南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞質問は「主体は？」でしたが…
主体という言葉の意味、理解できなかったのね

答えてあげても理解出来てない（嘆息）

＞＞「細心かつ精密であり、合理的で公平な」という価値判断を下した主体は？

＞スマイス報告書とスマイスの人口調査は、基本的な方法が同じだからですよ。

質問は「主体は？」でしたが…
主体という言葉の意味、理解できなかったのね。

欧州諸国がアテネ非難の声明、五輪中の売春許可増で
2003.07.24
Web posted at: 19:38 JST

- CNN/AP

ストックホルム──北欧とバルト諸国７カ国の男女平等担当相は２３日、来年夏季五輪を主催するアテネ市が五輪の期間中、売春宿の開設許可証を増加させる方針を表明したことに反発、抗議する共同声明を発表した。

昨年秋にアテネ市初の女性市長に就任したドーラ・バコヤンニ市長は、売春宿営業には許可が必要とする１９９９年の法律に忠実に従っているに過ぎないと主張しているが、北欧諸国などは「五輪の基本精神にも背く」と憤っている。

同市では、計２３０件の新規許可を認める方針で、業者が五輪での「需要増」を見込んでいることを示唆している。市議会は、非合法の性産業を根絶するため、市側に明確な規則の再確認を求めただけと主張している。

非難の共同声明に加わっているのは、スウェーデン、ノルウェー、フィンランド、アイスランド、エストニア、ラトビア、リトアニアの７カ国。

スウェーデンのマルガレータ・ビンベリ副首相・男女平等担当相は２３日、７カ国を代表した声明をスウェーデン政府のウェブ・サイトに掲載、ＡＰ通信にもＦＡＸで送付した。「アテネ夏季五輪に向け、ギリシャが売春宿許可証発行を増加させる方針に、驚きと憤慨を覚える。売春宿の増加は、女性搾取と虐待を引き起こす」と批判した。

さらに、国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）が掲げるオリンピック憲章を引用し、「オリンピック開催の目標は、スポーツを通して青少年を教育し、平和でより良い世界の構築に貢献すること」として、アテネ市の態度を糾弾した。

この問題では、大きな社会的影響力を保持するギリシャ正教会も先月、売春宿許可証の発増加方針に抗議を発表している。ギリシャでは売春が合法化されているが、規制が厳しく、小規模の産業となっている。だが、非合法の営業がはびこっているともされる。v

＞それにしても Takeshi さんも大変だ、と思ってこのスレを見ている人はいっぱい居るでしょうな。

貴方のような方々が居てくれるから
こそ、私は書き込みが出来るのです。

感謝・・・♪

＞要するに言葉の綾から揚げ足をとり、これはなんだ！ 　 どういうつもりだ！ 　 これをまず解決しろ！

何やら一匹、わめいている様ですが。
あーゆーのは相手にしなくて良いですね（笑）

そそっかしくて済みません。

また、ご混雑、ご同情申し上げま（笑）

横レス、おまけに書き捨てになりますがお許しを。

私なりに「南京事件」に対する興味はあるのですが知識はいたって乏しいもので、それだけにTakeshi2252さんと、氏の意見に反対する数人の皆さんの意見を貴重な討論として拝聴したいと思っておりました。でも失礼ながら投稿数だけ増えて行きますが議論の方は足踏みしているように感じられます。
なぜ色々な人がTakeshi さんに挑む度に議論が硬直してしまうのでしょう。

どうしてなのか、私が「部落問題」で投稿した被差別者による糾弾集会の場面から整合させて見ました。

この糾弾集会は１０数年前ですが、富山市に対するもので、もちろんテープを撮っているわけではありませんので、概ねこうだったという位のものです。

被差別部落質問者＝なぜ下水道の工事が＊町＊丁目でストップしたのか？

木っ端役人＝あ、あ、あの地区は・・、いわゆる混住地域でございまして・・・（オドオド）

質問者＝ちょっと待ってください。今混住地域とおっしゃいましたがそれはどういう意味ですか？

木っ端＝イヤそれは・・、別に・・、ただ・・・、

質問者＝混住というのは異なるものが一緒になったことを意味しますが、まずＡがあってＢがある、そのＡとＢを具体名を挙げて説明してください。

木っ端＝そ・れは・ウ、ア、ウ・・、

質問者＝あの地域には日本国籍を有する富山市民が住民登録をしております。Ａがその市民に当たるのでしょうが、ではＢとは何ですか？ 　 お答えください。

木っ端＝（完全絶句）

こりゃ太刀打ちできませんよ。
糾明側は鉄人のレベルに達している。
ーーーーーーーーーーーー

引用終わり。 　 で、最初の場面の、
木っ端役人＝あ、あ、あの地区は・・、いわゆる混住地域でございまして・・・（オドオド）

ここで市役所の職員が言いたかったことは、「あの地域は被差別者とそうでない人が住み合っている。ですから＊丁目で工事がストップしたのは被差別者に対する差別などではありません。」と言うことでしょう。
十分説得力のある抗弁ですね。

しかし糾弾者側は決してそこまで言わせません。
あくまで、職員の口にした「混住地域」と言う文言に踏み止まり，さあ、この差別はどうしてくれる、と迫り続けます。

職員としては議論の進行上「混住」と言う言葉を発したわけで、そこに差別意識がないのは明白です。あの糾弾集会では当然ですが（苦笑）
要するに言葉の綾から揚げ足をとり、これはなんだ！ 　 どういうつもりだ！ 　 これをまず解決しろ！と、集団で大声を上げ、口汚く罵り、返事に窮すると、そお〜ら、やっぱり差別だ、このやろう、とんでもない奴だ、そういう思想が何人の被差別者を自殺に追い込んだ！ 　 この人殺しめ！！ 　 人殺しでない証拠に金よこせ、となります。

この交渉術は、差別糾弾者、街宣右翼、朝鮮総連、似非リベラリスト、やくざ、鈴木宗男などが得意としております。

もちろんTakeshi さんと職員とは応対の差に雲泥の差がありますが、それにしても Takeshi さんも大変だ、と思ってこのスレを見ている人はいっぱい居るでしょうな。

＞スマイス報告書とスマイスの人口調査は、基本的な方法が同じだからですよ。

＞両方読んでないから、





こいつ、本当の馬鹿？

反論してあげないとわからない？




「両方」って？

議論の余地がないです。

とうとう、このレベルの書き込みになったか・・・。

＞スマイス報告書とスマイスの人口調査は、基本的な方法が同じだからですよ。

＞両方読んでないから、














馬鹿？

＞ちなみにスマイス報告書である戦禍及都市村落の調査の背後に、国民党国際宣伝処が控えていた
にも関わらず、何故スマイスはこの調査の「加害者」を、「日本軍」とも「中国軍」とも特定しなかったか分かりますか？

＞この本は1938年6月付で発行された物ですが、当時の南京には日本軍統治下を経験した人間が
未だ多数を占めており、スマイスが社会学者として虚偽を示した本を発行する事が出来なかったのは必然だったのですよ。

これは「スマイス個人の立場」と「報告書の内容」、
「発行された時期」を考慮に入れた、私個人の私見です。

「彼」にとっては、こう言うのも重要な
「論点」にしてしまいかねませんからねぇ（笑）

＞「細心かつ精密であり、合理的で公平な」という価値判断を下した主体は？

スマイス報告書とスマイスの人口調査は、基本的な方法が同じだからですよ。

次は両方読んでないから、立証責任を果たしてない、とでも言い出しかねないな（笑）

検証史料を無視して、事実を
でっちあげる事を言うのでしょうか？

そう言えばblue_fox_00さんは、以前に「論点を拡散させる前に、二つの
書物の関連性の問題を明確にしたいと思います」とおっしゃっておられましたね。

検証の為の史料を一つも提示できなくても、
他人の揚げ足だけ取っていれば南京虐殺の「論点」となる。

中韓の歴史認識は、きっとこうして作られてきたのでしょう。

＞＞少しは立証責任を果たしてくださいな？

＞述べていないのに、どうして立証責任が生じるのでしょうか。

つまり南京虐殺があったとも述べられないワケですね（笑）

＞同じ発言をgo氏に向けておこない、その結果「最低限の論理性もない」とgo氏に反論されていますが、同じ過ちをなぜ繰り返すのはどういうことでしょうか。

彼は自分で自分の主張を立証できずに錯乱しているのです。
そんな愚かな過ちを貴方も繰り返すのはどういうことでしょうか。

サガミ君（と、あえて呼称）も同じ事を
言い出すのは目に見えていますが。

これは「自分で立証出来ない事を、肯定派は「あった」と主張している」と
言う、私の書き込みを皮肉にも「彼」自身が証明している事になります。

ちなみにスマイス報告書である戦禍及都市村落の調査の背後に、国民党国際宣伝処が控えていた
にも関わらず、何故スマイスはこの調査の「加害者」を、「日本軍」とも「中国軍」とも特定しなかったか分かりますか？

この本は1938年6月付で発行された物ですが、当時の南京には日本軍統治下を経験した人間が
未だ多数を占めており、スマイスが社会学者として虚偽を示した本を発行する事が出来なかったのは必然だったのですよ。

http://www.history.gr.jp/nanking/reason09.html

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

「ちなみに答えてあげると、スマイス報告書に見られるとおり、
当時の南京では細心かつ精密であり、合理的で公平な調査方法はすでに確立されています。」


「細心かつ精密であり、合理的で公平な」という価値判断を下した主体は？

ta氏が投稿1719を自主削除するまで、ta氏との議論を中止させていただきます。

＞blue_fox_00さんの、二つの書物は別物であると言う論拠はゼロですね。

私は「二つの書物は別物である」と述べたことは一度もありません。

＞少しは立証責任を果たしてくださいな？

述べていないのに、どうして立証責任が生じるのでしょうか。

同じ発言をgo氏に向けておこない、その結果「最低限の論理性もない」とgo氏に反論されていますが、同じ過ちをなぜ繰り返すのはどういうことでしょうか。

MSG1714で私は既に書いています。
「ある論の論拠提示を求めることは、その論に反対することとは同じではありません」
「これは、歴史学に限らず学問の常識だと思うのですが」
「いま議論になっているケースでは、二つの書物が「同じ」という論拠が不十分な場合、「同じか異なるかは不明」という認識に至るわけで、別に「二つの書物が異なる」という結論に至るわけではありません」

食人文化に関する詳しい情報ありがとうございます。
不勉強で知らなかったのですが「通州事件」というのは、日本人の虐殺だけでなく、日本人を食べるという事件だったのですか？

＞Space さんは最近通州事件をお知りになられたようですが、
＞「新中国人」で食べられた犠牲者たちの惨状から、通州事件を窺うことができますので、次に送ります。

ご指摘の通りで、最近、事件の存在を知り、ネット検索をかけたのですが、どこまでが真実なのかが分からずお尋ねした次第です。

お手数をおかけしますが、よろしく御願い致します。

次に「彼」が言ってきそうな事も容易に想像できる。

まともに反論出来ないから、論者の足を引っ張るしかないだろう。

一旦、アデュ☆

Space69ace2 さんにお約束した「中国人の食人のソース」である本、「新中国人」が手元にありますので、ごく一部ですが抜粋して送ります。

この本は1996年にＮＹタイムスの北京支局長などを務め、中国の民主化報告でピュリツアー賞を得ているニコラス・Ｄ・クリストフ、シェリル・ウーダン夫妻の共同執筆で、ソースは役所の公印のある報告書となっています。

時期は１９６０年代後半、広西チワン族自治区複数の町と村に限られますが、食べられた人間数百人、食べた人数千人と推定されています。“そこでのカニバリズムは公の場で行われ、しばしば共産党の当局者が組織した。”“いくつかの中学校では、生徒たちが校庭で校長や教師らを惨殺してからあぶり焼きにし、「反革命分子」への勝利を祝って、皆でその肉を食べた。””国営の食堂では食肉用の引っ掛けかぎに、人の死体がつるされており、人肉が政府の雇員に食用に供されたという。”（著者）

以下は正式な役所の報告書から、
「略、幹部を含む１２人が公開の場で殺された。死体のいくつかから肝臓が引き出され、県政府の食堂に運ばれた。県および人民公社の幹部もこれに参加した。」
「県の軍務局長が仲間とともに＊を殺して、その肝臓を取り出し茹でて食べた。略、さらに４人を殺させて肝臓を取り出し、２，３の生産隊に分配・・・。」

以下は再び著者の筆、
「校長の死肉を最初に剥ぎ取り口にしたのは、校長の息子のかってのガールフレンドだった。」
「＊の副県長だった女性は、男性のペニスを好んで食べたが、解任され党から除名されただけだった。」
「こんな身の毛のよだつ話を、なぜここまで詳しく書いたのか。なぜなら、ここに記したものは文書化されたもので、私たちが知り得た歴史的事実だからである。略」

２段で５００ページ近くの著書のうち、カニバリズムに触れているのはわずか２ページです。

Space さんは最近通州事件をお知りになられたようですが、「新中国人」で食べられた犠牲者たちの惨状から、通州事件を窺うことができますので、次に送ります。

仮に第一史料である
国際安全区委員会文書を破棄してみましょうか。

彼はどんな南京人口数を、どんな史料を
どんな根拠で提示してくるのか見物ですね。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanking.html

久しぶりにタップリ睡眠でも摂れたかい？（笑）

＞スマイスの言葉を信じるならば、国際委の12月の人口認識が推定であり、調査値ではない、という結論になってしまうと思うぞよ。

言葉遊びですね。

調査で得られるのはあくまで推定であり、確定した数値が
得られる事はありません。調査の最中でも人口は流動しているのですからね。

この程度でしか揚げ足取りは出来ませんか？

＞スマイスのこの一文、文のあたまの部分をトリミングしているぞ。

これで良いのかの？

１２月末から１月末にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京の人口は約２５万であって、数週間前に彼らが特に慎重に推定した数をはっきりと上まわるものである。

つまり日本軍当局の不完全な登録で推定したにも関わらず、当時の南京人口は数週間前に
国際委員会が特に慎重に推定した数をはっきりと上まわるものであったワケですね？（笑）

これが捏造だとするのなら、
その根拠を想像でなく示して下さいな？

＞ふむ、第19号文書には「人口調査・統計値」は書いていないということで意見の一致をみたという事だ。

同じ事を繰り返すのは嫌なのですが、第22号文書と
それ以降の文書では25万と言う数値は確定的に書かれています。

他の部分を無視して自分の都合の良い一部分のみを拡大解釈する
のは、悪質な史料の曲解と言わざるおえませんね。

＞で、第22号文書以降については、単に第19号文書の時点での推測値を採用しているだけではないのか？

＞推測値だからこそ、同じ数字が書いてあるという可能性もあるではないか。

一方的な拡大解釈でしか論じれない
誰かさんの憶測だからこそ、説得力が無い。

＞調査値だと主張するなら、調査の実施を示す記述を第一次史料から見せてくれるかのう。

どうしてここの南京虐殺肯定派は、自分からはマトモな史料を
提示出来ないのに、他人にばかり史料の提示を求めるのか。

少し書いてみましょうか。

「挙証責任」は、相手を犯罪者と告発した者の側にあり、無罪を
主張する方が「犯罪が無かった証拠」を出す必要がないのは、裁判の常識です。

従って否定派が「南京虐殺は無かった」と主張する必要はなく。ただ肯定派の「南京虐殺があった」と
いう立証が全くなされていない事実を指摘すれば。それで一切を明らかにするに充分なのですよ。

つまり自分で立証出来ない事を、肯定派は「あった」と主張しているのです。

だから彼は自分から史料を提出できず、他人の
史料提示ばかりを求めているワケですね。

ちなみに答えてあげると、スマイス報告書に見られるとおり、
当時の南京では細心かつ精密であり、合理的で公平な調査方法はすでに確立されています。

スマイスの背後関係は先に
述べた通りですけどね。

まさか彼は国際委が、南京市民を一人一人
数えていたとでも言い出すのでしょうか。

それからの、忠告しておくが、

＞国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の日本軍統治下の南京の人口は約２５万であって、『数週間前に彼らが特に慎重に推定した
数をはっきりと上まわるものである』。中国の半官半民筋はほぼ３０万と推定していた、と記述があるようですね。

スマイスのこの一文、文のあたまの部分をトリミングしているぞ。

重要な部分だぞ。

ちゃんとやりなさい。

＞しかし1937年12月中の南京人口は、安全区国際委員会の文書に一貫して「20万」と書かれています。

一貫して書いてある＝調査を実施した、という証拠にはならん。
推測値だからこそ、同じ数字が書いてあるという可能性もあるではないか。従って、

＞日本軍によって陥落した直後の南京は、正確な調査結果を出せる状況下であった事に他なりません。

「他なりません」というのは、論理的にオカシイ。君の想像を述べただけじゃ。

調査値だと主張するのなら、調査は何日に行われたのか、空間的にどの範囲か、「第一次史料」の記述を提示してみなさい。

ところで君はスマイスの文章を紹介しているが。

スマイスの言葉を信じるならば、国際委の12月の人口認識が推定であり、調査値ではない、という結論になってしまうと思うぞよ。

困ったことに、自爆じゃのう。

＞＞＞12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を出してはいないんですね？
＞＞＞自分の意見を押し通す為なら、第一次史料と認定されているモノすら「無かった」などと言い始める。
＞＞例えば今話題になっている第19号文書だが、その全文を君は読んだのかな？
＞第19号文書の数字は、確かに推測の形で書かれていますが、

ふむ、第19号文書には「人口調査・統計値」は書いていないということで意見の一致をみたという事だ。
第19号文書については、ゴー君が正しかったということだ。

で、第22号文書以降については、単に第19号文書の時点での推測値を採用しているだけではないのか？
調査値だと主張するなら、調査の実施を示す記述を第一次史料から見せてくれるかのう。

突然失礼します。気分を害されたら無視してください。

「通州事件」というのが南京大虐殺の原因だと教えられました。
このトピなら詳しい方がいるかもしれないと考え、教えを請いに罷り出ました。

ネット検索で調べてみると、本当にあった日本人虐殺事件のようです。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/tsushu.html


正直に言うと、過去ログを読んでいません。
もし過去ログにあるようでしたらご指摘ください。

よろしく御願い致します。

で、他は全く反論不可能の様ですね。

go_belfastさん、貴方は中韓の歴史検証の
スタンスを明確に露呈してくれた何よりの証人の一人です。

感謝してますよ（笑）

＞（１）ほぼ一日あたり二〇〇〇担（一六〇〇袋）の米か同量の小麦粉を定期的に配給する。
＞これで南京市民の食糧難が解消されたのならば、「当時の南京の人間25万人の
食料が必要である」と言う支援要請は妥当な数字だったと言う事になります。

実際の人数が20万でも、18万人でも餓死者はなし。
餓死者の不在＝25万人以下。

あんた、「増加」を論証しているのではないのかい。
何やってんの？

※あんまりバカな投稿なので、特別にレスしてあげました。
takashiさんの相手は、これで本当におしまいです。takashiさん、今のままじゃ「右」っぽい人間にも「戦力」として認めてもらえないと思うよ。頑張って勉強しようね。

さらに書くならば。

南京安全区国際委員会による
1938年1月19日の第24号文書には。

＞あなた方は、当市二五万市民に食をあたえるという問題に
ついて、それぞれあたたかい関心を寄せてくださいました。

＞（１）ほぼ一日あたり二〇〇〇担（一六〇〇袋）の米か同量の小麦粉を定期的に配給する。

＞（大人一〇〇人の一日の普通の消費量を一〇担として、二五万人では
二五〇〇担になる。しかし、幼児は一日にそれほどは必要としないであろう。）

と書かれている様ですね。

これで南京市民の食糧難が解消されたのならば、「当時の南京の人間25万人の
食料が必要である」と言う支援要請は妥当な数字だったと言う事になります。

国際安全区委員会文書に匹敵する史料で、
南京市民に餓死者が出たと言う史料を提示出来ますか？

もう一度言いましょうか。

ここのトピックは、彼らが検証史料をないがしろにして、都合の
イイの想像で歴史を作ってきたと言う、何よりの証拠と言えるでしょう。

誰かさんの都合の良い
「想像」よりマシなのでは？

『国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の日本軍統治下の南京の人口は約２５万であって、『数週間前に彼らが特に慎重に推定した
数をはっきりと上まわるものである』。

推定と書いてある。
誰かこの文の読み方教えて。

それにしても、何故か相手の方は次から次と名前が変わって来るのですね（笑）

＞「第一次史料」には、12月17日時点の人口調査・統計は存在しません（陥落４日後だぜ。残敵掃討線の最中だよ。誰が南京市全域を調査できるっての）

しかし1937年12月中の南京人口は、安全区国際委員会の文書に一貫して「20万」と書かれています。

南京が陥落した直後に、後々一貫する事になる妥当な数値を安全区委員会が出せていたのだとすれば、
日本軍によって陥落した直後の南京は、正確な調査結果を出せる状況下であった事に他なりません。

＞あなたの言う「第一次史料」に、25万〜30万が推測であることが「明記」してあります。

ちなにみ第19号文書の数字は、確かに推測の形で書かれていますが、
第22号文書とそれ以降の文書では25万と言う数値は確定的に書かれています。

他の部分を無視して自分の都合の良い一部分のみを拡大解釈するのは、悪質な史料の曲解と言わざるおえませんね。

＞あなたの言う「第一次史料」では、国際委は22名だ。その人数で、どうやって南京市の人口を調査できたというの？

安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保することで、
何人分の食料が必要か正確に把握することが必要不可欠でした。

また現地調査の豊富な経験をもつ社会学者であるスマイス
報告書の著者も、当時の南京の人口について調査しています。

市の陥落当時（１２月１２〜１３日）の人口は２０万から２５万であった。我々が３月に行った抽出調査で報告された人員を５０倍すれば、
すぐさま市部調査で表示されている２２万１１５０人という人口数が得られる。この数は当時の住民総数のおそらく８０ないし９０パーセントを表わしたものであろう。

国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の日本軍統治下の南京の人口は約２５万であって、『数週間前に彼らが特に慎重に推定した
数をはっきりと上まわるものである』。中国の半官半民筋はほぼ３０万と推定していた、と記述があるようですね。

＞もし君が、第19号文書にて「国際委は南京市の人口調査・統計値を発表している」と答えたら、事実をでっちあげているのは君のほうになる。

肝心の根拠が書かれていませんね。

また第19号文書の全文には何と書かれているのか明らかにして頂けなければ、
yamate_sagamiくんの投稿は、根拠無き詐術と言わざるおえませんが・・・？

タカシ君とゴー君の議論をロムしてきたが、

＞12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を出してはいないんですね？
＞自分の意見を押し通す為なら、第一次史料と認定されているモノすら「無かった」などと言い始める。

こんなことを書いているようでは、タカシ君に勝ち目はないぞ。

第一次史料、第一次史料というが、君はその第一次史料を自分自身で読んだのかな？

例えば今話題になっている第19号文書だが、その全文を君は読んだのかな？

もし君が、第19号文書にて「国際委は南京市の人口調査・統計値を発表している」と答えたら、事実をでっちあげているのは君のほうになる。

第一次史料、第一次史料というなら、まず図書館に行って自分で第一次史料を読むことだ。

おや、お早いお帰りで？（笑）

＞12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を発表していない。

はいはい。

12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を出してはいないんですね？

自分の意見を押し通す為なら、第一次史料と認定されているモノすら「無かった」などと言い始める。

こうして中韓の歴史は作られて来たと言う、go_belfastさんの書き込みは良い証拠と言えるでしょう。

＞まあしかし、岡村発言を「ネッシーの写真」並みに扱った人は、初めてだ。ROMのみなさんも驚かれたことだろう

証言は即、証拠とはなりません。

本来、証言を告発に使用する場合は「立証責任」が発生します。

go_belfastさんの投稿には「証言」以外の「証拠」は出されているのでしょうか？

「立証責任」は果たされているのでしょうか？

それが無ければ、岡村発言とやらもネッシーの写真と同レベルなのですよ。

http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/nankin.html#No6

＞岡村大将資料も裏づけが示されていませんから、「ネッシーの写真があればネッシーは実在する」と言う事なのでしょう。

そうそう、岡村司令官の聴取先の要人は以下の通りだよ。

「先遣の宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長・ 原田少将、杭州特務機関長・萩原少佐等から聴取したところを総合すれば」（前述書）

しかもこれは岡村大将が十一軍司令官に着任したときの聴取だ。宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長・ 原田少将、杭州特務機関長・萩原少佐という面々が、十一軍の司令官に述べたことが、果たして「ネッシーの写真」と同次元に扱えるのか、ゆっくりと考えたほうがいいと思うよ（苦笑）

※まあしかし、岡村発言を「ネッシーの写真」並みに扱った人は、初めてだ。ROMのみなさんも驚かれたことだろう。

＞骨子とやらも、信用のおける第一次史料と誰かさんの都合の良い憶測のどちらが信用がおけるかは、言うまでもありません。

いやいや、takashiさんには無理です、論理的思考は。
論理的思考ができない人間には、内容を正確に読みとるのは困難だったようですね。

・あなたの言う「第一次史料」に、25万〜30万が推測であることが「明記」してあります。
・あなたの言う「第一次史料」には、12月17日時点の人口調査・統計は存在しません（陥落４日後だぜ。残敵掃討線の最中だよ。誰が南京市全域を調査できるっての）
・あなたの言う「第一次史料」には、安全区以外の城内・城外・郷区の人口総計を示すものは存在しません。

あなたの言う「第一次史料」を検証すれば、12月17日時点も１月時点も人口の実測値がないことは明確です。
あなたの言う「第一次史料」では、国際委は22名だ。その人数で、どうやって南京市の人口を調査できたというの？
荒唐無稽な発言をしていることに、自分で気がつかないの？（「第一次史料」を通読するだけでわかるはずのことが、takashiさんにはわかっていない）



予測値と推測値を比べて、人口が増加した？ 　 「憶測」とは、そういうことを言うのでしょうが。（苦笑）

やはりgo_belfastさんには、まともな反論は無理だったようですね。

骨子とやらも、信用のおける第一次史料と誰かさんの都合の
良い憶測のどちらが信用がおけるかは、言うまでもありません。

岡村大将資料も裏づけが示されていませんから、「ネッシーの
写真があればネッシーは実在する」と言う事なのでしょう。

ま、お疲れ様でした。

［南京は安全だった論］批判
これも骨子のみ。

・第十一軍司令官岡村寧次大将が、就任時に特務機関要人から聴取し、行き着いた結論は以下のようであった。
「一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」（稲葉正夫編『岡村寧次大将資料 　 上巻』1970年、原書房p.291より）
・岡村大将資料には、他にも言及あり。
・ヴォートリン日記などにも記述あり。
・上記史料を見る限り、南京の治安が日本軍によって悪化していたと判断せざるを得ない。
・人口増加論の無意味さについては既述。

※少しこのトピでの投稿を休む予定です（私も、議論の相手を選びたい。）。余裕があれば投稿するかもしれません。

骨子だけを述べます。
まず、［人口増加論］批判。

・12月17日時点も、1月19日時点も、国際委は南京市の人口調査・統計値を発表していない。
・12月17日時点では、国際委も他の機関も人口調査・統計は行われていない（現実的に無理）。ラーベの述べる20万人は予想値であり、おそらくは南京市当局の11月下旬の予想値が根拠と思われる。
・しかもラーベの語る予想値は安全区の収容予想値であり、南京市全体についてではない。
・17日前後の安全区以外の城内・城外・３つの郷区の人口の総計はわからない。ただ、無人化していたわけではない（例；宝塔橋街）
・1月19日時点の25〜30万人という推測は、日本軍の良民証発行数16万という数字を根拠としたアバウトなものである。しかもこの16万とは、安全区内の数字であり、南京市全体の数字ではない。
・以上、予想値の「20万」推測値の「25〜30万」も予想値や推測値にすぎず、しかも安全区内を空間範囲にするものにすぎない。南京市全体の正確な人口はいずれの時点でも不明である。

※ふたつの数字を対比して、人口が増加したと論じることに意味はない。