南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

http://www.missouri.edu/~jschool/nanking/Introduction/introduction_02.htm

あんな残酷なことをされて可哀想だから"あった"。

その様なことを日本人がするわけがないから"なかった"。

などなど、何時になったら情緒論から抜け出せるものやら.....

＞なぜそう考えるようになったのですか？ 　 何を元にそこまでの自信をつけたのですか？

当事者の証言があるのですから、信じるなって方が無理でしょう。

偕行社が認めた時点で白黒はついてると思いますよ。 　

私自身のインパクトとしては奥宮正武さんの証言が大きかったですね。

原爆投下後に被害調査にあたった、いわば、その道のプロの証言ですからね。

ところで、検証する必要がないのでは無くて、横道に逸らそうとしないで事実を直視した

検証をすべきだって言ってるだけですよ。肯定派、否定派に限らずね。

無責任と事なかれの狭間ですかね？
ご自身で調べて、どちらが正しいかを判断するのが、当たり前のことと思います。人の意見だけで判断しようとすると誤ります。なぜなら、その人を貴君は知らないからです。信用ということは「言っていること。。」を信用するのか「やっている事（行動を観て、）信用するのか？でずいぶんと意見が分かれると思います。ですから、信じる？信じないは?あなた自身が直接調べなければ貴方自身納得のいく結論には到達し得ないのではありませんか?ひとつのヒントとして帝国憲法で保障されている条文のいくつがその当時正しく履行されていたかを知ることも当時の状況と重ねて考えてみるのも、面白いと思います。時間が無いなどとは「無責任」そのものの言い逃れでしょう。

＞久しぶりですね、unhooさん
そちらの暑さはいかがですか？
こちらは猛暑です。

晩飯後すぐ寝ちゃって、こんな時刻に目が覚めてしまった。そしてパソコンを開いてみたところです。時差のため、台湾の１時５０分に投稿すると、ヤフーの掲示板には投稿時刻が２時５０分と出ます。

台湾はもちろん暑い。しかし台湾は貧乏人でもクーラーを持っていて、金持ちでも暖房装置を持っていません。夏は家に引っ込んでいられる身分なら、クーラーで快適に過ごせます。用あってやむなく外を歩くと流汗淋漓です。

冬、暖房装置がないので、寒波が来た日には日本人でも寒い寒いと言います。

これから寝足さなくちゃ、一日を台無しにしてしまいますから、これで。

＞貴君の言われることは無知ではなく無責任であると思う。
＞貴君が日本人ならば己の歴史として、近代史を自分のものにすべきこと、
＞自分の歴史観を持つことが国際人と言うか、これからの日本人であれねばならないと考えますが、、

これはあなたの意見ですね。私は違う風に考えます。
南京大虐殺一つとっても、これを詳しく知るにはかなりの時間を必要とします。
近代史を隅から隅まで知り尽くすことなど到底不可能です。
人には歴史を考える以外の生活があるのです。
専門家でもない限り上辺を一通り知ってれば上等でしょう。
深いところまで知識がないからといって無責任とはならないと考えています。


出された数字は知りませんでした。しかしこれだけでは何も判断できませんね。

南京十数万人〜20万人となってることから、一方的な見方ではじき出された数字では
という疑惑が生まれてしまいます。 　 写真捏造などで信用落とした結果ですね。
インドシナの200万人が食糧難となり餓死した人となってますが、
このあたりも因果関係が正しく判断されているのか疑問です。
膨らまそうとすればいくらでも操作出来る数字のような気もします。
あるいは本当にすべて正しい数字なのかもしれません。
どちらにしろここまで範囲を広げては私の手には余ります。
“「戦争責任」岩波書店”ではこう書かれてる。
と認識するのが私にとって精一杯の対応です。


＞従軍慰安婦問題は国あるいは軍隊が直接関与していたか、どうかを争っているのであって斡旋業者と当事者の親との貸借関係を言っているのではありません。このあたりに問題意識のずれがあるように思います。どこの国でも兵隊の周りにはそれらの女性の影はあります。それが軍隊が直接周旋、斡旋、経営に関与していたか、民間のやり手婆が経営していたか、の違いが問題なのです。

朝鮮側はそう問題にしてるのでしょうね。しかし違う意見もあるわけです。
私はどちらの言い分に理があるか自分なりに判断しようとしてるだけです。
はっきりした証拠がないので状況証拠から推測された意見に賛同してるのです。
あったとしても義務としての賠償責任は既に無い、と言うか済ませてると思ってますから
従軍慰安婦問題は自身で追求する気はありません。

現実の問題として、これらの問題を考えるのに使える時間は限られているのですよ、残念ながら。

広い視点が必要です。

　 戦場慰安婦の問題は「強制連行」があったか否かです。軍が関与せずに戦場に慰安婦は存在しえません。論点は「慰安婦を強制連行」したか否かです。
　 現在のところ慰安婦を強制連行した証拠も資料もありません。
　 朝鮮半島で強制連行があったとしたならば゛朝鮮半島で反乱が起こったのではないでしょうか。娘を強制連行されて反乱も起こせない情けない民族であるとは思えないのですが。

戦争の世紀

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　 20世紀は「戦争の世紀」と言われます。それにはいくつかの理由があります。まず、この百年間、戦争や紛争のない年がなかっただけでなく、二度の世界大戦が起こったこと。その結果として、世界大戦だけで戦死者数は数千万人にも達し、犠牲者の数において他の世紀とは比べものにならないこと。そして、犠牲者の圧倒的多数が非戦闘員であり、戦争の残虐さにおいても歴史的な世紀だったからです。この原因は、航空機や戦車、原子爆弾など、数々の新兵器が開発されたことに加えて、国全体が戦争に参加する「総力戦」となったためです。参戦国は徴兵や志願によって、多数の国民を戦争に動員しました。また、一般市民も戦争に協力する勢力として、軍事攻撃の対象になりました。太平洋戦争の際に、日本でも航空機による無差別爆撃によって、多数の市民が犠牲となり、その頂点に広島・長崎の悲劇がありました。第二次世界大戦後も、朝鮮戦争、ベトナム戦争をはじめとして、多くの武力紛争が起こり、死者の総数は2,000万人を超えています。しかも最近の傾向として、死者の割合がベトナム戦争では、軍人５パーセントに対して民間人が95パーセントとなるなど、一般市民の死者の割合が圧倒的に増えています。私たちは、このような悲惨な歴史に終わりを告げ、生命が重んじられる時代を創らなければなりません。

>**アジア諸国/日本がアジアに与えた被害、各国の死者はいずれも不正確な数字しかないが、

この点が問題なんじゃないの？
まともな調査すらされないまま数字が先行して出てきてしまった。

例えばベトナムでは日本の占領下で物流が滞り農作物の不作が重なり多くの餓死者を出した。
ベトナムでは２００万人が餓死したことになっているが数字はベトナムの指導部が言葉は悪いが適当に出したもので客観的な根拠はない。

欧州と異なりアジアは戦前に体制が整っていなかったり戦後独裁政権が成立するなど正確な資料作りは困難だったから仕方がない。
ただ、これからは過去の定説は別にして調査を行い資料を積み重ねて真に近い史実を伝えればいいだろう。

貴君の言われることは無知ではなく無責任であると思う。貴君が日本人ならば己の歴史として、近代史を自分のものにすべきこと、自分の歴史観を持つことが国際人と言うか、これからの日本人であれねばならないと考えますが、、この大戦の戦死者、犠牲者の概要をご存知ないかと思いますので、失礼とは思いますが改めて書きおきます。
1937年（昭和12）７月以降８年間の戦争で日本人の死者は、約310万人（軍人、軍属約230万人*このうち海外210万人）民間人80万人*このうち海外30万人）
*軍人、軍属の死者を地域別にみると、フイリピン約50万人中国本土約46万人中部太平洋25万人ビルマ16万人ニューギニア13万人沖縄9万４千人（+3〜4万人）*民間人＝広島約14万人（+2万人）長崎約７万人（+2万人）東京大空襲10万人など約150都市が空襲を受け約50万人が犠牲となったと見られて
いる。民間人の犠牲者について、政府の調査は今日にいたるまで行われていない。
**アジア諸国/日本がアジアに与えた被害、各国の死者はいずれも不正確な数字しかないが、中国＝千数百万人、フィリッピン約110万人、インドシナ約200万人インドネシア200万人をはじめ、アジア全体では2千万人にのぼるとみられている。そのほとんどは民間人であり、南京十数万人〜20万人シンガポール４万人〜5万人のように日本軍による虐殺された死者も多い。インドシナの200万人の死者は日本軍が米を徴発する為、米作りから麻などの軍用作物の生産に強制的に転換させた結果、食糧難となり餓死した人の数である。*２３０万人の軍人、軍属の中には朝鮮、台湾人の５万人も含まれている、朝鮮人については戦死者以外の行方不明者は約14万人にものぼり、強制連行による犠牲者は約64000人と言われている。また、48000人の朝鮮人が被爆し、そのうち3万人が死亡したとみられている。
死者の多くが軍人であった第一次大戦に比べ、民間人の犠牲が軍人より多く、あるいは同数程度ということが第二次大戦の特徴である。「戦争責任」岩波書店 　　 より。
**従軍慰安婦問題は国あるいは軍隊が直接関与していたか、どうかを争っているのであって斡旋業者と当事者の親との貸借関係を言っているのではありません。このあたりに問題意識のずれがあるように思います。どこの国でも兵隊の周りにはそれらの女性の影はあります。それが軍隊が直接周旋、斡旋、経営に関与していたか、民間のやり手婆が経営していたか、の違いが問題なのです。

二谷君
で、結局、ナニが言いたいのだらう、キミわ。
虐殺わあったであろうが、それをわーわー言ふのわ日本人とせて
不自然である。
さう思わんかね？

ＵＮＨＯＯさん
疲れると（昔わ）妙に女が欲しくなったものです。
いまわ疲れると按摩に行きます。

＞そうは行かない。ＲＯＭ者も知識が累積している。
＞真実を証明することができなくなって、言い勝っことに目的を転換してしまった者なぞ、
＞すぐに下心を見抜かれて、軽蔑されてしまう。そうとは知らずに
＞「うまいこと言って相手を黙らせたぞ、バンザイ！」と喜んでいるバカが後を絶たんな。

「言い勝っことに目的を転換してしまった」ってことは話を逸らし始めたってことでは？
ならば議論から逃げてるのであってＲＯＭ者は敗者と認識するでしょう。当人バンザイでもね。

私はあなたと、この点で意見が違うとは思えないのですけど...違うのかな？

私が数の矛盾を問題にしたのは、それが極端に違う数字なら部分的にでも嘘が入ってることになり
信憑性が低下することになるからです。誇張が入って数字が大きくなるのは
致し方ない面もありますからかなりの誤差も認めますが、あまりに違うなら問題です。

10人は論外、平時ならともかく戦時下での10人では大虐殺ではなく虐殺です。
問題にされても仕方ないけど、数十年後まで引っ張る程の問題じゃないです。
まっ、単なるチャチャでしょうけど一応(笑)

捏造写真も疑われる元です。あんなことしてたら全てが嘘に見えてきます。
違う写真だと判ったら間違いを詫びて自ら引っ込めるべきですし、
持ち出す奴がいたら、肯定派のあなた方が諌めないと信用に関わりますよ。
信用なくしたら、あなた方の言い分が疑惑の目で見られることになります。
写真だけでなく全てが捏造なのではないかとね。


通州事件と南京虐殺を絡めるのは、朝鮮が今でも南京大虐殺で日本を批難し続けてるからでしょう。
詳細な事情など関係なくて単に、
「通州事件であれほど残虐行為をしたお前らが、南京大虐殺を批難出来るのか？お前らはどうなんだ！」
ってなとこでしょう。
先にあんな酷い事やってたんじゃ後で何されても仕方ないですよ。あまりにも残虐。
いや、やっちゃいけませんがね。


ところで国際法違反やら裁判やらの話はなに？ 　 何か問題にしてるの？

・・・・・・

国内法に規定がなければ何人も捕まえられないのです。

その代わりに国際法違反は外交権がありますから、相手国に賠償を請求する訳

です。国と国はそれで決着する訳ですね。

さて、通州事件では賠償をもらっていますが、実行犯は日本が裁けましたか？

南京虐殺は賠償請求権を放棄してもらっていますが、実行犯は裁かれましたね。

裁判の管轄権の問題とはそういう意味です。

>戦勝国民でも、裁判の管轄権のある国で捕まれば罰せられるでしょう。その国の国内法に従ってね。

なるほど捕まればね。
普通は捕まえないけどね。


>ちなみに、アメリカもカナダもオーストラリア、ついでにドイツも国内法を整備して、自国が犯した国際法違反の犠牲者に補償を与えていますよ。

民事じゃなくて刑事の話だと思うけど。
まぁ米加豪独は共通して戦争で賠償金を科せられなかったから補償する事にしたのだろうね。
ソレはソレでいいんじゃないの。

＞要は事実認定された過去を受け入れられるか否かでしょう。
検証する必要はないと？ 　 南京大虐殺はそこまで確かな出来事ですか？
何も考えず只々信じろなんて言い草は強引すぎて
どちらが言い出したとしても、言い出した方の主張が信じられなくなりますよ。
主張するなら検証する態度ぐらいは持ちましょうよ。


ホロコーストを否定してる歴史修正主義者とやらがやってる“論陣”ですが、
相手を意図的に貶めようとするときにも使える手法に応用できますね。

１ 　 衝撃を強めるために規模を大きくしようとする。

２ 　 印象操作を行う 。（出典構わず悲惨な写真集めてきて日本兵の仕業とするなど）

３ 　 位相の異なるテーマと相殺しようとする（これは無いかな？）

４ 　 異常化しようとする（戦争中の話を、戦争中でない現在の基準で考えるなど）

と、言い換えることもできます。戦争の混乱のなかでこれを始め、
現在までやり続けてるのではないかと疑ってるワケですよ、否定派は。
どちらが歴史修正主義者なのか？が問題になりますね。

「ホロコースト否定のフォリソンやアーヴィング」の対話を拒否出来るのは、
ホロコーストは行った側被害受けた側双方が認めてる確かな出来事であり、
第三者も大多数が事実と認識してると言う強い立場にいるからで、
そこまでの認識の出来上がってない南京大虐殺で対話拒否して黙ってたら
本当に無いものにされてしまいますよ。
事実と確信してるのなら嫌でも対話せざるをえないのではありませんか？


＞肯定派と事実をぼかそうとする勢力があるだけで、肯定派と否定派の対立など無いんですよ。
これはこの事件は絶対あったと信じてる人の一方的な言い分だと思いますね。
反対の立場からは別の言い方も出来るでしょう。どうとでも言えますので聞き流すことにします。


それより、私の一番聞きたいのは、
「なぜそこまで絶対の自信をもって言えるまで信じるようになったのか？」
なのですよ。
これについては誰も答えてくれなかったようなので改めて聞きます。

なぜそう考えるようになったのですか？ 　 何を元にそこまでの自信をつけたのですか？

回りくどく書いてるけど要するに圧倒的多数の勝者は何やっても罪は問われないということだね。

戦争犯罪＝国際的な戦闘法規を犯すこと。および人道に対する罪。

民間人虐殺は戦争犯罪者。

どんな 　 補償してるのか 　 教えて下さい。

どうすることもできなかった。。ね

捕まる状況にならなくては

どうする事もできません

敗戦国民でも戦勝国民でも、裁判の管轄権のある国で捕まれば罰せら

れるでしょう。その国の国内法に従ってね。

さて、例え原爆が虐殺でもそれを裁く刑事訴訟法は日本には有りません。

どうやって裁くのですか？

ちなみに、アメリカもカナダもオーストラリア、ついでにドイツも

国内法を整備して、自国が犯した国際法違反の犠牲者に補償を与えて

いますよ。

枯れ葉剤など・・

ベトナムが世界に訴える事のできる立場だからでは？？？

同盟国の韓国も

ベトナム戦争では 　 敗者

ですから 　 韓国軍の良民虐殺も問われている

アメリカが負けたからではないでしょうか？

（虐殺を主張できる立場の人が存在する）

しかし、日本の戦後 　 強姦 　 殺人を犯した勝国側の兵士が罰せられた例は少ない。

事実を確認する、証明する手段がなければ、訴えられない。

また、訴える事ができる相手も殆どいない。

原爆が虐殺でないのですから・・・

筋違いで、裁判の管轄権の問題ですよ。

敗戦国に管轄権がないだけです。

殺人・強姦の類で自国の軍事裁判で断罪された兵士は数多いる。

廬溝橋事件発生後、日本は国民党軍との間に停戦協定が成立していた。
日本は中国との全面戦争は欲していなかった。
しかし中国は日本側のそんな期待を裏切って通州大虐殺を起こした。

その後も上海租界の日本人保護を目的に駐屯していた日本軍に対して
蒋介石は２０万人もの兵力で攻撃を行った。（第二次上海事変）
蒋介石は対日抗戦騒動員令を発令し、日本も南京に対して空爆を敢行、
戦争へと突入していくのである。

中国側が停戦協定違反を行わなければ日中戦争は回避されていた。
通州大虐殺ががなければ日中戦争は回避されていた。
蒋介石による第二次上海事変での先制攻撃がなければ日中戦争は回避できた。
廬溝橋で日本軍に対して中国側が発砲を行わなければ日中戦争は回避できた。

蒋介石と毛沢東の内戦に巻き込まれたのが日本である。
結果として巻き込まれた日本が悪となっただけである。
南京事変は通州大虐殺と同等の事件であったと考えてられる。

掲示板入門者用の爺婆団トピへどうぞ。

負けたときですね

勝手に住民をスパイとして処刑しても、負けなければ罰せられない。

戦後処刑されたＢ・Ｃ級戦犯のほとんどは捕虜虐待ですってば。

厳密な法も何も、民間人虐殺は戦争犯罪者じゃなくてただの

殺人犯でしょう（笑）

爺さんや婆さんがいて、nita2さんも「パンパス嵌めなさい！」と言われてる様ですが、するとここはネットの中の老人マンション・トビなのですかねぇ！

私のような青二才には参加資格が無いみたいですね。

＞おやおや、幽霊のような婆さんのレスがあるぞ。

なるほど”年齢が99歳”で”住所が寺”となっているから、墓地に入ってる方の幽霊かもしれませんね。

久しぶりですね、unhooさん
そちらの暑さはいかがですか？
こちらは猛暑です。

おやおや、幽霊のような婆さんのレスがあるぞ。どう見てもあんたのほうが先に永遠の眠りに就きそうだ。
それでは、お休み・・（笑）

しかしこんなバカ問答で掲示板のROM者に１分でも時間の無駄をさせるのは、公衆道徳違反、ごめん、ごめん。

＞政治系掲示板の変な姿
＞右翼→なかった
＞左翼→あった

＞みんな、本当は都合のいい方信じてるだけじゃないんでしょうか。

つーかどちらかの勢力が捏造プロパガンダを始めたから、政治信条で見解が分かれているんじゃないの？

まあおれは特に政治信条など無いけど、30万説は信じないね。
誰かが言ってたけどUFOみたいなもんよ。
別に都合が悪いから信じないんじゃなくて、胡散臭いから信じないだけ。
実際仮に30万説が事実だったとしても現代の日本人が罪を感じる必要は全く無いし、まして賠償なんて中国側から放棄しちゃったんだから。

敵兵士と見なされた者の公開処刑などは 　 あまり問題とならないことが多い。

厳密な法では罪となるだろうが。。

現在、ベトナム、朝鮮などで問題となる事件が良民虐殺だからです。

持たない住民の死亡者は全て推定です。

前レスから兵士数を割り出せば、残るのは民間人でしょう。

ところで、戦後処刑されたＢ・Ｃ級戦犯のほとんどは、捕虜虐待の罪

に問われたんですよ。

非戦闘員の虐殺に兵士も民間人もないでしょう。

どういう理由で分けるのですか？

＞議論してる当人が相手をへこますつもりしかないなら無駄かもしれませんが、

さよう、無駄です。いわゆる南京大虐殺や、慰安婦強制連行の問題は、すでに議論が長く続いているので、投稿こそしないがＲＯＭを続けている人はなかなか多い。その人たちは目が肥えているので、「相手をへこますつもりしかない」論者は軽蔑されるだけだ。

＞相手が逃げたら自説が優勢だと印象付ける訳で、ＲＯＭ者は勝者の意見に付きますよ。

そうは行かない。ＲＯＭ者も知識が累積している。真実を証明することができなくなって、言い勝っことに目的を転換してしまった者なぞ、すぐに下心を見抜かれて、軽蔑されてしまう。そうとは知らずに「うまいこと言って相手を黙らせたぞ、バンザイ！」と喜んでいるバカが後を絶たんな。