小泉首相の訪朝と課題について☆☆☆☆☆

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金正日の2つの嘘に対する反論概要

投稿者: chootabang001 投稿日時: 2004/06/10 23:30 投稿番号: [137320 / 232612]
(参考)金正日の2つの嘘に対する反論概要

北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会常任副会長   西岡力

  1   「8人死亡」に対する反論
  金正日は「死亡」を日本側に納得させたいにもかかわらず、「死亡」を証明する客観的証拠をまったく提供できないでいる。
  拉致をして工作機関で厳重に管理していた被害者が8人も事故や病気で次々に死んだということは、そもそもあり得ない。
  死亡者がいるなら管理していた側が、遺骨など死亡を証明できるものを出せないはずがない。
  金正日が提供した死亡確認書をはじめとする「証拠」は矛盾だらけでまったく信憑性がない。
  死亡とされている時期以降に、数々の目撃証言がある。

  一番わかりやすい例として田口八重子事件の以下の事実関係を繰り返し強調すべき。
  北朝鮮は「田口さんは1978年6月29日、宮崎市青島海岸で本人が北朝鮮に3日程度なら観光がてら行きたいという意向を示したから、連れてきた」と伝えてきた。また、田口さんは金賢姫の日本人化教師である「李恩恵」ではなく、大韓航空機爆破事件も北朝鮮の犯行ではない、と主張している。
  田口さんは当時、1歳と2歳の息子、娘をベビーホテルに預けたまま、失踪した。
田口さんから日本人化教育を受けた金賢姫の証言によると、田口さんはしばしば自分の子どもたちがいくつになるのか考えながら泣いていたという。また、失踪当時田口さんの近所に住んでいた方の証言でも、田口さんは子どもたちを強く愛していたという。
  北朝鮮の主張は田口さんとその子どもたちの人格まで冒涜する許せない謀略だ。金賢姫は大韓航空機爆破テロには金正日の直筆指令書があったと証言している。田口さんが帰ってきて金賢姫と再会すれば、大韓航空機爆破事件の真相と金正日の責任が明らかになる。それを回避するために、死亡と発表したのだ。


2   「被害者は13人しかいない」に対する反論

  日本政府は15人を「拉致被害者・家族支援法」にもとづき拉致被害者と認定している。その中の久米裕さんと曾我ミヨシさんがこの13人に入っていない。金正日は、久米さんは「未入国」、曾我ミヨシさんは「日本国内請負業者から曾我ひとみさんだけを受け取った」などと拉致を認めていないが、これは日本国政府の法律にもとづく認定を否定する嘘である。
  警察庁は「(認定以外の)拉致の可能性のある事案というのはいろいろつかんでおるわけでございます」(平成14年4月18日、参議院外交防衛委員会   漆間巌警備局長)と答弁し、認定以外の拉致事件があることを認めている。
  日本政府は平成14年10月、クワラルンプールで開催された日朝国交正常化交渉で、政府認定以外の小住健三、田中実、松本京子の3人について、拉致被害者として北朝鮮に調査を求めた。
  救う会は政府認定以外に8人、寺越昭二、寺越外雄、寺越武志、福留貴美子、小住健三、田中実、加藤久美子、古川了子、を拉致被害者と認定している。
  特定失踪者問題調査会には400人以上の拉致の可能性が排除できない事件が集められ、同調査会は少なくとも100人の被害者がいると判断している。
  元工作員安明進氏は、工作員養成学校である金正日政治軍事大学には30人の拉致された日本人と80人の拉致された韓国人が教官として働かされていたと、証言している。
  よど号グループのリーダー田宮高麿は生前、「自分たちは合計二十人程度を拉致した」と、支援者に話している。
  政府認定以外に日本人拉致被害者がいるということは間違いない。
  金正日はその全貌を知っていながら、隠している。

再調査結果なければ制裁を

投稿者: perusonanongrata 投稿日時: 2004/06/10 23:29 投稿番号: [137319 / 232612]
拉致3団体が運動方針

  北朝鮮による拉致被害者家族会(横田滋代表)と救う会(佐藤勝巳会長)、拉致議連(平沼赳夫会長)は10日、東京都内で合同会議を開き、安否不明被害者の再調査結果が最初の日朝首脳会談から2年に当たる9月17日までに出なかった場合、経済制裁の発動を政府に求めることなど5つの運動方針を決めた。
  5月の第2回日朝首脳会談後、3団体による合同会議は初めて。横田代表ら家族会のメンバーと救う会の各都道府県支部役員のほか、拉致議連のメンバーら計約150人が出席した。
  冒頭、横田代表は「小泉純一郎首相の訪朝で情勢が変化し、今後どういう形で運動していくかを確認、従来に増して3団体の結束を確認することを望んでいます」とあいさつした。(共同通信)
[6月10日19時41分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040610-00000223-kyodo-soci


いくら日朝会談から2年の区切りとはいえ、3ヶ月後の9月17日までとは。
辛抱強いんだなぁ・・・・・。

ご家族の心情を察すると、泣けてしまいます。

救う会全国協議会ニュース(2004.06.10)

投稿者: chootabang001 投稿日時: 2004/06/10 23:28 投稿番号: [137318 / 232612]
  平成16年6月 10日、東京で家族会・救う会・拉致議連合同会議が開催され、小泉首相再訪朝後の新運動方針」を決定した。

■   「小泉首相再訪朝後の新運動方針」

  拉致被害者救出運動は重要な局面を迎えている。ここで原点に立ち返り、運動方針を確認する必要がある。

  平成9年以来、私たちは「北朝鮮に拉致されたすべての日本人の救出」のために国民運動を展開してきた。現段階での救出運動の主要課題は「政府認定10名をはじめとする全ての未帰還者の帰国」であり、実現方法としては、「内外の世論を高め、経済制裁と日米連帯で圧力をかける」ことである。

  平成14年9月、金正日は拉致を認め謝罪した。5人の被害者とその家族の帰国を実現させた大きな成果だった。しかし、金正日は真実に基づいて謝罪したのではなかった。あらたな2つの大きな嘘をついた。第1が「めぐみさんたち8人は死亡した」、第2が「拉致被害者は13人しかいない」である(別紙「(参考)金正日の2つの嘘に対する反論概要」参照)。

  今回、金正日は「白紙に戻しての再調査」を約束したが、これは、この2つの嘘を補完し、拉致問題を終わらせようという意図である。金正日は「家族会は死亡を信じていないが、それは家族の思いこみにすぎない」という世論を作り出し、小泉政権時代に日朝国交正常化実現を狙っている。

  「政府認定10名をはじめとする全ての未帰還者の帰国」を実現するためには、金正日のついたこの2つの嘘を打ち破らなければならない。

  そのためには生存を信じる世論を広げ、日本独自の経済制裁発動と日米連帯の強化以外、方法はない。


  当面、次の活動に全力を尽くしたい。

1、 「もう待てない!   金正日が拉致を認めて2年になる9月17日を期限として、経済制裁を発動せよ!」と求める。9月17日までに再調査結果が出なかったり、出ても前回同様でたらめだった場合「制裁発動」を求める。こちら側で制裁発動の期限を設定する。9月に緊急国民集会を東京で開催する。

2、 「めぐみさんたちは生きている!   政府は生存を前提にすべての未帰還者を救出せよ!」という緊急運動を全国で展開する。北朝鮮の提供した情報がいかにでたらめなのか、具体的にわかりやすく、多くの国民に訴える。家族会は「我が家が北朝鮮情報を信じていない根拠」というかたちで、30の質問などの中身を丁寧に繰り返し説明する。救う会は調査会と協力しながら、未認定拉致被害者に関しても啓蒙活動する。なお、わたくしたちは今後、北朝鮮に拉致された日本人を、救出の対象という意味で「未帰還者」と呼ぶ。

3、 「国交正常化交渉再開は曾我さんが家族と日本で暮らせるようになり北朝鮮が未帰還者に関する真実を公表後に行うべきであり、現時点での『人道』支援実施に反対する」ことを政府に求める。

4、 政府に対して、子どもが帰国した蓮池夫婦、地村夫婦からの事情聴取と、よど号グループや国内協力者など拉致実行犯などに対する徹底した捜査を含め、すべての未帰還者に関する情報を内外で収集し分析するよう求める。

5、 曾我ひとみさんとジェンキンスさんらとの問題は、「家族4人で日本で暮らしたい」というひとみさんの意向を十分反映させながら、日米離間を企てる金正日のわなに陥らぬよう静かに解決するよう求める。

  以上

おいおい、おまいら

投稿者: chosen_killer2004 投稿日時: 2004/06/10 23:27 投稿番号: [137317 / 232612]
今度はトヨタ車不買か?(蔑)
中国産品ダメ、韓国製品ダメ、中韓に緊密な日本企業の製品もダメ。

おーい、じゃあどうやって生きてくんだ?
この貿易立国日本でよぉ。

おまいら、こういった貿易が日本を支えてんの知らんのか?   なら中学からやり直しだな(蔑)

そっか!   日本を支える貿易を邪魔しようってんだな、おまいら。
おまいらに売国奴って言葉をプレゼントしよう(爆)

>>>伊藤博文

投稿者: vivivivivivivilll 投稿日時: 2004/06/10 23:25 投稿番号: [137316 / 232612]
伊藤博文が韓国併合をしたがっていたというソースを見たいですね。

むしろ一進会を疎んじていたのは、伊藤博文のほうではないのでしょうか?

>養老さんが言ってたな、

投稿者: kuecoe 投稿日時: 2004/06/10 23:25 投稿番号: [137315 / 232612]
原理主義はいけないと。

あっ、読んだようね。
でっ、下らない本だったでしょう。
もっと、なるほど、ということが書いてあると思ったのだけれど、拍子抜けでしたね。

>J氏は有罪確定の罪人ではありません

投稿者: chootabang001 投稿日時: 2004/06/10 23:23 投稿番号: [137314 / 232612]
ジェンキンス氏に関して言えば、日本に対して何も害になることをしていません。
容疑は、平和主義者たちが大嫌いな「軍隊」から逃げたこと。

普通なら、平和団体とか人権団体が、まっさきに支援するはずですよね。
ベトナム戦争の時は、あれほど支援していたのに。
それがない。
そどころか、推定無罪の声すら、まったくと言っていいほど聞こえてこない。

ジェンキンス氏を犯罪者扱いする人たちって、どういう思想背景があるのか知りたいですね。

>>もう一つ「民主主義のルール」

投稿者: sadatajp 投稿日時: 2004/06/10 23:20 投稿番号: [137313 / 232612]
自分にとって正しいのだからそれでいい、それぞれが選べばいいという考えの
どこに理解を得ようとする態度があるというのか。


おそらくどれも嘘ではないのでしょう。整合性に欠けてるのですよ、あなたは。
あなたの中に矛盾があると言うことです。

>トヨタ張社長、西大門刑務所を

投稿者: he_no_kappa_jp 投稿日時: 2004/06/10 23:17 投稿番号: [137312 / 232612]
この社長、本当におかしい。

そのうち、南京虐殺30万人慰霊塔などというのを建立するかも・・・

























そうなったら○ヨタ車不買運動・・・

米国、北朝鮮のウラン型核兵器

投稿者: kuecoe 投稿日時: 2004/06/10 23:13 投稿番号: [137311 / 232612]
開発めぐる外務次官の発言に困惑
ロイターより
http://www.reuters.co.jp/home.jhtml;jsessionid=K0GJUJBJ12EOCCRBAE OCFEY
   [ワシントン   9日   ロイター]   北朝鮮がウラン型核兵器の開発を進めているとするブッシュ米政権の見方に、中国の周文重・外務次官が疑問を呈したことについて、バウチャー米国務省報道官は困惑していることを明らかにした。
周文重・外務次官はニューヨーク・タイムズ紙とのインタビューで、北朝鮮の核開発計画について、米国はまだ中国を納得させていない、と語った。これに対しバウチャー報道官は、中国政府に示された証拠は明確だ、と述べた。

バウチャー報道官は記者会見で、「われわれは、外務次官の発言に幾分困惑している」とし、「これまで、北朝鮮が秘密のウラン濃縮プログラムを持っていることを明らかにしてきた。確かに中国に伝えた」と述べた。

  周文重・外務次官はニューヨーク・タイムズ紙とのインタビューで、「われわれは、ウラン関連プログラムについて何も知らない」とし、「それが存在するかどうか知らない。これまでのところ、米国は、このプログラムについて確信につながる証拠を提示していない」と語った。

同外務次官はまた、北朝鮮が本当にウラン関連プログラムを進めているなら、中国はこのことを北朝鮮の核協議に含めなければならないということに合意するが、ブッシュ政権は、もっと決定的な証拠を提示できないなら同プログラムについて非難するのをやめるべきだ、とした。

  中国は今月、北朝鮮の核問題を話し合う6カ国協議を再開することを目指している。

結局、中国のやっていることは、米国の台湾への対応に対するイヤがらせなのでしょうか。

>kisimenjpさん。>>伊藤博文

投稿者: kisimenjp 投稿日時: 2004/06/10 23:13 投稿番号: [137310 / 232612]
何だ?レスしないかと思ったぜ。
いくらでも応じるが良いのか?

>そういうソース、一つも上げられないあなた一体なんでしょう(笑)。

馬鹿をほざくのではない、いくらもっともらしく歴史の偉人を例にとっても
詐欺師と差別師が変わらない・・・その事こそ問題だ。

そんな人間にソースを示す事事態無意味とは普通に生活する人間は知っている。

>自業自得に反応したようだけれど、自作自演にも反応するかな?自己責任にも反応するかな?自民党にも反応するかな?

オマエに当てはまる無責任を証明する材料だが、大丈夫放っておいてもオマエは自作自演を繰り返すだろう。

>あっ忘れるところだった、「モドキ」にも。

オレも忘れてた、オマエが女もどきだったのを。
養老さんが言ってたな、原理主義はいけないと。

梨元宮方子さま

投稿者: rachi_yamero 投稿日時: 2004/06/10 23:11 投稿番号: [137309 / 232612]
>1920年に行われた日本の皇族・梨元宮方子(なしもとのみや・まさこ)さんと朝鮮李王朝最後の皇太子・李垠(イ・ウン)殿下との結婚である。


ありがとうございました。朝鮮併合が1910年なので大韓帝国と皇室との婚姻というのは正しくないんですね。しかしこの出来事、日本人としての常識の範疇だと思っていたので、知らない人がいるというのは非常に不思議な気がしました。忠臣蔵を知らない日本人というのと同じくらい不思議。

メロドラマにもなったし、女性週刊誌読んでる人なら誰でも知ってるでしょう。

>もう一つ「民主主義のルール」

投稿者: boobooaction 投稿日時: 2004/06/10 23:11 投稿番号: [137308 / 232612]
>ここには理解を得ようとする過程が無いからそうなります。

当たり前だからはしょっただけだよ。
長々とどうも。
こういう当たり前のことを説明しなきゃならないことが疲れるわけ。

カダフィ大佐「北朝鮮への働きかけ約束」

投稿者: chootabang001 投稿日時: 2004/06/10 23:10 投稿番号: [137307 / 232612]
核兵器廃絶だけ?
いえ、毎日ですから、拉致問題も含んでいるが、敢えて無視したのかも。

さて、約束をしてくれたカダフィ大佐は、どのような働きかけをしてくれるのでしょうか?

梅:外交儀礼で、一応言うだけ
竹:ため圧力をかける。
松:中東流にキンショウニチを料理する。

松コース希望。それもフルコースで。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040610-00003027-mai-pol

<逢沢副外相>カダフィ大佐と会談   北朝鮮への働きかけ約束

  小泉首相特使としてリビアを訪問している逢沢副外相は9日、リビアの首都トリポリの南東サッダーダで最高指導者カダフィ大佐と会談した。会談の中で大佐は、北朝鮮に対し核兵器を廃絶するよう働かけると約束した。また、逢沢副外相は同大佐の訪日も要請し、大佐は、適当な時期に日本を訪問したいと答えた。(毎日新聞)
[6月10日11時13分更新]

トヨタ張社長、西大門刑務所を

投稿者: kuecoe 投稿日時: 2004/06/10 23:07 投稿番号: [137306 / 232612]
「お忍び訪問」
中央日報より
http://japanese.joins.com/html/2004/0610/20040610144021300.html
(抜粋)
「 日本トヨタ自動車の張富士夫(67)社長が、今年4月末に韓国を訪れ、西大門(ソデムン)刑務所を見学した事実が、一足遅れて分かった。 これは週末を利用した1泊2日の非公式のお忍び出張。
(中略)
張社長は訪韓の際「日本人が韓国に最も苦痛を与えた所を見たい」と韓国支社に注文。 そこで、独立の闘士が閉じ込められていた西大門刑務所を訪れることになった。
・・・・・・・・・・・・・・・」

車を売るため、国を売る、そこまでするの?

>>そうでもないかな

投稿者: sofiansky2003 投稿日時: 2004/06/10 23:06 投稿番号: [137305 / 232612]
1点だけ質問というか、分からないことがありました。

>わたくし思うのですが、近視眼的・中長期的には、わが国は中国・ロシアと日米経済同盟というか、その力関係で恩恵を受けるとは思いますが、長期的な視野に立つと、やはり米国とはいつしか対峙しなくてはならないベクトルが訪れるのではないかと・・・歴史は繰り返されるのか・・・

「わが国は中国・ロシアと日米経済同盟というか」というのは、
選択肢の1つとして分からないでもないですが(可能性極めて小)、

「やはり米国とはいつしか対峙しなくてはならないベクトルが訪れるのではないかと」
   ↑
これはいくら頭をひねっても今の私の想像力では出てきませした。

なにかそのような要因・要素が考えられるでしょうか。


後は余談と言いますか。

>「契約などはそのときの都合でいつでも反故にできる:by某専制国家」かな
   ↑
それどころか、最初から契約違反と知りつつ、履行する意志がないのに、
というのが、某専制国家でしょう。

工作国家の本領発揮であります(笑)。

本当に何もしない国になったら

投稿者: sadatajp 投稿日時: 2004/06/10 23:06 投稿番号: [137304 / 232612]
>日本を守る為だけなのに、感情的に反対する頭のおかしな人たちがいますね。その人たちのお陰で領土侵犯されても、主権者が拉致されても何もしない国になってしまいました。
これからの流れに期待します。

最悪のケース、本当に何もしない国になったら、国民を守らない国になったら、
もう国には頼れません。自分で自分を守らなくてはなりません。
守ってくれない国の言うことを聞いてる場合ではなくなります。
国の法律を守って自制してる場合ではないということです。
何でもありでやっていかなければ生き残れません。
奴隷でいいなら生き残れます。強い人か組織を選んで忠誠を誓って。
それでも戦いを命令されて戦って負けたら終わりですが。

国が国民を守らない世界とはこんな世界です。
何もしない国になると国民は過酷な社会で生きなくてはならなくなります。
国が国民を守らない、何もしないと言うのは大変なことなのです。




別にdidisamachousenさんに言ってるのではありません。
そんなことわかってる!なんて返さないで下さいね。

モデルディベート解題

投稿者: vivivivivivivilll 投稿日時: 2004/06/10 23:01 投稿番号: [137303 / 232612]
http://www13.big.or.jp/~yokayama/thesis/korea/kaidai.htm

もう一つ「民主主義のルール」

投稿者: sadatajp 投稿日時: 2004/06/10 22:43 投稿番号: [137302 / 232612]
boobooactionさんとのやり取りの中でもう一つ引っかかるとこがありました。

>メリット・デメリットをお互い指摘しあったらあとは各自が考えてみて、
>より多くの人が良いと思った方をとりあえず選択するのが民主主義のルール
(メッセージ136957)

これがどういうことかと言うと、各自バラバラに考えてそれぞれ答えを出し、
多数決取って、多数を取った選択肢を選択し実行すると言う事です。
切られた選択肢を選んでた人は、選ばれた選択肢をまるで理解しないまま
強制的に押し付けられることになります。
ここには理解を得ようとする過程が無いからそうなります。

最終的に強制的に押し付ける事になるのは仕方ないことで
決まった以上は強制的に押し付けるべきと私は考えてますのでそこはいいのですが、
理解を得ようとする過程が無いままの強制には疑問を感じます。
いいのでしょうか、これで。

これでいいなら多数を占めた政権は独裁が可能になります。
全体の多数を占める必要もありません。
小集団の多数を占めた選択が多数決を繰り返すことで
全体の過半数を占めることが可能になり、その時その選択を理解してるのが
最初の小集団の中の多数を占めた一握りという事になります。
これでいいのでしょうか。

メリット・デメリットをお互い指摘しそのまま多数決。
これが今の政治の主流のやりかたです。与党も野党も。
説明不足、質問に答えない等々。あるのは案の提示とデメリットの指摘だけです。
それを考えればどこに問題があるかわかるでしょう。


これも選択肢の一つではありますけどね。果たしてこれは民主主義なのですかね。

横>何度も・・・

投稿者: he_no_kappa_jp 投稿日時: 2004/06/10 22:42 投稿番号: [137301 / 232612]
あなたのレスを読むとあなた方半島の方の日本へのコンプレックスの根深さがよくわかりますね。

>朝鮮は先進国だったのではないでしょうか。
>ですから、権力者と姻戚関係になる事は自然な事だったのではないでしょうか。

日本人からすると、古代でどちらが先進国だったかなど意識に上らない。日本は日本、半島は半島です。古代世界にまで現代社会のものさしである先進国などという概念で捉えようとするのは、まさに今、半島の人に先進国コンプレックス(=日本コンプレックス)があることの裏返しでしょう。

>対等ではなく、上下関係だったのでは、と思います。

国際関係で上下関係が意識されるのは、朝貢国に対する関係からでしょう。シナから見て半島が上、日本が下、ということでしょう。半島の人からすれば当然の意識ですが、あなたの国に統一新羅が生まれた頃、すでに日本はシナに対しては対等の関係にありました。

>明治以後、西洋と比べて見劣りを感じ、侮辱され拒絶された事もあって、認識が敵意と侮蔑に逆転したのでは、と思います。

この『西洋』は『日本』の誤りか、西洋に日本が含まれていることを暗黙の前提としていますね、それならいいです。

>私には両国の関係は逆転する可能性を感じています。つまり、韓国の方が先に真の民主国になる、と言う事です。

あなたは今は日本が進んでいることを認めているわけですね。でも真の民主国とは一体どんな国なのでしょうか。半島が日本より先に真の民主国になると言うことは、韓国の民主主義が実は日本より遅れているという認識がなければなければ生まれませんね。

>怒りの感情を表す事に抵抗もない

これがいわゆるファビョンですね。こうした感情の直接表現がいかに嫌われるか知らないのはあなた方半島の方だけでしょう。まあ、知らないほうが幸せかもしれません。

>自然と民主化していくのではないでしょうか。

ファビョンと議会制民主主義の理性的討論とがどう結びつくか説明してください。

>sadatajpさん

投稿者: sadatajp 投稿日時: 2004/06/10 22:40 投稿番号: [137300 / 232612]
  booboo:数字みたいに客観的に優劣が分るなら議論で選べるでしょうが、

  sadata:数字みたいに客観的に優劣が分るものしか議論で選べないと思ってるのですか。

  booboo:客観的に優劣が分れば議論さえいらないんですよ。

一行目と三行目を同一人物が書いてるのだから堪らない。


上のは余談。今回の本題はこちら。
私は彼の考えはこうではないかと書いた。
「自分の考え方は他者にどう見えようと自分にとっては絶対正しいもの。
自分にとって正しいのだからそれでいいではないか。」と。
しかしこれは誤解で「美人論議と一緒なの」だと言う。どこが誤解だというのか。

「自分の好みの女性は他者にどう見えようと自分にとっては絶対美人。
自分にとって美人なのだからそれでいいではないか。」

同じです。誤解ではなくその通りなのです。
個人の好みで済む問題ならこれでもいいのです。
「自分にとって正しいのだからそれでいい」で。
しかし大勢に影響のある問題までこれでやられては堪りません。
「自分にとって正しいのだからそれでいい」には
他の人へ及ぶ影響(迷惑や害悪等)への配慮が抜け落ちてます。
配慮が抜け落ちても影響無い個人の好みで済む問題ならこれでもいいでしょうが、
配慮が抜け落ちたまま大勢に影響のある問題を考えられては周りが困るのです。

全ての問題をこの「自分にとって正しいのだからそれでいいではないか」で
考えてる人が最近は増えてきたように思います。
人の迷惑かえりみずという人は恐らくこの考えで行動してます。
これは行き過ぎた個人の尊重が、個人的なことにのみ許される
「自分にとって正しいのだからそれでいい」を
無原則に拡大してしまった結果なのではないかと思います。

「自分にとって正しいのだからそれでいい」は独善です。
独善が許されるところでしか許されません。
複数が関わる問題をこれで考えられては困ります。
政治問題をこれで考えられては困ります。



「自分にとって正しいのだからそれでいい」は議論を不可能にもします。
片方または両方が正しいと思い、それでいいと思ってれば議論は成り立ちません。
それでいいのですから始めから他の人の意見を聞く必要がありません。
議論する以前に最終的な結論が出てます。当然始めから平行線となります。

「彼女は美人だ。自分は彼女を美人と思ってる」
こう言われれば何も言えません。何言っても無駄ですから。それと同じです。

罠に引っかかった金正日>北朝鮮雑感

投稿者: sofiansky2003 投稿日時: 2004/06/10 22:32 投稿番号: [137299 / 232612]
北朝鮮雑感から

http://homepage3.nifty.com/senshowun/page034.html
>努々(ゆめゆめ)、まともでない国と本気で国交結ぼうなどと考えないことだよ。
日朝国交正常化交渉は、あくまでも、餌だよ。

追いつめられると、相手は、餌だと分かっていても、食いつかざるを得ないからね。

そこまで、持って行かなくちゃ。
    ↑
賛成できるのはこの部分のみ。

>横  じじさまへ

投稿者: whitered2530 投稿日時: 2004/06/10 22:23 投稿番号: [137298 / 232612]
貴方のレスに気付かなかった事を、即、差別なのでしょうか?・・・といわれても困りますが。

朝鮮国がかつて、大韓帝国と名乗っていたかどうか、がそんなに重要でしょうか?私にはそうは思えません。

>日本は1858年7月29日にアメリカと日米修好通商条約を結びました。
貴方の言い回しでいくと、1858年から日本は独立国ではなくなったということになります。そうだったんですか?

実質的には、と言う意味です。今も真の独立国とは言えない、と思っています。

>朝鮮の歴史に詳しくない人が「正確」と言っても説得力はないと感じます。

其れは残念です。私も大韓帝国と言う呼び名は、日本に経済侵略を受けながら、ではふさわしい呼び名とは言えない、と言うきがしますので、説得力を感じませんが・・・。

kisimenjpさん。>>伊藤博文

投稿者: kuecoe 投稿日時: 2004/06/10 22:20 投稿番号: [137297 / 232612]
>どこで探したソースとかなんかは解らんがそれを解釈する人物で価値が決まる。日本人さえ差別で見る人間が偉そうなゴタクを並べても意味が無い。

そういうソース、一つも上げられないあなた一体なんでしょう(笑)。単に、クダまいているだけなんじゃないの?
自業自得に反応したようだけれど、自作自演にも反応するかな?自己責任にも反応するかな?自民党にも反応するかな?
あっ忘れるところだった、「モドキ」にも。

5>脅迫だから条約無効という暴論

投稿者: kuecoe 投稿日時: 2004/06/10 22:13 投稿番号: [137296 / 232612]
>日韓併合が当時の国際法のもとで合法的に行われたという主張があった。

合法だよ。

>それに対し俺は、法律云々言うのなら、日韓条約締結の際に手続きの正当性を明らかに欠いているから、法の精神上無効ではないかと主張したまで。

正当性欠いてないよ。
大韓帝国政府が認め、国際社会も認めたキチンとした条約だよ。
あっ、皇帝のサインがないからなどというバカな理由はやめてね。大韓国国制第9条に書いてあるから。

大韓国国制(「旧韓国官報」光武3.8.22   西暦1899年)
第1条   大韓国は、世界万国の公認されたところの自主独立の帝国である。
第2条   大韓帝国の政治は、前にはすなわち500年伝来し、後にすなわち万世不変の専制政治である。
第3条   大韓国大皇帝におかれては、無限の君権を享有される公法に謂うところの自主政体である。
第4条   大韓国臣民が大皇帝の享有される君権を侵損する行為があれば、その既に行われたものも未だ行われないものも勿論、臣民の道理を失った者として論ずる。
第5条   大韓国大皇帝におかれては、国内陸海軍を統率し、編制を定め、戒厳解戒を命ずる。
第6条   大韓国大皇帝におかれては、法律を制定し、その頒布及び執行を命じ、万国の公共の法律を効倣して国内法律も改定し、大赦特赦減刑復権を命ずる、公法に謂うところの自定律例である。
第7条   大韓国大皇帝におかれては、行政各府部の官制及び文武官の俸給を制定又は改正し、行政上の必要な各項勅令を発する、公法に謂うところの自行治理である。
第8条   大韓国大皇帝におかれては、文武官の昇任降格任免を行い、爵位勲章及びその他の栄典を授与又は交替簒奪する、公法に謂うところの自選臣工である。
第9条   大韓国大皇帝におかれては、各有約国に使臣を派送駐紮させ、宣戦講和及び諸般の約条を締結する、公法に謂うところの自遣使臣である。

>>伊藤博文

投稿者: kisimenjp 投稿日時: 2004/06/10 22:10 投稿番号: [137295 / 232612]
どこで探したソースとかなんかは解らんがそれを解釈する人物で価値が決まる。
日本人さえ差別で見る人間が偉そうなゴタクを並べても意味が無い。

>朝鮮人の自業自得。国際社会の常識ですね。

オマエに当てはまる、なんの因果か差別こそ客観とする姿勢は「自業自得」が似合うよ。

>今の価値観、法体系を過去の歴史に結び付け、過去の違法性を追求すること自体に無理があるのです。

オマエの態度そのものだ、客観から見ているなら「自業自得」なんて言わないね。

>朝鮮人は、弱く、卑怯すぎた。それを良く噛み締めることです。

オマエの論理で言えば日本人も当てはまる。

気付かずに失礼しました。

投稿者: whitered2530 投稿日時: 2004/06/10 22:08 投稿番号: [137294 / 232612]
>すみません。李氏朝鮮政府が国交断絶を宣言したと言う事を何でお知りになったのか教えて下さい。私は、李氏朝鮮は鎖国をしていたと認識しているのです。鎖国とはどこの国とも国交を持たない、と言う事です。

私は歴史の漫画でしりました。確か、朝鮮国は、日本が西洋の服を着て、猿真似をしている国だから、そんな国とは付き合えない、と拒絶された、と書いてありました。

貴方は中国としか付き合わず鎖国していた、とありましたが、江戸末期までは日本の薩摩藩とだけ細々とですが交易があったようですよ。

貴方の意見の「鎖国をしている朝鮮が西欧の植民地になり、次は日本が、、、という恐怖を持っていた」と言うのは事実だったろう、と私も思います。でも

>国交や通商を求める交渉を断られたから征韓論がエスカレートした訳ではないとも思います。

其れは、何か、根拠がありますか?

>終戦直後に朝鮮人が行ってきた横暴をしれば

その前に、日本人なら、植民地化で横暴を先に働いていた事を忘れてはならないでしょう。

日本は差別の強い国だ、と言うのは資料と言われても、これと言ったものはありません。私がこれまで知った知識と私の人生の中で感じたことですから。ご想像にお任せします。

>伊藤博文

投稿者: kuecoe 投稿日時: 2004/06/10 21:58 投稿番号: [137293 / 232612]
>途中から直接統治以外、無理な事を悟ってた節があるけど?

その根拠上げてごらん。たまには、キチンとソース上げてくださいなん。

まあ、参考に。

  「伊藤博文公暗殺」に対するドイツ人の論調

<韓国人が公を暗殺したことは、特に悲しむべきことである。何故かといえ
  ば、公は韓国人の最も良き友であった。日露戦争後、日本が強硬の態度を
以って韓国に臨むや、意外の反抗に逢った。陰謀や日本居留民の殺傷が相次いで
起こった。その時、武断派及び言論機関は、高圧手段に訴うべしと絶叫したが
公ひとり穏和方針を固持して動かなかった。当時、韓国の政治は、徹頭徹尾
腐敗していた。公は時宜に適し、かつ正しい改革によって、韓国人をして日本
統治下に在ることが却って幸福であることを悟らせようとし、六十歳を超えた
高齢で統監という多難の職を引き受けたのである。>

             ドイツ人   エルウィン・ベルツ博士   「伊藤公の追懐」

================================

   「伊藤公暗殺」に対するロシア人の論調

<思えば思うほど情けない限りである。最後の大戦争(日露戦争)以前に
伊藤公爵が言われたことを、もし、ロシアが聞いていたら、あの悲惨な戦争
も、ロシアの敗戦という不名誉もなかったのである。伊藤公爵のハルピン来訪
目的は、わが大蔵大臣との外交上の空しい儀礼的なものでなかったことは、
誰もが知っていた。伊藤公は「ロシアは満州から去れ」などという、一点張り
の主張をする人ではない。尊敬すべき老大偉人の逝去は、日本の損失ばかり
で なく、わがロシアの損失であり、韓国が大損失をこうむることは必至である。>
  
      東清鉄道長官   ホルワット少将   「ハルピン・ウェストニツク紙」

================================

   「伊藤公暗殺」に対してのイギリス人の論調

<公を泰西の政治家と比較するに、公はビスマルクの如く武断派ではなく、
平和的であったことはむしろ、グラッドストーンに類するところである。
財政の知識が豊富であったことはビールにも比すべく、策略を行うに機敏
かつ大胆であったことは、ビーコンスフィールドに似ている。公はすべての
大政治家の特徴を抜粋して一身に集めた観がある。殊に公は驚くべき先見の
明を有し/要するに四十余年の永きにわたって終始一貫、国家の指導者たる
地位を占めたのは、実に千古の偉観というべきである。>

   「伊藤公の性格」ブリンクリー主筆   イギリス紙「ジャパーン・メール」

================================

  「伊藤公暗殺」に対する韓国皇帝の論調

<伊藤を失ったことで、東洋の人傑がいなくなった。公はわが国に忠実正義
をもって望み、骨を長白山に埋めて、韓国の文明発達に尽くすと揚言してい
た。日本に政治家多しといえども、伊藤のように世界の大勢を見て、東洋の
平和を念じた者はいない。実に伊藤はわが国の慈父である。その慈父に危害
を加える者があるとすれば、物事の理事を解さない流浪人であろう。>

                 十月二十七日     太皇帝(高宗)

<伊藤を失ったことは、わが国といわず、日本のみならず、東洋の不幸である。
その凶漢が韓国人とあっては、赤面のほかない。>
                 十月二十八日     太皇帝(高宗)


>それを当然と言ってしまったんじゃ、あまりにも傲慢と思うけどね。

朝鮮人の自業自得。国際社会の常識ですね。今の価値観、法体系を過去の歴史に結び付け、過去の違法性を追求すること自体に無理があるのです。そのようなことをしたら、過去の為政者、指導者(宗教的も含む)のほとんどが傲慢ということになってしまいますよ。朝鮮人は、弱く、卑怯すぎた。それを良く噛み締めることです。

悪質なるマスコミ操作

投稿者: kobegokiti2001 投稿日時: 2004/06/10 21:53 投稿番号: [137292 / 232612]
北朝鮮拉致被害者の家族を(20数年社会党や共産党だけでなく、自民党、その他の日本国民ほとんどが目をつぶって放置してきていて)小泉首相の甘い交渉に文句を言ったからと(家族会にはそれ位の権利があるだろうに)家族へのバッシングのメイルが飛び交うと言うのは理解できません。朝鮮総連か、小泉さんの飯島秘書官あたりがしかけた悪質なマスコミ操作でないだろうか。

>>>>脅迫だから条約無効という暴論

投稿者: boobooaction 投稿日時: 2004/06/10 21:49 投稿番号: [137291 / 232612]
日韓併合が当時の国際法のもとで合法的に行われたという主張があった。

それに対し俺は、法律云々言うのなら、日韓条約締結の際に手続きの正当性を
明らかに欠いているから、法の精神上無効ではないかと主張したまで。

クーコーさんじゃないかもしれないが、その反論として、
当時国際法などあってなきものだったと誰かが主張したのは完全な矛盾だ。

>何度も言いますが・・

投稿者: ringo_pie03 投稿日時: 2004/06/10 21:48 投稿番号: [137290 / 232612]
>ですから、皇室と朝鮮人との姻戚関係は古代でしょう、と言っています。

1920年に行われた日本の皇族・梨元宮方子(なしもとのみや・まさこ)さんと朝鮮李王朝最後の皇太子・李垠(イ・ウン)殿下との結婚である。

1920年代が古代だとは知らなかった・・・(恥

kisopakkinさん

投稿者: kisimenjp 投稿日時: 2004/06/10 21:47 投稿番号: [137289 / 232612]
ある所で君に似た人間と対応した事がある。
しかしやり方は似ているがその方のほうが人間のレベルは上だった。

構わないですよ、「あえて私があなたを演じているのにね。」などと
新しいウソを付きますが、所詮自分しか現せないのが掲示板のレベルですから。

>自分は答えもせずに。

ほほー、どんな人もあなたの他意はありません、とした。

>何らかの新興宗教を信仰してたり、
>どこかの団体で活動してたり、
>とある政党を強く支持してたりしますか?

こんな事を初回から尋ねる人に答えますか?
普通はね、自分の考えと違う意見に疑問を投げかけたり噛み付いたりする。
底意地の悪い所を延々と恥ずかしげも無く証明したいなら続けなさい。

>それにどーしても私の言う事をウソにしたいようだ。
>ウソでなければ敵わないらしい。

自分で解っている筈だ、私へのレスでも注文もしないウソを配達する。
本当に事や真実真理を語るなら、「人間としても最下層だし」などと不要な言葉は使わない。
私のように相手のウソを指摘してあげるならとても意味ある事だがね。

>↑このあたりが気持ちわるすぎる。

なんで?・・・ウソを有りがたく賜るようになると君のような症状が現れる。
自分の人生に責任を持つ、子供にもそのように生きるよう教える人なら別に偉そうな言葉でもなく
誰でも使う普通の日本語だよ。

>コレだけ掲示板中毒になるとだれになにを
>言ったかさえも記憶に残らないのか。

掲示板中毒だって、君が擁護するクーコなる詐欺師こそ当てはまる・・・ひょっとしたら仕事かも

>自分がどんな人間なのか1番わかっていないのにさえ気づかない。

君は解っているの?
世界中探しても自分がどんな人間かはっきり解っている人はいない。
有史以来、哲学的大命題として繰り返し人間は自らに問いかけてきた。

そらが哲学することであり、生きる事であり、社会への関わりであり、政治への関わりだ。
この掲示板に意味を見つけようと真摯な考えで投稿する方は常に自分とは何かと、問いかけながら
やっている、やりとりするお相手の匿名の彼方で、おぼろに浮かんで来る想念にそれを見つけようと。

>永遠にあなたで対応してあげます。

そうだ、永遠の命題だ。
しっかり考え返信したまえ。

小泉首相−訪朝では支持集める

投稿者: sofiansky2003 投稿日時: 2004/06/10 21:46 投稿番号: [137288 / 232612]
というけれど、中味を読むと小泉首相は、
北朝鮮の弁護する役回りにしか見えない。
ミサイル実験をやったというのに。

>「総書記は朝鮮半島の非核化が最終的目的だと言っていた」。

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米欧の仲介役、出番なく=訪朝では支持集める−小泉首相・サミット

  【シーアイランド10日時事】米欧間の仲介役に−。小泉純一郎首相のそんな意気込みも結局は不発に終わった。首相にとって7月の参院選を前にした晴れ舞台だった今回のシーアイランド・サミット(主要国首脳会議)。北朝鮮問題では金正日総書記の肉声を聞いた首脳として存在感を示したものの、主要テーマのイラク問題では最後まで脚光を浴びる場面はなかった。
  「金総書記は拉致問題が解決済みと言っていたのに(今回は)対応に違いが見られた」「総書記は朝鮮半島の非核化が最終的目的だと言っていた」。9日午後(日本時間10日午前)の安全保障問題に関する首脳討議で首相は先の訪朝を踏まえて熱弁を振るった。
  首相の訪朝をめぐっては、一連の首脳討議や個別会談で、各国首脳からは「非常に大事な仕事だ」(プーチン・ロシア大統領)、「世界にとって素晴らしい」(シラク仏大統領)、「皆が首相を頼りにしている」(ブレア英首相)などと評価の声が相次いだ。拉致問題解決の重要性を訴える日本の立場にも支持が集まった。
  また、首相はブッシュ米大統領との会談で、拉致被害者の曽我ひとみさんの夫で元米兵のジェンキンス氏の処遇問題についても言及した。ただ、大統領は曽我さんの境遇に「シンパシー(同情)」は示したものの、脱走罪などで訴追対象になっている事実を淡々と説明。軍の規律に絡む問題解決の困難さを逆に印象付ける結果となった。
  一方、サミットでは、イラク問題をめぐり、今月末の主権移譲に関する国連安保理決議が全会一致で採択されたことを受け、「イラク暫定政府を一致団結して支持する」との政治宣言が発表された。これはイラク開戦をめぐり亀裂が生じていた米英と仏独ロの関係修復の証しともなったが、日本の出番はなく、米欧の仲介役をうかがった首相の思惑通りの展開にはならなかった。(続)(時事通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040610-00000305-jij-pol

戦争大好き、kuecoeさん!

投稿者: lemonchan01 投稿日時: 2004/06/10 21:45 投稿番号: [137287 / 232612]
>「今こそ9条守ろう」=改憲反対で大江健三郎さんら

>またか。またか。アフォの渡辺も一緒に叫ばせればマスコミ効果抜群だと思うけれど。



クーたんがこうしてパソコンに向かって悪口カキコができるのも、戦争放棄を謳った9条のおかげなのですよ。

何度も言いますが・・

投稿者: whitered2530 投稿日時: 2004/06/10 21:42 投稿番号: [137286 / 232612]
>話を元に戻して、大韓帝国と皇室の婚姻というのをどう捉えますかね。日本人が朝鮮人を対等な民族と見なしていた証拠にはなりませんか?

ですから、皇室と朝鮮人との姻戚関係は古代でしょう、と言っています。
その時代は朝鮮は先進国だったのではないでしょうか。
ですから、権力者と姻戚関係になる事は自然な事だったのではないでしょうか。
対等ではなく、上下関係だったのでは、と思います。

それが、明治以後、西洋と比べて見劣りを感じ、侮辱され拒絶された事もあって、認識が敵意と侮蔑に逆転したのでは、と思います。

この件に関して「あらぬ方向に話を振られても困惑する」との事でしたが、そうでしょうか?

でも今後は更に、私には両国の関係は逆転する可能性を感じています。つまり、韓国の方が先に真の民主国になる、と言う事です。

大陸の人達は日本列島人と違って、狭苦しい考え方にこだわりませんし、エネルギーがあります。

日本のように喜怒哀楽の情をことさら抑える事を上品だなどと考える思想は、ないと思います。だから、怒りの感情を表す事に抵抗もないから、自然と民主化していくのではないでしょうか。

伊藤博文

投稿者: boobooaction 投稿日時: 2004/06/10 21:41 投稿番号: [137285 / 232612]
いや〜、さすが有名人。
知識は豊富だね。ある意味尊敬するよ。

でもさ、伊藤博文は実際に韓国へ行って明らかに考えを変えてるっしょ?
途中から直接統治以外、無理な事を悟ってた節があるけど?

結局さ、どんな名分があろうとされた側からすれば侵略行為なんだよ。
当時の国際情勢等考えれば、仕方がない部分もわからないではないが、
それを当然と言ってしまったんじゃ、あまりにも傲慢と思うけどね。

>缶入りキノコ

投稿者: ringo_pie03 投稿日時: 2004/06/10 21:41 投稿番号: [137284 / 232612]
なぜか毒入りキノコと読んでしまった。(当たらずとも遠からずとか・・・汗)

スライスのマッシュルームなら時々使うけど、ホールのは国産のを買いますね。

北の核「深刻な懸念」…サミット

投稿者: sofiansky2003 投稿日時: 2004/06/10 21:41 投稿番号: [137283 / 232612]
北の核「深刻な懸念」…不拡散行動計画を採択

  【サバンナ=伊藤俊行】主要国首脳会議(シーアイランド・サミット)は9日午後(日本時間10日早朝)の安全保障問題に関する討議で、北朝鮮の核開発やミサイル拡散について「深刻な懸念」と明記した「大量破壊兵器の不拡散行動計画」を採択した。

  北朝鮮に対し、「完全で検証可能かつ不可逆的な核廃棄」を強く求め、6か国協議を支持することを表明した。

  討議では、小泉首相が5月の北朝鮮訪問について説明し、「核に加えて拉致も重要だ。拉致の解決なくして日朝国交正常化、経済協力はない」と強調した。複数の首脳が「拉致問題の解決が重要だ」と表明した。

  行動計画では、2005年末までに国際原子力機関(IAEA)の抜き打ち査察を可能にする追加議定書の批准・履行を、原子力関連物資を供給する新基準にすることを目指すと明記した。原子力技術の軍事転用を防ぐための「原子力供給グループ」(日本など40か国)が、濃縮・再処理に関する機材や技術の移転を厳しく制限する新指針を来年のサミットまでに検討する。

  首脳会議は、テロ対策の一環となる「安全で容易な海外渡航イニシアチブ(SAFTI)行動計画」も採択した。旅客機のハイジャック対策として、武装した警察官などが搭乗する「航空保安官」(スカイマーシャル)制度の早期導入を促す具体的な取り組みを2005年中に終えることなど28項目が盛り込まれた。(読売新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040610-00000005-yom-int

悪口大好き、kuecoeさん!

投稿者: lemonchan01 投稿日時: 2004/06/10 21:39 投稿番号: [137282 / 232612]
>アフォの渡辺も一緒に叫ばせればマスコミ効果抜群だと思うけれど。



渡辺さんは、何の行動もしないで掲示板で悪口言うしか能がないクーたんより、よっぽ〜ど立派な人です。

トピずれ:中国産ニンニクとキノコ 

投稿者: kuecoe 投稿日時: 2004/06/10 21:39 投稿番号: [137281 / 232612]
EUが輸入割当量を拡大へ
「人民網日本語版」2004年6月10日より
http://fpj.peopledaily.com.cn/2004/06/10/jp20040610_40204.html
欧州連合(EU)の欧州委員会は9日、中国産のニンニク、缶入りキノコの輸入割当量を引き上げる決定を発表した。

EUにも行ってしまうようです。何も言いませんが。
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