南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

昨日 　 朝鮮の中央日報は 　 何の根拠も示さず

７３１部隊による被害者数は 　 ２５万人に及ぶなどと報道していた。（多分中国側の一方的数字だろう）

当時 　 友軍の細菌防備などを考えて 　 その様な数字は不自然すぎる（自爆に等しい）

逃げないで！

＞中国・朝鮮にはを得意とする輩が多数いる。故に中国・朝鮮の情報は、信頼度において割り引いて聞くか、無視するかが重要である。

嘘・捏造・偽造ならば、

それは嘘・捏造・偽造であると証明すればいいのに、

無視するなら、

せっかく愛さんが苦労して，

立ち上げたのとぴが成り立ちませんよ。

中国・朝鮮には嘘・捏造・偽造を得意とする輩が多数いる。故に中国・朝鮮の情報は、信頼度において割り引いて聞くか、無視するかが重要である。

ごめん、ごめん、

愛さんようなスーバーマンに命令するなんで、できませんよ。

誤解しないくださいね。

わたしはただ、せっかくnita2という専門家がいて、

あなたも真実を追求したいとおしゃっるので、

あなたの真剣さに引かれて、ひきあわせたいだけ。

もう一度考え直すと、たしか、愛さんはnita2さんの相手になりませんね、

愛さんに可愛そうなことをしたなーーと反省しつつ・・

ごめん、ごめん・・

＞そのことを“嘘”と決め付けるな？
＞あなたの言っていることがバラバラで、矛盾だらけ、だから理解できないのよ！
＞真実を追求したいの気持ちがあれば、とぴ主として、責任をとって、nita2さんと勝負をして見たら？
＞真剣さをみせろうよ、それでも、負けが怖いかね？
＞かんぱって、見守ってやりますよ！

　 貴殿の思考回路が理解できない。
　 私の発言に矛盾が有るなら具体的な指摘をすれば良いことだ。
　 それと他人の行動にあれこれ命令するのは如何なものか。
　 貴殿の幼稚さをさらけ出すだけである。
　 もう少し大人の発言を希望する。

> 　 その中で南京だけが取り上げられ常識では考えられない話が
　 事実かのように語られている。
　 このことの真実を追求したいが故にこのトピを立ち上げている。

そのことを“嘘”と決め付けるな？

あなたの言っていることがバラバラで、矛盾だらけ、だから理解できないのよ！

真実を追求したいの気持ちがあれば、とぴ主として、責任をとって、nita2さんと勝負をして見たら？

真剣さをみせろうよ、それでも、負けが怖いかね？

かんぱって、見守ってやりますよ！

＞＞南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞といいながら、一方、こんなことも書きましたよ：

＞＞通州での中国人による日本人大虐殺が南京事変の呼び水である。

＞南京事変が認めていらしゃるんじゃないですか？

＞嘘つきの張本人は愛さん自身か？

＞トピ主として責任を持とうよ、みんなに謝るべきじゃないか？

　 南京に日本が進出したことは事実と認識している。
　 蒋介石が停戦協定を守らず通州で大虐殺を行った。
　 上海でも停戦協定に違反する行為を蒋介石は行っている。

　 廬溝橋事件（中国軍による日本軍への不意打ち）にはじまり
　 幾多の戦闘行為が行われた。

　 その中で南京だけが取り上げられ常識では考えられない話が
　 事実かのように語られている。
　 このことの真実を追求したいが故にこのトピを立ち上げている。

　 嘘吐きだとか謝罪とかは何故出てくるのであろう。
　 貴殿の思考回路が理解できない。

トピ主として：
＞南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

といいながら、一方、こんなことも書きましたよ：

＞通州での中国人による日本人大虐殺が南京事変の呼び水である。

南京事変が認めていらしゃるんじゃないですか？

嘘つきの張本人は愛さん自身か？

トピ主として責任を持とうよ、みんなに謝るべきじゃないか？

時代背景を考慮した中での発言が真実を発見できるのではなかろうか。

＞現在、ベトナム、朝鮮などで問題となる事件が良民虐殺だからです。

＞敵兵士と見なされた者の公開処刑などは 　 あまり問題とならないことが多い。
＞厳密な法では罪となるだろうが。

これを受けて発展したものです。

ピストルで殺すのが悪くて空爆で殺すのはいいのかとか、もちろんあなたの言う
勝国側の裁量次第というのもありましたね。

さて、全てを勝者は罰せられないと片付けたり、問題は住民の虐殺だ、原爆や東
京空襲が罰せられないで、南京だけがいつまでも責められるのは明らかにおかし
いという主張が、私の捉えた「肝心な部分」です。
で、その根本的誤認を正すには国際法を説明しなければ出来ないというのが、私
の考えです。

住民虐殺については、二次大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争を契機に問題となり、
国際法が整備されたんです。何故なら一次対戦まで住民が犠牲になることは、ほ
とんど無かったからです。ざっと数字を挙げれば、一次大戦の戦士者の民間人の
割合は５％、二時大戦で５０％、朝鮮戦争で８５％、ベトナムで９５％です。
だから、Ｂ・Ｃ級戦犯のほとんどは捕虜虐待の罪に問われたんですね、
空爆については航空戦力が新しいものだったので、陸戦規則しか整備されたいな
かったから許されていたんですね。
勝てば官軍というのも勿論ありますが、法に基づいて公平な部分も一様にその論
理で考えるのは如何なものか、ということです。
ちなみに海に投げ出された日本兵を片っ端から虐殺したオーストラリア軍の行為
などは国際的には問題にされ認知されていますが、日本人は無頓着ですね。
また強制労働は法が整備されていましたから、大問題で日本は国連の非難決議ま
で受けているのに無頓着です。

規模ではなく違法であるか否かが、国連の非難決議を受けている現状で対処しな
ければいけない問題なのだ。というのが私のかねてからの主張でしてね。

さて、あなたは私が言いたいことを理解出来ていましたか？
出来ていないのに見当はずれのことをおっしゃっていると感じたので、読んでいる
時間が無いのなら、混ぜっ返さないでくださいとお願いしたつもりです。
もし、私の誤解ならその点はお詫びいたします。

かなり遡らなければなりませんが、
メッセージ: 231 「無知？無責任？」
＞日本人ならば己の歴史として、近代史を自分のものにすべきこと、
＞自分の歴史観を持つことが国際人と言うか、これからの日本人であれねばならないと考えますが、、
に対し、
「これ（歴史）を詳しく知るにはかなりの時間を必要とします。」
「人には歴史を考える以外の生活があるのです。」（この人とは私だけを指しているのではありません）
と返答し、「あれねばならない」(でなければ無責任)とは言えないと言ったのです。

そこの最後に
「現実の問題として、これらの問題を考えるのに使える時間は限られているのですよ、残念ながら。」
と書いたのは、従軍慰安婦問題を調べるところまで手が廻らないと言ったまでです。
もちろん他の人には関係無いです。私が従軍慰安婦問題を調べないと迷惑になるのですか？



肝心な部分ウンヌンはもともとmudaganeさんに言いたかったのですが、あなたの場合ならば、
国際法違反.裁判の話になったとき、akihuyu_49さんは勝国側の裁量次第と言いたいのだと私は読みました。
あなたは裁判や国際法の解説に終始しました。 　 そういうことです。

読んで相手の言いたいことが理解出来ないのであれば、私も説明のしようがありません。
この書き込みも無駄かもしれませんね。

ジェニンの虐殺証拠なかった、と国連報告書

　 【ニューヨーク支局１日＝勝田誠】国連は１日、ヨルダン川西岸のパレスチナ自治区ジェニン難民キャンプで今年４月に発生したイスラエル軍とパレスチナ側の武力衝突に関して、パレスチナ側が主張してきた難民の「虐殺」を示す証拠はなかったとする報告書を発表した。

　 ただし、イスラエル軍が重火器を使用して難民を危険にさらし、医療面などの人道的援助を妨げたことなどは指摘した。パレスチナ側は約５００人が虐殺されたと主張していた。

(8月2日00:06)

＞肝心な部分
がどこを指すのか、ご指摘くださいとお願いしております。
肝心というのは主観ですから、ご指摘いただかないと他人には理解
不能ですよ。

時間云々は、あなたの時間が無いのは他の人には一切、関係ないで
しょうということですよ。
で、時間が無いと発言することで、何を訴えたかったのですか？

お答えいただきまして恐縮です。

さて、廬溝橋事件が起きたのは１９３７年７月７日です。
１１日に停戦が成立しますが、陸軍３個師団の派兵が決定されます。
２５日に朗坊で日中両軍の衝突があり、２７日日本軍は３個師団を
動員され、また、天津、北京を攻撃し、２９日に通州事件が起きます。
これが一連の流れです。
華北の事変は、廬溝橋事件が引き金なのであり、通州事件との因果関
係が無いのは明白なのです。

で、南京大虐殺の方は、８月９日の大山事件が引き金です。
それを受けて、３個師団が派兵され１３日に第二次上海事変が起こり
ます。
その後、南京の空爆を経て、なし崩し的に派兵が行われていき、戦線
拡大、南京大虐殺へと繋がっていきます。
このように、派兵の動きを見れば、因果関係は明確ですから、引き金
となった事件はある程度、特定ことができます。

時間が無いからという理由で読んでないとは言ってません。
時間が無いから混ぜっ返してるワケでもないし、
この言い訳として時間が無いと言ったワケでもありません。
どこを読んでそう思ったのです？

＞言葉、言い回し等枝葉の部分を捕まえレスしてるばかりで、
＞相手の話の肝心な部分にはレスが無いではないかと言いたかったのです。
これに絞り込んでもわかりませんか？ 　 これを言いたかったと言ってます。
これすら一向にわかりませんか？

削除したいが．．．

時間が無いから混ぜっ返したワケではありませんよ。
どこを読んでそう思ったのです？

＞言葉、言い回し等枝葉の部分を捕まえレスしてるばかりで、
＞相手の話の肝心な部分にはレスが無いではないかと言いたかったのです。
これに絞り込んでもわかりませんか？ 　 これを言いたかったと言ってます。
これすら一向にわかりませんか？

通州事件は今調べてきました。
私の勘違いでkusaresayokuさんのおっしゃるように中国の間違いでした。
記憶違いから間違った感想をもっていました。
私の発言を取り消し、お詫びいたします。

ご本人も遠まわしにそう言いたいんじゃないでしょうかね。

ただ、こちらも、そういう甘ったれた部分に突っ込んでいる

つもりなので・・・

「ウダウダいっとらんで、はっきりせんかい」ってことだけ

です。

朝鮮を中国と置き換えると意味が通る。
または通州事件と戦争直後の朝鮮半島における蛮行と置き換えても意味は通る。

もしくは朝鮮系日本人が犠牲になったのに韓国が通州事件を無視して南京大虐殺だけを取り上げる事が問題といいたいんじゃないの？

ここらへんは本人に聞いてみないと分からないけどね。

・・・・・

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=248

の通りです。

もちろん、日本人と朝鮮人を区別するのもおかしな話だと感じます。

当時の感覚として。。。

＞多数の人が通州事件で虐殺された朝鮮人の残虐性が南京虐殺を招いたと
＞考えているのですか？


通州事件の犠牲者は、朝鮮人だけではないですよ。

日本人と朝鮮人が約半分ずつです。

分かったのならどうぞ、その肝心な部分をご指摘くださいな（笑）

よく読んでも、あなたが何を言おうとしているのか一向に分かりませんよ。

で、時間が無いのはあなたの都合ですから、掲示板でよく読みもせず混ぜっ返す

ことの言い訳にはなりませんよ。

それを個人攻撃と捕らえるのは自由ですが、個人の都合を語る人は個人攻撃も覚

悟して然るべきでしょう。

興味もない人の私生活を聞かされる方の身にもなってくださいな。


それから、

>>通州事件の引用部分はあなたがどう思おうと多数の人々が考えてることです。

と大見得を切った以上、少なくても

＞多数の人が通州事件で虐殺された朝鮮人の残虐性が南京虐殺を招いたと
＞考えているのですか？

これには答える義務があるんじゃないですか？

色々話が飛んでしまいましたが、結局私が言いたかったのはあなたの書いたこれです。

＞横道に逸らそうとしないで事実を直視した検証をすべきだって言ってるだけですよ。

つまり、発言者の言いたいことを読み取り、その部分に対しレスを返す。
言葉、言い回し等枝葉の部分を捕まえレスしてるばかりで、
相手の話の肝心な部分にはレスが無いではないかと言いたかったのです。
それが傍からどう見えるか判ってますかと。

これは基礎知識がなくても、発言者を知らなくても、流れを追って読めば判ることです。
私への反論も個人攻撃も無駄です。言葉でこの指摘を潰すことは出来ません。
そんなことはないと言いたいのなら書き込みで示すしかありません。
「よく読んで」の言葉は、「相手が何を言いたいかを読み取って」に修正してあなた方にお返しいたします。



逃げをうった「時間がない」についてはこちらの言い分もあったのですが、
これ以上話が逸れるのを恐れて、自重しました。そう言われるのなら書いておきます。

「時間は無いなど言わぬ」は心意気の問題で、現実には有限です。
時間で制限されるのは仕事量です。使い方を工夫したところで限度があります。
スケジュ―ルや計画表は一日に可能な仕事量を計算して立てるものです。
経営者は自社の能力を考え、期日内で出来る仕事量を考えて仕事を受けます。
無計画に受けて出来なければ契約不履行となってしまいます。
限られた仕事量の中で何を選択するかの問題もあります。
マザーテレサに、人助けしたいなら医療全般の技術を取得しろと言っても無理でしょう。
知っとくべきだ、と言ったところで無理な注文です。他に重要な仕事があります。

「時間」については反論を受けるほどのことは言ってないはずですので、
これで終らせて頂きたいと思います。

久しぶりに来たが盛況ですね。朝鮮系の罵倒屋が来ればムードは最高潮に達するでしょう。

しっかり、読んで欲しいですね（笑）

私は罵倒も煽りも嫌いじゃありませんが、議論していて罵倒合戦になったこと

はないですよ。無用のご心配は結構です。


＞通州事件の引用部分はあなたがどう思おうと多数の人々が考えてることです。

多数の人が通州事件で虐殺された朝鮮人の残虐性が南京虐殺を招いたと考えて

いるのですか？

あなた以外の一人でいいですから、引用文なり、リンクの提示をお願いします。

あなた自身の姿勢として、逃げをうたないで、正面から対応されることを期待

しております

＞私はあなたと、この点で意見が違うとは思えないのですけど...違うのかな？

そうですね。意見が正面衝突したのではありません。貴下のお説の一部に修正を試みた程度です。それに対して貴下が

＞「言い勝っことに目的を転換してしまった」ってことは話を逸らし始めたってことでは？
ならば議論から逃げてるのであってＲＯＭ者は敗者と認識するでしょう。

と主張される。わしも、経験を積んだＲＯＭ者ならお説の通りにすると思っているのです。

ここまで「時間が無い」発言を責められるとは。
こんなことで揉めても仕方ないと思うので、言い返すのは止めます。
甘えということで結構です。南京の人口は調べます。

かなり話が逸れてしまいました。
私が最初に書き込みしたキッカケの「日韓併合条約の有効」に異論は？

国際法違反等の話は言ってることは判りますが、
その話をする意味に疑問をもったから茶化したのです。
結局勝者の言い分が通るという以上の話ではないじゃないですか。
住民と兵士の死亡者数の話をしていたはずです。
勝者が好きに解釈できるのなら結局は何の証明にもなりません。
話が逸れてるように見えました。

時間が有限は元々mudagane さんの「日本人ならば己の歴史として、近代史を自分のものにすべきこと」への
反論として出したのですが、事実有限でしょう。無限だとは言いませんよね。
であるなら出来ることは限られます。高校程度の歴史知識ならともかく
ここで話されてる程深い知識をすべての日本人が義務として持つ必要はないといったのです。
私も深い知識は持ち合わせてませんが、大方の人々もそうですよ。
そのことは承知しておいて下さい。


基礎知識ないのは確かですが、無いナリにも読み、議論を追いかけることは出来ます。
どこでもあなた方の言い分が言い負かされてるように感じました。
最後には、返答を避け罵倒を返すだけになってると感じましたので。
これでは南京大虐殺など無かったのではと思ってしまいますよ。
私はあなた方の反論を聞きたかった。罵倒でなく、すり替えでもない反論を。
放っといたのではいつまでも同じこと繰り返していそうなので
混ぜっ返すと言うか、刺激して返答を聞きたかったのです。
どうやら無駄だったようですね。横道に逸れまくりで肝心の問題への反論は出そうにありません。


「詳細な事情に関係ない」と言えなくもないですが、
日本人である以上まったく関係無くもないでしょう。
それより、あなた方自身が無知な人達に知って欲しいと思ってるのではなかったのですか？
口挟まず黙って言うことを信じろというなら、それは断固拒否します。
自分で考えることを放棄した、無知以上の無責任な態度です。

通州事件の引用部分はあなたがどう思おうと多数の人々が考えてることです。
「朝鮮人を冒涜する発言」と言って押えるだけではその人達の考えは変えられません。
その残虐性を無視していては、いつまでたっても否定派を説得できませんし、
無知な肯定派が否定派に説得されて寝返るのも防げませんよ。


あなたの出されたキ―ワ―ドは調べます。
私はまだ南京大虐殺の真偽どちらの最終結論も出してません。
限られた時間の中で可能な範囲で調べ続けます。

歴史から何かを汲み取ろうとするとそれはそれなりに力のいる仕事ではないでしょうか？そこで、お尋ねしたい南京の人口20万人とする資料は何であるか？教えていただきたいのですが。お願いいたします。
補足
当時国内で発売された「歴史写真其の４」に南京陥落後の日本軍「仁義に篤き我が将士」と題され、写真説明には「南京における敵の遺棄死体は無慮８万４千の多きに上がった」とあり、戦後 　 平頂山では大量の中国人の遺骨が発見されている。
また、極東国際軍事裁判において 　 松井石根（元上海派遣軍司令官*支那派遣軍司令官）は南京虐殺事件の首謀者として絞首刑に処せられています。
時間が無いとのことで、余命幾ばくも無い人かと思ったりしますが、、即答あるいは意見を当方は求めてはいません。多用に仕事をこなされる人ほど、自分の時間を上手に使います、そうでない人ほど、時間が無いなどと言います（決して言わぬことです。教訓）よく喋る職人に腕のいいのは居ないのと同じです。貴方の息が止まるまででよろしいのではありませんか？人間を考える上では貴重な資料ではありませんか?欲望の全てが凝縮されています。人生を豊かに出来るのではないでしょうか？次いで「時間は自分で作るものです、時間が無いなどとは幼稚な言い訳に過ぎません。一度貴社の社長にお聞きになってみてください。」「きっと 　 甘ったれるのもほどほどに」と。貴方にも24時間 　 アインシュタインにも24時間 　 マザーテレサにも24時間 　 ビルゲイツにも24時間与えられています。それでも時間が足りませんか？

よく読みもせず、ある程度の基礎知識もないのに混ぜっ返すのはどうかと思いますよ。
時間がないことが人に迷惑を掛けてもいい理由にはなりませんし、社会人なら、なお
さら気をつけるべきではないでしょうか？

例えば、

＞ところで国際法違反やら裁判やらの話はなに？ 　 何か問題にしてるの？

これは投稿を読んでいたのなら分かるはずですし、

＞通州事件と南京虐殺を絡めるのは、朝鮮が今でも南京大虐殺で日本を批難し
＞続けてるからでしょう。
＞詳細な事情など関係なくて単に、
＞「通州事件であれほど残虐行為をしたお前らが、南京大虐殺を批難出来るのか？
＞お前らはどうなんだ！」
＞ってなとこでしょう。 　

これは、通州事件の犠牲者の半数以上にのぼる朝鮮人を冒涜する発言ですね。
詳細な事情に関係ないのは、あなた自身のことじゃ無いんですか？
私にはそうしか読めませんよ。

正直なところ、出せない程いい加減なものを元に発言してるのではと疑ってました。
失礼のほど先に謝っておきます。

ただ、こういうのを待ってたのも本当です。
人の考えを決定付けた資料を調べるのが一番効率良さそうなので
ぜひ聞き出したかったのです。
この「当事者の証言」にも何かしら異論が出てたような気がしますが．．．
曖昧ですので、もう一度改めて調べてみます。
偕行社と奥宮正武さんの証言についても調べることにします。
ありがとうございました。


＞ところで、検証する必要がないのでは無くて、横道に逸らそうとしないで事実を直視した
＞検証をすべきだって言ってるだけですよ。肯定派、否定派に限らずね。

そういうことなら何も文句はありません。文句ないどころかまったく同感です。
議論する全ての人に心がけて欲しいですよね。


他の方についてはまだ疑ってるので、悔しければ「信じる理由」をぜひ(笑)

まあ、私はこの問題に対しては無責任な立場であるのは間違いないですから
甘んじて受けておきます。どっちにも転ぶ浮動票だと名乗ってますしね。
そして、何と言われようと時間は有限です。私はこれで食ってるわけではないんですよ。
仕事持ってる社会人に自由になる時間がどれほどあると言うのですか？
だいたい皆が皆、広範囲且つ詳細な歴史を勉強することばかりに時間をかけてたら
新しいものなど何も生まれなくなります。常識的に物事を考えてくださいよ。


＞ご自身で調べて、どちらが正しいかを判断するのが、当たり前のことと思います。人の意見だけで判断しようとすると誤ります。なぜなら、その人を貴君は知らないからです。

一方の意見だけを聞いて判断しようとすると誤るでしょうが、
双方のいろいろな意見を突き合わせて判断するのなら割と公平に判断出来るのではと考えてます。
確かに発言者や著者は知りませんが、調べものするのに普通そこまで調べますか？
そこに何か引っかかるモノでもあれば調べもするでしょうが、大概は内容で判断するのではないですか？
そんなこと言い出すと、古い書物の大半はアテにならないってことになって
過去のことなど何も調べられなくなりますよ。

この意見(発言、書物等)の突合せ作業は調べることにはなりませんか？
私はこれで私なりの結論をだそうと思ってます。
素人考えの結論ですから、絶対だと言い切りはしませんが、自分なりには納得出来ると思います。
それはそれとして、
＞帝国憲法で保障されている条文のいくつがその当時正しく履行されていたかを知ることも当時の状況と重ねて考えてみるのも、面白いと思います。
これは気にかけてみることにします。


最後に
「ですから！無駄だと申し上げたのです。」
の、「ですから！」が、今一どこを指して無駄と言ってるのかよく判らないのですが、
無責任な立場のＲＯＭ者には何言っても無駄ってことですか？ 　 ではもう発言は終わり？
後の判断はそれぞれの裁量に任せたと受け止めますがよろしいですね。

中共公式発表をや。

公式な機関が発表する数字が
正しいと思っているのかの。

だとすれば、ナイーブ過ぎる。

日本の公安もでっちあげるときわ、かなり強烈にやるのやで。

公式な機関が発表する以外の数万・数十万等は報道する側の憶測が多い。デモなどの参加者人数は報道機関によって数字のバラツキが多数見受けられる。

あなたはあまり疲れきったんて、好意に永遠の眠りを勧めたんだ、悪意がございませ

んよ。

幽霊になっでも、実にいいもんですよ。”重労働”に逃れるし、私のように生まれ変

わることもできますよ。

実践して見たら、ははは・・・

さすが黄笛さん。きっと、とても知性の高い方なんでしょうね〜。ありがとうございます。

全般的に見て、しっかりとしたサイトだと思いました。

ただ、石川達三氏のところは、反論がありそうだとは思いました。