈で言うと基本的には何頭捕ってもいいってことになるんだぜ。

極端な話、10000頭でも勝手に捕れるということになる。

こんなのは今の時代「科学」とは言えない。

なぜなら現代の科学界において野生動物の調査実験は

「捕獲頭数を少なく」「苦痛軽減」「代替法」

という流れだからだ。

＞豚がキーキーいいながら屠殺場に引きずられていくのが
＞かわいそうで見てられなかったってお話。
＞致死まで時間がかかる鯨

それをいったら、クジラがキャッチャーボートから

必死になって逃げる時間っていうのもあるな。

それは致死時間に加味されてはいない。

＞少なくとも銛は進歩してるわな。

その「進歩」というのは「致死時間の短縮」という意味においてか？

そうなるとちょっと変だな、捕鯨派のページにはたしか（10年くらいかそれ以上前）

致死時間は2分半って書いてあったような気がするが？

2分半から3分半、こりゃ逆に増えてるぜ、どうする？

＞クロミンクが増えてるって主張したら、
＞そんなデータでは信用できないっていう輩が多いんだから。

『クロミンクが増えてる』ってどの鯨科学者が主張した？

そういうことを盛んに言ってる捕鯨プロパーたちは知ってるけどな。

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/27 06:39 投稿番号： [14177 / 62227]

＞＞死ぬまで時間がかかるから鯨かわいそう、殺すなってな議論はナンセンスだって言うこと。

＞いいや、それは違うな。
＞なぜなら昨今のほとんどの現代人が持つ動物観は
＞「殺すときは苦痛を感じさせる時間を短く」っていうのが普通だからだ。

「殺すときは苦痛を感じさせる時間を短く」だから殺してもいいってことか。
しかも爆裂銛なんかを開発してる日本は「殺すときは苦痛を感じさせる時間を短く」する努力もしてるしね。

＞＞だから研究してるが

＞まあ「耳垢」大事さゆえ致死時間が長くなるってわけさ。

k７氏が言ってるように鯨の研究では耳垢が大事になりますが、なにか？

＞＞豚の屠殺
＞まあよくは知らんが、豚や牛の場合
＞最初の一撃でほとんどが即死だろ？
＞それがクジラの場合、最初の一撃から即死しない個体もいる。
＞そしてそれが何分か、何十分か苦しみのた打ち回るってわけだ。

豚がキーキーいいながら屠殺場に引きずられていくのがかわいそうで見てられなかったってお話。
致死まで時間がかかる鯨と殺されるのがわかってる屠殺場に引きずられていって殺される豚とどっちがかわいそうかってのは主観的な話になるが、かわいそうかどうかで食べる食べないを議論しても意味がないってこと。

＞＞古いビデオ

＞ところでその「古いビデオ」ってこのまえＧＰが撮った映像と
＞たいして変わらんだろ？
＞もしそうなら「古い」なんて言葉はいらないと思うが？
＞まるで「昔は致死時間が長かったけど今は大丈夫」なーんて聞こえるぜよ。

少なくとも銛は進歩してるわな。

＞＞日本の調査捕鯨も法解釈上認められてるよなあ

＞勝手に捕獲枠を440頭から935頭に倍増しなにが調査だ。
＞935頭だぜ。この頭数はもう商業捕鯨と変わらんよ。

＞毎年935頭も殺さなけりゃ「わからん」って・・・
＞日本の鯨水産学者ってそんなにレベル低いんかい？

自然界は常に変化してるので世論調査と同様、常時やらなその時々の状況はわからん。当然サンプル数は多いほうが信頼できるデータが得られることもことも同様。
そうでなくても、クロミンクが増えてるって主張したら、そんなデータでは信用できないっていう輩が多いんだから。

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Re: 「致死時間１〜２分」ぐらいでない？

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/08/26 22:20 投稿番号： [14176 / 62227]

＞しっかし、そんなこだわるところかあ？

k7ちゃんは論点とか、理由とかどうでもいいんですよ。

反対したいだけなんだから・・・・・^ ^;;;;;;;;

あと、かまって貰いたくて吠えまくってるという可能性もあります。^ ^;;;;;;;;

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k7ちゃん必死だねえ・・・その５

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/08/26 22:12 投稿番号： [14175 / 62227]

＞アハハ、訊いたってなにも答えやしないよ。
＞つか答えられない、と思うな。

聞きもしないうちから・・・・・（憐憫）

行動に移せないヘタレだという証明にしかならない発言だねえ・・・^ ^;;;;;;;;

ところで・・・必死に逃げ惑うところ悪いが、

平均１〜２分って話は何処から出たんだ？^ ^;;;;;;;;

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はいはい

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/08/26 17:21 投稿番号： [14174 / 62227]

それでは、いつもの「胸肉3級だけ」をよろしく

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商業捕鯨と変わらんよ、といえば

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/26 16:46 投稿番号： [14173 / 62227]

沿岸組がなぜ盛んに『ミンククジラ商業捕鯨を！』と騒ぐ？

御用学者たちがRMPを基に算出した商業捕鯨捕獲枠が150頭だとかで

いま実際に捕っている調査捕鯨捕獲枠がもうすでに120頭だぜ。

たいして変わんねえじゃねえか、実質商業捕鯨だってことだ。

なのになぜ騒ぐ？

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/26 16:30 投稿番号： [14172 / 62227]

＞死ぬまで時間がかかるから鯨かわいそう、殺すなってな議論はナンセンスだって言うこと。

いいや、それは違うな。

なぜなら昨今のほとんどの現代人が持つ動物観は

「殺すときは苦痛を感じさせる時間を短く」

っていうのが普通だからだ。

＞ゲストはクジラの致死時間を短縮することを専門に研究してた人でした。

おれは「座礁鯨が専門」と認識しているけど？

＞だから研究してるが

まあ「耳垢」大事さゆえ致死時間が長くなるってわけさ。

＞豚の屠殺

まあよくは知らんが、豚や牛の場合

最初の一撃でほとんどが即死だろ？

それがクジラの場合、最初の一撃から即死しない個体もいる。

そしてそれが何分か、何十分か苦しみのた打ち回るってわけだ。

＞古いビデオ

ところでその「古いビデオ」ってこのまえＧＰが撮った映像と

たいして変わらんだろ？

もしそうなら「古い」なんて言葉はいらないと思うが？

まるで「昔は致死時間が長かったけど今は大丈夫」なーんて聞こえるぜよ。

＞日本の調査捕鯨も法解釈上認められてるよなあ

勝手に捕獲枠を440頭から935頭に倍増しなにが調査だ。

935頭だぜ。この頭数はもう商業捕鯨と変わらんよ。

毎年935頭も殺さなけりゃ「わからん」って・・・

日本の鯨水産学者ってそんなにレベル低いんかい？

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Re: 「致死時間１〜２分」ぐらいでない？

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/08/26 14:38 投稿番号： [14171 / 62227]

＞しっかし、そんなこだわるところかあ？

そこに論点を持っていかないと、反捕鯨派にとって都合の悪い議題ばかりだからね。

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Re: 「致死時間１〜２分」ぐらいでない？

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/26 13:19 投稿番号： [14170 / 62227]

半分近くは即死。それ以外は、3，4分。失敗したケースでは1,2時間かかるケースもある。

って答えだったら納得いくわけ？
大体1,2分って答えがそんなにずれてるとは思えないんだけど。

しっかし、そんなこだわるところかあ？

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/26 13:07 投稿番号： [14169 / 62227]

単にそういう反論をする人間がいなかったってことだけどね。GPは出演拒否したわけだから。そういった反論が評価できるかは別として。

＞＞「どうして致死までに時間がかかっちゃならないの？」
＞「殺す時間をなるべく短く」というのは
＞ほとんどの現代人が持っている共通意識だから。

ゲストはクジラの致死時間を短縮することを専門に研究してた人でした。仮に商業目的のみであっても致死時間は短いほうが良いのは経済的にも当然。だから研究してるが、3分けしからん、1分良しってな馬鹿な議論は必要ないってこと。
ましてや死ぬまで時間がかかるから鯨かわいそう、殺すなってな議論はナンセンスだって言うこと。デーブは「かわいそうだから殺すな」っていう理論が馬鹿げてるのをわかってたから何にも言えなかったんでしょう。田嶋は豚の屠殺について発言して、図らずとも即死でないからかわいそうなんてことは言えないと言うことを再認識してしまったわけだ。
「豚が屠殺場でキーキー言ってるのを見て…豚が食べれなくなった」と言ってたな。

＞＞GPは古いビデオまで持ち出してそれをやってる。」

＞前回の南極海捕鯨時のビデオを「古い」などとは言えないと思いますが。

古いビデオ『まで』です。

＞＞「だったらどうしてアメリカは捕鯨をやめないんだ？」
＞生存捕鯨としてIWCによって認められているから。
＞日本も「捕った鯨を村人に無料で配布する」なら
＞認められると思いますが。

法解釈の話であって理屈としては変じゃないのって話。だったら日本の調査捕鯨も法解釈上認められてるよなあ。K７氏は理屈上変じゃないかって難癖つけてるようだけど。

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Re:k7ちゃん必死だねえ・・・その４

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/08/26 07:16 投稿番号： [14168 / 62227]

やりもしないで嘘の垂れ流しするなよ。

自分の主張や意見に自信がないだけだろう？

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Re: そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/26 06:58 投稿番号： [14167 / 62227]

＞「どうして致死までに時間がかかっちゃならないの？」

「殺す時間をなるべく短く」というのは

ほとんどの現代人が持っている共通意識だから。

＞GPは古いビデオまで持ち出してそれをやってる。」

前回の南極海捕鯨時のビデオを「古い」などとは言えないと思いますが。

＞「だったらどうしてアメリカは捕鯨をやめないんだ？」

生存捕鯨としてIWCによって認められているから。

日本も「捕った鯨を村人に無料で配布する」なら

認められると思いますが。

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Re: 「致死時間１〜２分」ぐらいでない？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/26 06:47 投稿番号： [14166 / 62227]

＞致死まで5頭に1時間半、その他435頭に100秒かかった場合には、
＞大体2002/2003の『平均』致死時間157秒になるわな。
＞こういうケースでは普通、致死時間はと聞かれたら
＞「１〜２分」と答えるよなあ。

それを言ったら切りがなく、

（そもそも「最大致死時間」を公表していないのだから）

たとえばこの「平均致死時間」というのは

即死した個体も含むわけだろ？

裏を返せば、即死しなかった個体だけの「平均致死時間」は

もっと高くなるってわけだな？

つまり「平均致死時間」が下記ならば

「１〜２分」なんてことは言ってはいけないってこと。

なぜならなにも知らないごく普通の人は

「死ぬのにだいたい１〜２分かぁ・・」

と思ってしまうからね。

----------------------------------------------
[日本（南極海）]（その研究団体がＩＷＣに提出したデータ）

年度・捕獲頭数・即死率（％）・平均致死時間（秒）

1998/1999―389――31.6――――――285

1999/2000―439――44.4――――――175

2000/2001―440――36.1――――――205

2001/2002―440――33.0――――――203

2002/2003―440――40.2――――――157

----------------------------------------------

そもそも日本側はノルウェーとは違って

「最大致死時間」のデータをＩＷＣに提出していない。

（あるいは申請者が閲覧できないようにしている？）

こういった不正直な精神、まさにこの業界の隠蔽体質を物語っている

と言っていいだろう。

つかこの表はもちろん業界側が公表したものではない。

日本語では出ていない。

＞それを愛護団体が全てのクジラがそうだと主張している。

その愛護団体を、具体的に？

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Re:k7ちゃん必死だねえ・・・その４

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/26 06:17 投稿番号： [14165 / 62227]

アハハ、訊いたってなにも答えやしないよ。

つか答えられない、と思うな。

＞「わからなかったら関係各省に電話なりで訊けばいい。」^ ^;;;;;;;;

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（鮪）南仏漁民、グリーンピースの入港阻止

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/26 06:04 投稿番号： [14164 / 62227]

南仏の漁民、「お家芸」まねグリーンピースの入港阻止
http://www.asahi.com/international/update/0825/006.html
(朝日新聞 2006.08.25)

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156475735/

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1156394088/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1152162451/

http://weblog.greenpeace.org/oceandefenders/

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そこまで言って委員会その他のやりとり

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/26 00:10 投稿番号： [14163 / 62227]

一部、記憶では

宮崎「どうして致死までに時間がかかっちゃならないの？」
デーブ「・・・」

田島「豚の屠殺を見て、かわいそうで豚が食べれなくなった」
ゲスト研究者「動物愛護団体で牛や豚の屠殺のビデオを見せるような人がいますか？GPは古いビデオまで持ち出してそれをやってる。」

宮崎「だったらどうしてアメリカは捕鯨をやめないんだ？」
デーブ「あれはエスキモーがやってる」
宮崎「だからアメリカじゃないか」
デーブ「・・・」

田島は途中から捕鯨容認に変わるし、反対派がデーブだけではどうにもなんなかったね。

ゲストはその他、GPについて散々批判してたのだが、
「捕鯨団体の意見です。反論があればGPの関係者は出演してください」ってテロップが出続けていたのには笑えた。

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Re:骨刀

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/08/25 23:47 投稿番号： [14162 / 62227]

オレが見たのと同じものかなあ・・・・・？^ ^;;;;;;;;

まあ、何本あっても不思議じゃあないか。^ ^;;;;;;;;

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「致死時間１〜２分」ぐらいでない？

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/25 23:34 投稿番号： [14161 / 62227]

致死まで5頭に1時間半、その他435頭に100秒かかった場合には、大体2002/2003の『平均』致死時間157秒になるわな。こういうケースでは普通、致死時間はと聞かれたら「１〜２分」と答えるよなあ。

＞＞Ｄ．スペクター氏が「１時間〜数時間の場合もあるんじゃないんですか？」と聞いてた。
それに関して研究者は「それは、捕獲に失敗して、もっとも長くかかった時間。それを愛護団体が全てのクジラがそうだと主張している。」

失敗して長くかかるケースもあるってことは認めてるわけだし。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

なぜＡＢＣを守らないといけないのか

そろそろ支離滅裂

Re: 員数が合わなければお金ではなく現品で

Re: 「まだわかんない」が

Re: 「流れ」が好きだなあ ヨコ

Re: 員数が合わなければお金ではなく現品で

kujira77777君の妄想Galaxy express ３両目

kujira77777君の妄想Galaxy express ２両目

kujira77777君の妄想Galaxy express １両目

Re: 「まだわかんない」が

「まだわかんない」が

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員数が合わなければお金ではなく現品で返却

「流れ」が好きだなあ

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逃げまくり

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