南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

エンカルタ総合百科事典

南京大虐殺 　 ナンキンだいぎゃくさつ 　 日中戦争で日本軍が南京で中国人に対しておこなった無差別の大量虐殺事件。南京事件ともいう。中国では南京大屠殺(とさつ)という。1937年(昭和12)12月、松井石根(いわね)大将を指揮官とする日本軍中支那方面軍が中国の首都南京を占領した際に市部やその周辺でおきた。軍人・捕虜・一般市民など、虐殺された中国人は数万人とする説から43万人とする説まであるが、日本の研究によると十数万人と推定する説が有力である。

1937年7月7日の盧溝橋事件後、日本と中国は全面戦争に突入し、日本軍は上海・華北にしだいに戦線を拡大したが、抗日統一戦線をきずいた中国軍の頑強な抵抗で苦戦を強いられた。11月の上海攻略後は物資補給のために略奪をくりかえし、敗残兵狩りを理由に、一般民衆に対しても暴行・虐殺をおこなった。12月13日に南京を占領した際に、多数の捕虜を不法に虐殺。その後数週間にわたって、南京城内外で敗残兵狩りや、一般市民に対する略奪・強姦・放火・虐殺をくりかえした。

この日本軍による蛮行はアメリカなど世界中で報道されたが、日本国民には知らされず、第2次世界大戦後の東京裁判(極東国際軍事裁判)ではじめて明らかにされた。東京裁判で中国側は日本軍によって殺害された中国人は43万人と発表、判決でも、最初の6週間に南京とその周辺で20万人以上が殺害されたとした。現在の中国側の公式見解では30万人としている。南京攻略戦を指揮した松井石根はその責任を問われて死刑になった。

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ヤフー辞書
ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
別の辞書でも 「ナンキンだいぎゃくさつ」 を検索する

日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

戦後史大事典 　 三省堂
南京大虐殺事件
昭和１２年１２月１３日の南京占領から翌年の２月中旬までの南京城内外における日本軍による中国人虐殺事件であり、広義には日本軍の杭州湾上陸以来の一連の虐殺事件である。
論争の課程において多くの新資料が発掘、発表され、旧陸軍将校の親睦団体「偕行社」が機関誌「偕行」において証言による「南京戦史」を連載し、事件の存在を認め、中国人民に詫びた事をもって、事件の存否に関する論争は収束した。」

となっております。
事件の存否に異議があるのならば、日本政府が公式に中国に抗議訂正を求めるのが国益に合致した外交ではないのでしょうか？

世界の出版社へ抗議文を送りましたか？

一度は認めて、責任者は絞首刑となっております。

松井石根大将の名誉を回復させる事も重要となってきますね。

極東裁判もやり直しますか？

やるつもりがあるのでしょうか？

日本政府に、、信じらんねぇ〜ですよ。

と言うことで、私は存在を認めておりますよ。

日本政府が公式に中国政府へ抗議した場合には、一考のつもりです。

＞日本は今でも、「偽者の証拠写真」と双方で科学的に認めたものに対して、
「科学的に間違いと証明されたのだから、偽の写真を使って、記念館等
　 つくって子供に見せたり、教科書に載せて教育するのはやめてください。」
と丁重にお願いしているのに無視され、「歴史の捏造だ」とか「軍国主義の復活だ」
とか相手が怒るので、これに立腹している方が多いのだと思います。
私も不愉快に感じます。

果たして？日本政府が抗議したのでしょうか？
私は聞いたことも読んだこともありません。
ですから、私は認めていることだと思っております。
”オマエがやったのだと言われて、黙秘しているのでは、認めたも同然ということでしょう。”

東京裁判時にこれは「ぬれぎぬ、、えん罪だ」と誰か声だかに叫んだ人いましたか？

次にどこの百科事典を引いても、「南京大虐殺」「南京大屠殺事件」については同じように「日本軍の蛮行により中国人が大虐殺された、と記述されていますよ。
これ、、全部「ウソ」ということになるのでしょうね、、あなた方の言い分では？（笑）

貴方よりは情報量も情報力も調査能力もずば抜けて、そして、信用も格段に尊重する出版社がですよ、一様に「南京大虐殺」として日本軍の蛮行を記述している事実はどのようにお考えなのでしょうか？
以前 　 イギリスの教科書に日本の紹介文が「冨士山、芸者、侍」と書かれたことに、外務省を通じて日本政府は抗議し、書き換えさせていますが、、中国政府には抗議も注意もしないのでしょうかね？

つぎのページに参考までに百科事典の「南京大虐殺」記述文を乗せますので、ご覧下さい、他の辞書も同じ事がかかれていますでしょう。

横から失礼します。以前、特攻隊のトビでお会いしました。
専門的な引用等で、歴史の検証をにされているのに、私の話は少しレベルが落ちますが。

黄泉の国様は、

>写真がなければ、事実事件は無かったと、、言っているのでしょう？
>
>貴方はどちらを信じます？

とおっしゃっていますが、

「写真がなければ、事実事件はなかった」などと、主張されているのではなく、
「在ったという証拠に使われている写真が、偽者だった。
　 証拠を検証しなおしましょう。
　 新たな証拠が出てくれば、もちろんそれは受け入れる。」

といわれているのだと思います。

その上で、黄泉の国様が、「在った」といわれるのならば、その証拠を
示してほしいと。

証拠がなければ、事件はなかった、とは誰も言っておりませんが、
黄泉の国様もご承知のとおり、偽の証拠で犯人を決めて、裁くことは不当でしょ？


それから、これも、黄泉の国様にはわかっていただけると思うのですが、
日本は今でも、「偽者の証拠写真」と双方で科学的に認めたものに対して、

「科学的に間違いと証明されたのだから、偽の写真を使って、記念館等
　 つくって子供に見せたり、教科書に載せて教育するのはやめてください。」

と丁重にお願いしているのに無視され、「歴史の捏造だ」とか「軍国主義の復活だ」
とか相手が怒るので、これに立腹している方が多いのだと思います。
私も不愉快に感じます。

それは、あまりにも不条理だと思うのですが、黄泉の国様は、それは不条理だと
思われないのですか？

一つ一つ検証して、在るのならば本当の証拠探しをすべきだし、無いのならば、
名誉回復すべきだと思いますが、どうでしょう？


”？”の部分にレスいただけますよう、お願いします。


完全に余談ですが、私にはまだ「在った」とも「無かった」とも、確信がもてません。
しかし、戦争に長くいってた祖父が、私が南京大虐殺を学校で習ってきて、
すごく傷ついているときに、いろいろ話してくれました。

「１９３７年ぐらいの時の軍人は、きちんと規律を守って、使命感持ってやっとった。
　 民間人ば大虐殺したとか、そぎゃんこつはありえん、
　 って、その頃軍人だった者は、みんな思っとるたい。」

「じゃ、ちゃんと、言って調べればよかったんじゃないとね。（私）」

「負けたけん、しょうがなか。そぎゃんこつば言うたら、若っかもんが、
　 レジスタンスになって、戦後が大変になったけんね。
　 みんな、我慢したたい。」

というわけで、確信はありませんが、私は、どちらかというと祖父が信じていた
ことに寄っています。

しかし、証拠があれば、勿論、潔く「在った」と認めます。

写真を証拠として語ってきたのは「あった」派だったわけだから理解しておくようにな。
中国のプロパガンダに洗脳されてるナイーブさは見てて可愛いぞ（笑

答えられないようだな。
脳内妄想だけだったのか。よくわかった。
じゃあ、「なかった」ってことで理解しておく。
立証できないんじゃあ、誰も納得はせんからな。

それで、どこに３０００人の虐殺死体があるのだよ？
登場人物全て数えても、３０００人はいそうにないがな？


天安門事件はほとんどの人が知っているよ、、これは世界の常識よ（笑）

写真がなけりゃ信じられないというバカに、死体が山となった写真を見せろとかいたまでだよ。

南京虐殺事件においても、ほぼ、同じということがわからんらしいな（笑）
情報機器も今と違って、お粗末な物だった時代に正確な写真など伝わる訳がないと書いたまで、、、

また、ご丁寧に、日本軍のプロパガンダの南京入城映画を信じちゃって、、
写真や映像は演出が出来るって事を理解していないようだね（笑）

なんだ！！

ただの腰抜けか（笑）

＞＞推量値でなく統計値だというのなら、統計データや統計表を提示していただけますか。

＞歴史を検証するには何かの統計データや統計表がなければ出来ないの？

「推量値」か「統計値」かを検証するにあたって、人口の統計データあるいは統計表の存在を確認するのは当然のことです。

南京空爆前の人口は約100万とされていますが、これは南京市庁編刊 　 （”Nanking's development, 1927-1937”P.5）の「首都警察部1935年12月発表南京の人口101万3320人（男61万838人、女40万2482人、19万5545家族）」という統計値や、『南京市政府行政統計報告』の「1936年6月 　 97万3158人」という統計値を基にして、約100万とされています。

では、1937年12月の人口は推量値か統計値か、統計値と主張するなら誰がいつ行った統計値に基づいて（例えば）国際委は「20万」と述べているのかを提示していただければいいのです。例えば国際委の文書が収録されている「南京事件調査研究会編訳「南京事件資料集」１アメリカ関係資料編（青木書店） をご自分で参照されたらよろしいのではないでしょうか。

だいぶ材料が揃ったので、これから、ゆっくりbeatnix_a_gogo
（＝blue_fox_00＝makelele_goal）の馬鹿さ加減と嫌らしさを
展示してゆくことにした（笑）

正々堂々と持論を展開し、相手と議論を戦わすならば、
肯定派でも大いに歓迎。だが、beatnix_a_gogoは、
そうする自信がないため、安全な位置に立って
相手の不意をつき、ひたすら揚げ足取りに終始する。
つまり、beatnix_a_gogoは、「何が真実か」を問う
のではなく、「相手に勝つこと」を最優先している。
そのためには手段を選ばない。隠蔽・意図的な曲解・
ダブハン・トリプルハン、何でもあり。
今回の俺とのやりとりの中でもその姿勢が随所に見られた。

こういう姑息で卑怯な輩に引っかかって、真に日本を
憂えている人達が時間を浪費するのは、日本の損失。
相手にしないのが１番。何らかの対応をするならば、
これから、俺がここで解説をするbeatnix_a_gogoの
くだらなさを貼り付けるくらいで充分（笑）

★☆★☆★☆beatnix_a_gogoのアホさ開陳その１☆★☆★☆

この話の前提は「同一人物が異なるＨＮを使ったとき、
その異なるＨＮを使っているのが同一人物であることを
掲示板上で証明するのは、本人でも不可能」ということ。
この立証不能性は、俺もbeatnix_a_gogo（以下beatnixと略記）
も当然の事として知っている。

以下の話は、俺がmannen_no_sippo（現在）と
sennen_no_sippo（過去）という異なるＨＮを使い、
自分でmannen_no_sippo＝sennen_no_sippoと
表明したことから始まる。概略と要点のみ示してある。
【 　 】内は、俺の解説。
これは、かなり笑える（笑）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

俺＞俺はsennen_no_sippoだよ。（4731）

アホのbeatnix＞mannen_no_sippo＝sennen_no_sippoを証明してくれ（笑）（4732）

俺＞掲示板上でそんなことは証明できる訳がないと俺は思うが
お前は「証明しろ」というからには、証明することができる
と思っているんだろうな？そのやり方を教えてくれんか（笑）（4753）

アホのbeatnix＞「自分で考えろ。」（4763）
【「証明なんかできるわけがないだろ」と言うに言えない状態（笑）】

俺＞俺はすでに「事実であるがその証明の仕方がわからん」
と答えているわけだが、お前はわかるのか？（4777）

アホのbeatnix＞お前は証明できない、終わり（ギャハハ）
そういう逆質問に対応する気はないんだよ。お前が自力で証明できない、それが全てだ。
結論→mannen_no_sippoは、違うＨＮのsennen_no_sippo名義の投稿がmannen_no_sippoの投稿であることを証明できない。 （4798）

【俺は相手の質問に答えてから質問しているから、実は俺の質問は逆質問ではない。アホのbeatnixが答えたくないからそう言ってごまかしている】

俺＞追いつめられて気が触れたらしいな（笑）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=4800&thr=4777&cur=4777&dir=d

アホのbeatnix＞さえずってな、惨敗mannnen（笑）
どうギャアギャアわめいても、お前が「mannen_no_sippoは、違うＨＮのsennen_no_sippo名義の投稿がmannen_no_sippoの投稿であることを証明できない」結果は変わらない。
ピーピーさえずっていなさい（笑）、惨敗君。 （4801）

【結局、beatnix_a_gogoがやっていることを一言で言うと
「お前は、その証明不能なことを証明できないじゃないか！ギャハハ！」
と言って悦に入っているだけ（爆笑！！！！）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・アタマおかしい。 　 】

恥も外聞も捨て、理屈も捨て、何が事実かなどもお構いなし。
今や、この↓まんまだな（爆）

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=2797

あまりにもそのまんまなので思わず笑ってしまう（爆）

南京虐殺があった？といわれる１９３７年から約一年間の南京市の記録映画が発見され、ＤＶＤで販売。

祭りで子供が爆竹をして遊んでいる当時の南京市内の様子などが５６分間に渡って映っている。この映画は１９３８年２月に戦時映画として上映されている。
旧日本軍の南京入場のシーンがあるのでその当時の物だということが分る。つまり旧日本軍の南京入場後から急速に南京市内の平和が進んで行ったことになる。
↓ここ
http://www.history.gr.jp/nanking/

売国奴新聞社を国家転覆罪で告発しようぜ。

戦車に轢き殺されているのが、君達の仲間（アジアの同胞）だよ！これが１９８９年 つまり現代だよ。

「どこの世界に民主化要求の学生デモを戦車で轢き殺して、機関銃で一斉射撃する国があるんだい」って・・・彼らは見て分るように暴徒では無いだろう。

天安門フォークソングバージョン（ビデオ４〜５分）
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=1998

天安門血路バージョン（ビデオ４０分以上ある）
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=12220

これじゃ〜中国政府は国内の不満を日本に向けたいわけだ！

目を覚ませ！ 同胞！

写真は大量にあるようですよ・・
当然。
世界の報道機関が伝えた事件だしね。
一例
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/
この写真が捏造と証明されたこともないしね。どちらかの写真と違って（笑

早く質問に答えて納得させてね

天安門事件が「あった」なんて俺は言ってないんだが。
んなもんどっちでもいいよ。
恐らく天安門事件が「あった」といわれる証拠はわんさかあるのだろう。

しかしあんたは大虐殺が「あった」と吠とる。
なんであったと思うのかを聞いてんだよ。
簡単な質問にも答えられんのかい？
あんたは何を持って大虐殺が「あった」と吠えてんだ？簡単に答えられない状態で吠えてるのか？いい加減な人間だなあ。イメージ論かい？（失笑

早く納得させてくださいね

簡単な問題じゃ無いですか？

南京事件はいまから約７０年前ですよ。
それよりも、天安門事件はここ十数年前の出来事です、文化大革命時はそのちょこっと前の事件です。

三千人は殺されたらしいとの情報があります。現在でも虐殺された正確な数字は伝わってはいないな。
写真が無いから、、事実はなかったと言うのでしょうか、、あなたは？

その大量殺害死体の山の写真を掲示してみてください。

科学も発達し、情報も飛び交う現代においての、証拠写真ですよ、

それすら無いのでしょうか？
アフガン戦争時の殺害現場写真でも良いですよ、、イラク戦争、、現在進行中ですが、、それでも大量殺害現場の写真を見せください、、と簡単なことでしょう、、貴方にとっては、、（笑）

写真がなければ、事実事件は無かったと、、言っているのでしょう？

貴方はどちらを信じます？

ハイ、、がんばってね！

から威張りする気力も失せたのかな。

哀れ

哀れ

どうギャアギャアわめいても、お前が「mannen_no_sippoは、違うＨＮのsennen_no_sippo名義の投稿がmannen_no_sippoの投稿であることを証明できない」結果は変わらない。

ピーピーさえずっていなさい（笑）、惨敗君。

＞＞これに対して俺はすでに「事実であるがその証明の仕方がわからん」
＞＞と答えているわけだが、お前はわかるのか？

＞そういう逆質問に対応する気はないんだよ。お前が自力で証明できない、それが全てだ。


何が全てか教えてやろうか？（笑）

＞mannen_no_sippoは、違うＨＮのsennen_no_sippo名義の投稿がmannen_no_sippoの投稿であることを証明できない。

お前は、こんな事〔↑〕は、証明不能だと言うことを知っている。
お前ほど「証明」にこだわっている者が知らないわけがない。
そして、あえて俺に「証明しろ」と迫っている。
それが全てだ（笑）

だから、「逆質問に対応する気はない」のではなくて、
答えられないんだな（笑）
答えるのなら「知らない」もしくは「証明不能」と
答えるしかないからな。

そうすると、お前は、自分が知らないことを俺に求めているか、
証明不能なことをそうと知りながら俺に求めていることが
明らかになってしまう。
そして、それは明らかに後者だ。

つまり、お前は、まともな議論では、俺に勝てないことを
過去の論戦でよく知っているから、証明できないことだと
知りながら、「証明しろ」と迫り続けたというわけだ（笑）
そして、もし俺が証明しようとし始めたら
「証明になっていない」と責め続けようと魂胆だろう。


実に姑息で卑怯なやりかただ。
お前の人間性が良く表れている。

beatnix_a_gogo(＝oj_simpsan)は、あなたのように
堂々と持論をぶち挙げて真っ向勝負する自信がないんですよ。
だから、相手のあら探しに終始して、あらを見つけると
安全な位置に立ってネチネチと重箱の隅をつつく攻撃を開始するわけです。

そして、そういう姿勢自体が非常に姑息でみっともない
ことだということがわからないようです。

以前、私がsennen_no_sippoというＨＮだったころ、
その得意の手法で私に絡んできたのに逆に木っ端みじんに
されてますから、かなりプライドはボロボロに
なったんじゃないかな？
たぶん、かなり根に持っていますね（笑）

今回の私へのなりふり構わぬ絡み方は、
そういうものを感じさせます（笑）

beatnix_a_gogoは、私が指摘した以外にも
たぶんいくつか別ハンを持って使っています。
気をつけて下さい。

＞これに対して俺はすでに「事実であるがその証明の仕方がわからん」
＞と答えているわけだが、お前はわかるのか？

そういう逆質問に対応する気はないんだよ。お前が自力で証明できない、それが全てだ。


結論→mannen_no_sippoは、違うＨＮのsennen_no_sippo名義の投稿がmannen_no_sippoの投稿であることを証明できない。

そう言えば、最近、軍事カテの「南京虐殺はでっち上げと確信している」トピでoj_simpsanなる者にくだらない絡まれ方をされたのですが、似たような芸風でした。


＞時間と労力の無駄になると思います。

了解しました。
ありがとうございました。

投稿者: copypekun
「虐殺の証拠写真は証拠として通用しない＝しかし必ずしも虐殺が無かったということではない
＝虐殺自体はあったかもしれない」
そもそも無かったものを無かったと証明はできません。なぜなら証拠がないから・・・
あなたが殺人をしたと無実の罪でつかまったとします。あなたはその場にいなかったという証拠以外に無実を証明する証拠を出せるんですか？もともと何もやっていないのに

あなたみたいな馬鹿にもわかりやすく言うと0（やっていない事件）から1（証拠）は作れません。
逆に30万人という大規模な事件なのに証拠が1つもありません。それが無実の何よりの証拠。

悪魔の証明とは
「ない」ことを証明することを悪魔の証明という。
「有ることの証明」は、なにかひとつ証拠を出せばおわりだが、無いことの証明は事実上不可能である。だって全ての可能性、場所を調べないとそんなことは言えないし、まだ探し漏れがあるかもしれない。論敵からはそこを突かれる。
だから一般的に立証責任は「ある」と主張する肯定側が負う。そして証明できなければ無いものと見なされる。「推定無罪の原則」がそれに当たる。

ほんとに話にならない・・・
30万の殺人事件から1つの証拠も出てないのに・・・
日本語覚えたてなら仕方ないか・・・

と言ってるのは私なのですが。
ここは南京大虐殺なる話をするところで、しかもあなたはあったと吠えている。
その根拠を聞いてるのですよ。
何を持ってあったと言ってるのですか？
早く応えてください。

＞世界各国の新聞社が南京爆撃、南京攻略戦を報じているよ。

だから戦争の報道はしているが（写真も有る）、大虐殺なる報道はないでしょ。
30万人殺した！なんていう報道があったのかい？
ごちゃ混ぜにしないように。

まあいい。とりあえず教えて下さい。
あったと吠えている根拠は何なのかを。

oj_simpsanとbeatnix_a_gogoとsagami_hikariが
入れ替わり立ち替わりでほとんどかぶっていないことがわかる。
そして、入れ替わるときは、だいたい危機に陥った時（笑）

★ 印の俺の投稿は、それまで議論していた相手にとって
かなりパンチが効いた発言。
そして反論に窮すると、だいたいそれまでのＨＮが引っ込み
別ハンが登場している（笑）

3184 sennen_no_sippo 2004/ 9/24 1:52
3142 　 sagami_hikari 2004/ 9/23 13:10
3137★ sennen_no_sippo 2004/ 9/23 3:37
3136 sennen_no_sippo 2004/ 9/23 3:28
3135 sennen_no_sippo 2004/ 9/23 3:16
3131 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/22 12:49
3129 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/22 12:27
3128 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/22 11:22
3127 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/22 11:07
3126 sennen_no_sippo 2004/ 9/22 1:30
3125★ sennen_no_sippo 2004/ 9/22 1:23
3124 sennen_no_sippo 2004/ 9/22 1:16
3121 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/21 15:33
3120 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/21 13:37
3116 　 sennen_no_sippo 2004/ 9/21 11:04
3115 sennen_no_sippo 2004/ 9/21 10:52
3113 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/21 5:29
3112 sennen_no_sippo 2004/ 9/21 1:50
3111★ sennen_no_sippo 2004/ 9/21 1:41
3109 oj_simpsan 　　 2004/ 9/20 22:37
3108 oj_simpsan 　　 2004/ 9/20 22:34
3107 oj_simpsan 　　 2004/ 9/20 22:28
3106 sennen_no_sippo 2004/ 9/20 22:04
3105 sennen_no_sippo 2004/ 9/20 22:00
3104 sennen_no_sippo 2004/ 9/20 21:52
3103 sennen_no_sippo 2004/ 9/20 21:51

3094 oj_simpsan 　　 2004/ 9/20 1:52
3086 oj_simpsan 　　 2004/ 9/19 22:58
3075 sennen_no_sippo 2004/ 9/19 20:24
3074 sennen_no_sippo 2004/ 9/19 20:21
3070 sagami_hikari 　 2004/ 9/19 11:11
3065 sennen_no_sippo 2004/ 9/19 0:14
3063 sagami_hikari 　 2004/ 9/18 20:49
3062 sennen_no_sippo 2004/ 9/18 19:20
3061 sennen_no_sippo 2004/ 9/18 19:08
3060 sennen_no_sippo 2004/ 9/18 19:01

3055 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/18 3:05
3054 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/18 2:34
3053 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/18 2:03
3050 sennen_no_sippo 2004/ 9/17 23:18
3049★ sennen_no_sippo 2004/ 9/17 22:22
3048 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/17 19:00
3042 sennen_no_sippo 2004/ 9/17 0:58
3041 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/16 22:56
3037 sennen_no_sippo 2004/ 9/16 3:30
3036 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/15 23:14
3035 sennen_no_sippo 2004/ 9/15 22:03
3024 sennen_no_sippo 2004/ 9/14 12:30
3023 ●beatnix_a_gogo 2004/ 9/14 9:00
3019★ sennen_no_sippo 2004/ 9/14 0:09
3017 　 oj_simpsan 　　 2004/ 9/13 21:46
3015 　 oj_simpsan 　　 2004/ 9/13 21:36
3014 　 oj_simpsan 　　 2004/ 9/13 21:35
3013 sennen_no_sippo 2004/ 9/13 19:52
3012 sennen_no_sippo 2004/ 9/13 16:02

そろそろ頃合いなのでお知らせしますが、まず、まちがいなく
blue_fox_00＝beatnix_a_gogo＝makelele_goal 　 です。

実は、今、結構忙しいので詳しく根拠を示す時間がありませんが、
とりあえず数多くある根拠のうち１つだけ言うと、今回の議論は、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=3012&thr=3012&cur=3012

ここ↑から始まる 　 oj_simpsanと私（sennen_no_sippo）
とbeatnix_a_gogoとsagami_hikariの議論に酷似しています。
oj_simpsan＝beatnix_a_gogo＝sagami_hikariでしょう。

共通点は、相当いろいろありますが、最初のＨＮが
危機に陥ると、中立な第３者を装った丁寧な言葉づかいの
別ハンが現れてネチネチと重箱の隅をつつくように
攻撃すると言うことです。
この当時のbeatnix_a_gogoの口調やネチネチ感と今の
makelele_goalのやり方などはうり二つと言っていいでしょう。

当時から私はoj_simpsan＝beatnix_a_gogo＝sagami_hikari
だろうという事に気づいていて、この３人の登場を時系列に
並べた一覧表を作ってあったのでそれを次に投稿します。

私は、beatnix_a_gogo がどれほど嫌らしい人間であるかを
皆さんに理解してもらうために相手をしていますが、
deliciousicecoffeeさんのように真剣に日本のために
心血を注いで下さっている方は、beatnix_a_gogoのような
馬鹿は相手にしない方が良いと思います。
時間と労力の無駄になると思います。

自分が言っていることが支離滅裂だという自覚はあるようだな（笑）

sentotihirono_hesokakusi＝mannen_no_sipp

＞明示？明示って「俺が矛盾していることを証明しろ」と言ったのに対して
アホのbeatnix_a_gogoが「矛盾しているじゃないか」と一言だけ述べたこと？馬鹿だな、お前・・・・そんなことをお前は「明示している」というのか？


msg4784に既述。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=4784
＞＞この点、beat氏の投稿には解釈は明示されておらずその点に多少問題がありますが、「ほぼ全市民」と「６、７千人」を示すだけで、その量的不整合はかなり明白に提示おり、充分な論拠を示しているとみるべきでしょう。


＞俺が言う「明確な根拠」こそ解釈問題であり、そこに（中略）証明を持ち込んでいるのは、お前だよ。

これもmsg4784に既述。
＞＞過去ログがある・ないと言う問題とは異なり、矛盾（不整合）は解釈の問題なのですから

「５」の補足を兼ねて書きますが
ヤフー掲示板に過去ログのある・ないという事項は基本的に解釈の入る余地はありません。あることを証明できない限り「ない」です。同一HNの過去ログを提示できず、異なるHN、しかも削除HNの過去ログしか提示できなかったman氏がお粗末すぎたというべきでしょう。man氏が自分で同一性を証明できないなら、諦めることです。

では、週末もそろそろ終わりです。このトピックでは面白い議論を読ませていただきました。さようなら。

>あなたのおっしゃってる事件の映像なんかはあるのでは？
衝撃的すぎて出てないのかと。

あるのでは？ではないのですよ。

あるのなら出して欲しいと言っているのですがね。

貴方も見たことは無いのでしょう！！

そのように解釈できますよね。

有る訳ないのだよ、虐殺者全員集合の写真なんか、、（笑）



アフガン戦争時の殺害現場でも良いですよ、、
それともイランの大量殺害現場写真でも良いですから、、出してみて下さい。

当方はその現場の目撃写真とやらを未だに見たことなど、有馬温泉ですよ！（笑）

どこの裁判をでしょうか？（笑）

＞しかし南京の場合は報道機関が当時報じたなんてなかった。

バカ言ちゃ〜いけないよ。

世界各国の新聞社が南京爆撃、南京攻略戦を報じているよ。

日本でも南京陥落のニュースで提灯行列までやっているじゃないか。

常識で考えて、虐殺現場を写真に残す様なアホな将校はまず、居ないだろうし、仮に従軍カメラマンが居あわせたとしても、カメラを向けたとたんに射殺されるか、カメラ、フイルムは没収されているだろ。
虐殺の状況をカメラに克明に残すとするような将校、兵隊がいたとすれば、彼らは変態に属する人間だろうな（笑）

イラクの刑務所のアメリカ軍兵士達のような輩だろう。
報道機関に属する人間ではないだろう。と考えるのが常識と言うモノだよ、ちゃうか？（笑）
日本の報道機関の人間が命がけで虐殺現場写真を隠して内地まで持って帰るほどの仕事はしていないだろうよ。

全て南京の状況は穏やかな、風景でしかない、、、観光写真ばかりじゃにゃ〜だろうかな。（笑）

突っ込み所が満載すぎてどこから突っ込みを入れていいのかわからんな（爆）
とりあえず、２つだけ突っ込みを入れておいてやろう。

１つ目

＞おまけ１への返答に述べたとおり、beat氏は論拠を明示しており「一切…」という事実は確認できません。ですから「一方的」以下の指摘は成立しない。

明示？明示って「俺が矛盾していることを証明しろ」と言ったのに対して
アホのbeatnix_a_gogoが「矛盾しているじゃないか」と一言だけ述べたこと？
馬鹿だな、お前・・・・
そんなことをお前は「明示している」というのか？
少しは恥を知れよ。

２つ目

＞矛盾を「証明」しろという発言は、解釈問題に証明を持ち込むという滑稽な振る舞いに思えます。

俺が言う「明確な根拠」こそ解釈問題であり、そこに

＞いずれせよその投稿者と「かつてsennen_no_sippoだった人間」
との同一性は証明できません（Ｎｏ4780）

と証明を持ち込んでいるのは、お前だよ。
つまり、お前こそまさに「滑稽な振る舞い」を
しているわけだ。
わかるかな、お馬鹿ちゃん（笑）

＞推量値でなく統計値だというのなら、統計データや統計表を提示していただけますか。


歴史を検証するには何かの統計データや統計表がなければ出来ないの？
具体的に何を提示するべきなのか良く分からないので、まずは貴方が、歴史を検証する際に必要な何らかの人口統計データや統計表を示していただけますか。


１９３７年1２月１３日、南京に残った市民約２０万人のほぼ全員が国際安全区（他には6、7千人が宝塔橋街の保国寺）に避難していた。
それらの市民（難民）全員が無事だった。



めでたし、めでたし。

A氏が述べた「中にほぼ全市民」という発言とB氏が述べた「外に６、７千人」という発言が整合していれば矛盾なし、ですが、私から見て２０万程度の都市が災害にあったときに「外に６、７千人」いながら「中にほぼ全市民避難」と発表されたら、「おや、辻褄が合わないぞ」と思うでしょう。

「外に６、７千人」が事実なら「ほぼ全員」という認識の精度が疑われますし、逆に「ほぼ全市民」という認識の精度が高かったのなら「外に６、７千人」という認識の精度が疑われます。つまりA氏の発言とB氏の発言、両方の２つの精度がともに高いと考えることはできず、どちらかの発言に事実誤認が含まれるのではという疑問が生じます。

これに対しmsg4676は、両方の発言を「足し算」しただけであり、先のA発言・B発言への精度への疑問に何ら答えていません。精度に疑義が出されている２つの発言を基に作られた認識も同様に精度が疑われるだけの話です。

＞おまけ質問２：そういう人間（beatnix_a_gogo）の非は一切取り上げず、一方的に俺の投稿にだけあんたは異を唱えている。そういう自分をどう思う？（笑）

おまけ１への返答に述べたとおり、beat氏は論拠を明示しており「一切…」という事実は確認できません。ですから「一方的」以下の指摘は成立しない。

逆に、過去ログを読んで確認した事項。

man・msg4718
以前、俺にコテンパンに論破されて
遁走しているから（笑）

beat・msg4728
mannen_no_sippoなる人物と議論したこともないし、だから当然、論破されて遁走しているという事実はない。捏造してまで議論に勝ちたいか、アホ。

man・msg4731
俺はsennen_no_sippoだよ。
だから当然、お前が論破されて遁走しているという事実はある（笑）

beat・msg4738
mannen_no_sippo＝sennen_no_sippoを証明しない限り、「beatnixはmannen_no_sippoなる人物と議論したことがある」という命題は成立しないんだよ、ノータリン（笑）。さあ、証明してくれ（笑）

man・msg4753
sennen_no_sippo＝mannen_no_sippoではないという証拠など何もないのに俺が言っていることを捏造だと断言して悦に入っている大馬鹿（笑）
断言しているからには、それだけの根拠があるのだろうから
それを挙げてくれ（爆）

過去ログから判明したこと（１）
・beatが「捏造…」と述べたのはmsg4728。この時点で、manは「sen＝man」と表明していない（msg4731で表明）。
・また、beatはmsg4738で「捏造」という発言を行っていない。
・したがってmsg4753のman発言、
＞sennen_no_sippo＝mannen_no_sippoではないという証拠など何もないのに俺が言っていることを捏造だと断言して悦に入っている＜
という事実は存在しない。

（補足あり）

＞どうなったわけ？（爆）

回答したほうがいいですか？

＞おまけ質問１：beatnix_a_gogoは俺の要求や質問には一切答えずに一方的に要求だけしている。俺が最初に証明を要求しているにもかかわらず、だ。こういう人間をどう思う？

man氏からbeat氏への要求・質問とは２つだと思います。その１つ
man・msg4705
＞msg4673とmsg4674が矛盾していることを証明しろよ

この質問についてはbeat氏のmsg4728に返答がありますね。ですから「俺の要求や質問には一切答え」ていない、という指摘自体が誤りでしょう。というのが私の返答です。

おまけ質問１への返答は以上。以下は「おまけ」です。
beat・msg4728には以下の発言があります。
＞>ほぼ全市民が安全区に
＞>この街の保国寺には、6、7千人の難民

＞矛盾しているじゃないか

過去ログがある・ないと言う問題とは異なり、矛盾（不整合）は解釈の問題なのですから、「中にほぼ全市民」と「外に６、７千人」の量的不整合を感じた人間が、それを論拠に「矛盾」と発言することに何ら問題ないでしょう。矛盾（不整合）という主張は「証明」するものではなく「ここが矛盾（不整合）している」という解釈を示すものです。この点、beat氏の投稿には解釈は明示されておらずその点に多少問題がありますが、「ほぼ全市民」と「６、７千人」を示すだけで、その量的不整合はかなり明白に提示おり、充分な論拠を示しているとみるべきでしょう。

それに対し「私は矛盾（不整合）を感じない」という異なった解釈を唱えることはできるでしょうが、矛盾を「証明」しろという発言は、解釈問題に証明を持ち込むという滑稽な振る舞いに思えます。

どうなったわけ？（爆）

＞「統計」と呼ぶのが相応しいかどうかは難しいが、＃4640と＃4674は史料を基に当時の南京の人口推移を示している。

ですから、＃4640と＃4674の基になった「史料」は、「人口統計」資料なのですか？私の知るところでは、それらの「史料」のうち「統計データ」や「統計表」が確認されたものはひとつもありませんが。

推量値でなく統計値だというのなら、統計データや統計表を提示していただけますか。

＞＃4640と＃4674に載っているのは「人口統計」資料なのですか？


「統計」と呼ぶのが相応しいかどうかは難しいが、＃4640と＃4674は史料を基に当時の南京の人口推移を示している。
もしも、＃4640と＃4674で紹介した史料よりも信憑性が高い正確な史料があるならそれを用いて正しい人口推移を示して下さい。

1937年1２月13日、南京に残った市民約２０万人のほぼ全員が国際安全区（6、7千人は宝塔橋街の保国寺）に避難していた。
それらの市民（難民）全員が無事だった。


めでたし、めでたし。

一般的に、ヤフー掲示板のようなシステムにおいて「これは俺の投稿過去ログだ」という同一性が担保されているのは、

同一ＨＮの過去投稿ログ

だけです。
そもそもこの問題の発端は、mannen_no_sippo氏が「beatは俺に論破され遁走…」と発言しながら、異なるHNの過去投稿ログを論拠にしているというお粗末さにあります。まして、すでに捨てHNとなっているsennen_no_sippoは、俗に言えば誰もが「それは俺だ」と主張することが可能で、同時に「かつてsennen_no_sippoを名乗った人間」を含め誰一人として「同一性」を証明することができません。
それがヤフー掲示板のシステム上の「掟」です。ＨＮ；Ａ名義で投稿していた人間がＨＮ；Ｂで投稿した時点で、ＢとＡの同一性は放棄され、さらにＨＮ；Ａを削除した時点で、同ＩＤの保持者はＨＮ；Ａとの同一性を完全に放棄したと考えるべきです。
この掟のもとにいる限り、異なるＨＮ名義の投稿に対し「それは俺の投稿だ」と言ったり、削除されたＨＮに対し「それは俺だ」と言っても無駄ですし、本人を含めてそのような発言はすべきではないでしょう。

そして、現時点でman氏は「beat氏と議論したこと過去投稿ログ」自体を示せずに「俺に論破された、遁走した」と述べている状態です。当該のMSGは、beat氏の対応によってはヤフー側に名誉毀損的投稿と判断され、削除の対象となる可能性があるでしょう。

では、質問への返答です。
質問１：それは投稿した本人にしかわからない事項です。いずれせよその投稿者と「かつてsennen_no_sippoだった人間」との同一性は証明できませんし、また上で述べたように「かつてsennen_no_sippoを名乗った人間」ですら、同ＨＮを捨てた時点でsennen_no_sippoとの同一性を「自ら放棄した」と考えるべきです。
質問２：質問１への返答と同様です。
質問３；これも「かつてsennen_no_sippoだった人間」にしかわかりません。同掲示板を見てクレームしないのか、見ているがヤフーＩＤを持っていないのか、もはやヤフー掲示板を見ていないのか、本人なのか、複数の可能性があり、私にはわかりません。言えることはクレームの不在それ自体は、誰かと「かつてsennen_no_sippoを名乗った人間」との同一性をなんら立証できないことです。
質問４：ここまででおわかりのとおり、ＨＮ；sennen_no_sippoが削除された時点で誰もが「同一性」を証明する根拠を提示することができません。

小生がmasey2ch 　 さんに対して・・質問ということで投稿いたしました。
　 折り返しmasey2ch さんから、丁重な 　 回答（若しくは反証と言うかも知れま 　 せんが）もありました。
　　 masey2ch 　 さんの小生に対する反証 　 で一寸小生の述べている点の「誤釈か 　 誤解か」の箇所以下のとおりです。 　 ①「南京大虐殺」という言葉自体使用して記述したことは事実ですが、右事実の「真偽」には小生自身も疑問を持つ趣旨をくまれたし（小生の下手くそな投稿にしろ、解釈願います） 　
②「南京虐殺３０万・・」に関しましても、小生が申し述べた部分の投稿内容を再度チェック願います 　　　　　　　　　 敢えて付言するならば、「中国人五人十人」であっても「虐殺」は成立することも真理でしょうが。 　　　　　　　　　　 小生如きが 　 どんな考え方をしょうが知ったことじゃ ないでしょうから、この先一般論或いは日本中国間の戦争の歴史研究を継続的に進めることも不可能ですので（小生の能力からいってもですが 　 以上で幕を引かせて貰いたく思いまして、一旦失礼します。