日本と韓国の議論の広場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

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投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/14 00:55 投稿番号： [2420 / 230347]

時期的にそろそろ話すつもりでいたのですが、私はこのトピをそろそろ卒業するつもりです。

周知の通り、現在の在日韓国人の置かれている諸般の状況には、私自身いろんな懸念があるし、Yahoo内で解決できる話ではないため、同族内や日韓交流の場にしばらく立ち返る必要性があると思っています。

現時点では、在日韓国人内でも健全に現在や未来へのアクションをとることが難しい状況にあります。
私はかねてから、架け橋（ゲートウェイ）を自己の役目として果たしてきたつもりですが、今の情勢では、今後は多忙となることが想定されます。
故に、このトピの役割はすべて辞し、一ゲストとして今後は参加させていただくことにしたいと思っています。

このトピでは、議論の方向性が過去の史実の正しい検証と、現在・未来に向けた提言となるようにできるだけ努力したつもりでいますが、いかんせん１人の能力にも限界があるので十分に果たせたとは思っていないのは心のこりですが、このトピでは十分に勉強させていただいたと思っています。

トピ主、並びに、今までおつきあいのある諸氏にあらためて感謝すると共に、今後の活躍を陰ながら見守らせて頂きます。

p.s.
引き際のバカボンとの口論は多少みっともないことは自覚していましたが、それは容赦してください。

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>ALL

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/14 00:29 投稿番号： [2419 / 230347]

＞今後も続けられるつもりなのですか？
それだけでも教えてほしいです

いいや、止めますよ。
いつまでも相手にする気はですからね。

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＞総括

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/14 00:20 投稿番号： [2418 / 230347]

君が医者の卵だったとして、レントゲンを見て病原があるかどうかをどうやって判断できるのかな？
それは、健康な人のレントゲンなり、病原のあるレントゲンのイメージがきちんとあって、それと相対的に比較した上で、病原があるかどうかを判断できるようになるんだ。

人の思考は多かれすくなかれ、こういった比較可能なイメージがあって物事を対比できるんだよ。
比較検討した結果が病気か否かいう以前に病気かどうかを見抜く力を養う必要があるというものだ。

たとえば、君の発言で
[現在の問題点を洗い出す為のテーマならかなり有効。]というのは、今までの話によって将来、再検討する時の下地（＝比較元）ができたものと考えたからでしょう。
一方、[国の枠の意味が変わらない限り同じ理由で拒否され続けます。]というのは君の所見（＝判断結果）ですよね。
さらには君の所見は君の意見となって発言されるでしょう、それも正しい。
君が考えたことは、[この要求は友好の妨げにしかならないと思います。]という発言も、説得力のある記述になったでしょう。

友好の妨げというのは真剣に考える姿勢を損ねることに他ならないし、今までの日本・韓国の間でも、そのことをおろそかにした部分もあることはいくつかの出来事を通じて、誰でも想像がつくことでしょう。
いいじゃないですか、これからでも考えていけば。結果にとらわれたり、その考えに固執することなく、柔軟に対応していけばいつかはいい結果に結びつくと信じていこうよ。

このトピの話によって、いい結果が導かれればそれが最も望ましいことだが、少なくとも、考えるにあたってのの下地になるだけでも有益でしょう。

あなたも、
[友好を考えるなら参政権より先に考えることがあるんじゃないでしょうか？]と発言するように、先に考えねばならないことはあると私も思うけど、誰が提起するかはともかく、それは今後順次かんがえていくことでしょう。

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参政権個人的総括

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/13 23:51 投稿番号： [2417 / 230347]

＞netcitizenさんご本人の気持ちが参政権不要だったのに、議論の為にわざわざ反対の論陣を張って下さって、ありがとうございました。

そうなの？　まあそれなら疑問も解けるんだけど．．．気抜けました。
それにしても人権持ち出しといて二国間の提案は戴けないなー。
人権で誤魔化そうとしてるのかと思ってしまいました。

未来のこととしても、国の枠の意味が変わらない限り同じ理由で拒否され続けます。
考えられるようになるのは国の枠超えて運命共同体となれた時から。
参政権から遡ってそこまで考えようというのは無理がありすぎると思います。
未来を考える為のテーマとしてはあまりいいものではないと考えます。

でもこれが現在の問題点を洗い出す為のテーマならかなり有効。
大して考えなければ「まあいいかな」とも思えるけど、
改めて真剣に考えるとこれはとても呑めない要求。現状では特に。
「よくこんなこと要求する気になるな、図々しいにも程があるぞ、ふざけんな！」
などという感情を日本人に引き起こす要求です。
この要求は友好の妨げにしかならないと思います。
友好を考えるなら参政権より先に考えることがあるんじゃないでしょうか？

ちなみに、制限された参政権は線引きが難しすぎて非現実的。参政権自体も歪む。
既存の参政権とは別の方策考えた方がいいと思います。

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ネットさん

投稿者： roger_ze 投稿日時： 2002/11/13 19:25 投稿番号： [2416 / 230347]

反応してもらうことが彼の楽しみなので、
放置した方がいいかと思いますよ。

ではでは。

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netcitizenmaster様

投稿者： jpn_629 投稿日時： 2002/11/13 19:22 投稿番号： [2415 / 230347]

net様、こんばんは。お久しぶりです。

ところで一体どうしたのですか？このトピの実質的な管理者である貴方が、低俗な「荒らし君」相手に本気（？）でけなし合いを続けているとは・・・

我慢の限界を超えてしまったのですか？
トピ主さんも無視するようにお願いしていましたが、それにもかかわらず続けているのには、よほどの理由があるとは思いますが・・・

理由はあえて聞きませんが、一つだけ、
今後も続けられるつもりなのですか？
それだけでも教えてほしいです。
お答えはここでなく他トピでもかまいませんのでよろしくお願いします。

私の発言により気分を害されるかもしれませんが、お詫びを申し上げると共に、他意はございませんのでご理解ください。

では、体調を崩さないよう気を付けて、お仕事がんばってください。

トピずれ失礼でした。

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ワロタ

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/13 13:12 投稿番号： [2414 / 230347]

馬鹿だね、こいつの発言。

---------------------- -
自称韓国人（笑）の君が、どれほど韓国朝鮮人差別をしても、
日本人の僕は、別に口惜しくないのですが？・・・バカですか？　 w
---------------------- -
こういう発言は日本人ならあまりしないよ。「自称韓国人」だって・・・笑う。
日本人が韓国人のふりをしても長続きしないことぐらい誰もが承知しているさ。
お前こそ、日本人のふりするんじゃないよ。

「韓国朝鮮人差別」なんて言葉も、あまり言わないね。「朝鮮人差別」「韓国人差別」と普通は言うもの。
それに、僕は北朝鮮側にはきついが、韓国に対してはアメ・ムチの両方の発言をしているのに、なーんで差別というかね。

だいたい、日本人はあんたみたいにここを荒ら必要性はないわけ。ここは、在日韓国人よりも日本人が多いから日本寄りの意見になりやすいからな。
それに、総連批判の次にこういうレスを返すとは、やっぱり総連がらみか。（なんか、北から転んだ韓国人の可能性もしてきた）

ワロタもこれまでか、次はなんのＨＮでくるんだい？　（大嘲笑）

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>「地方参政権」議題クローズ

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/13 12:05 投稿番号： [2413 / 230347]

netcitizenさん、了解しました。
netcitizenさんご本人の気持ちが参政権不要だったのに、議論の為にわざわざ反対の論陣を張って下さって、ありがとうございました。

最後にお尋ねのあった在日米国人についてだけ答えて終わりにします。
在日外国人全般について地方参政権付与には現時点では反対です。
アメリカでも永住権から市民権を申請すると決断するときには、参政権と引き換えに兵役も含めてアメリカへの忠誠を宣誓するようです。　私には至極当然と思われるのです。政治に参加することにはそれなりの覚悟が必要だと思うのです。たとえ地方であっても。

また、機会があればよろしくお願い致します。

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地方参政権の感想

投稿者： nishina3777 投稿日時： 2002/11/13 10:11 投稿番号： [2411 / 230347]

　現状の外国人参政権問題を論ずるsadatajpさんと、未来の参政権問題の意義、可能性を考えるnetさんでは、微妙に議論がかみ合っていないように感じました。例えて言うなら、地方参政権問題という巨大なビルの中の違う階について議論しているような感じというか。たしかにこの問題はとても複雑で、重層的です。共通な場を設定し、もっと議題をしぼらなければ難しいと思います。今回はちと議論に入りにくかったです。

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sadatajpさん

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/13 02:46 投稿番号： [2410 / 230347]

>私には、なぜ日韓友好を望むnetcitizenさんがこの問題を扱おうとしたのか疑問です。

過去の問題ではないから。
現在・未来の問題は過去を礎にしても、これからの世代が築くもの。
それらを真剣に考えることの大切さを、日本人・韓国人問わずに考えて実践していってほしいからですよ。

百聞一見にしかずですが、皆が常に接する互いの存在への認識は、いくつかの本よりも強烈なインパクトとなる。
過去は変えられませんが、未来は変えられるものなんです。だから、現在・未来を考えることは健全な精神を持って友好関係を築く上で重要なのです。
ごく当たり前の事なのに、これがなかなか実践できないのも現状ではありますが・・（笑）

きれいごとをいうつもりはないのですが、ここでのやりとりは、不快な議論にはならなかったでしょ？
そういった議論ができるように、日韓が成長していって欲しいものです。

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あらら

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/13 02:16 投稿番号： [2409 / 230347]

これはまたあっさりと。

こんな風に民団もあっさりと要求引っ込めて欲しいものです。
日本側が拒否する理由はたった一つで、容易には譲れないものです。
現状では要求すればする程不評をかうことになります。
逆に、自ら引っ込めれば評価は上がります。が、そうもいかないでしょう。
とりあえず放置しとくのが得策だと思います。が、要求し続けるでしょうね。
それは日本人の韓国人に対する評価に反映されることになります。

私には、なぜ日韓友好を望むnetcitizenさんがこの問題を扱おうとしたのか疑問です。
これは感想で質問ではありませんから答えはいりません。クローズします。

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「地方参政権」議題クローズ

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/13 00:48 投稿番号： [2408 / 230347]

私の提起している「地方参政権」についての議題をいったんクローズします。
いろんな意見、ありがとうございました。

私の感想としては、
現在・未来を考える上では格好のテーマと思っていますが、複雑さもまた格別ですので、現時点ではこのテーマを扱うのはまだ厳しい印象を受けます。

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人権を理由にしないなら

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 22:01 投稿番号： [2407 / 230347]

人権を理由に持ち出さないのであれば、私の書いた人権に関する部分は不要なものです。
無視してもらって結構です。

しかし、私ってそんなに感情が先立ってんでしょうか．．．（苦笑）
気をつけます。が、感情は物事を左右する大事なものと思ってますので、感情の表明もします。
行き過ぎないようには気をつけます。

さしあたり韓国には、こちらが怒ってることを表明しておく必要があると考えてます。

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個人的には

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2002/11/12 21:11 投稿番号： [2406 / 230347]

私はsadaさんのいろいろなお話はちょっと感情が先立っているように見えて同意しがたい感を覚えてしまうのですが、参政権にあたって相互主義は適応されるかどうかについては、私も疑問です。私は以前にも確かに書きましたが、相互主義をここに反映させる必要はない、との立場です。

専門的には存じ上げませんが、相互主義は外国人の権利などにおいて、常につきまとうものなのでしょうか。私は、国の施策にそれとは別の思想もあっていいと思っており、地方参政権において日本の立場は広く構えていいものと考えます(限定付き)。

ただし、私はsadaさんのいうような「人権」は別に考えていません。地域社会における「共生」の日本としての一つの道筋であって、人間としてあたりまえの権利ではありません。地域社会の構成員としてともに考える位置に立つことが前提であって「人権」とは考えていません。

さしあたり、「無国籍者」である北朝鮮の方々は、国交がない以上、「共生」にも若干の不便はあってもやむをえない部分があるので、いったんははずれてもらうのがいいでしょう。国交が正式に結ばれれば、金王朝であれ、崩壊後であれ、なんであれ、地方参政権を認めていいと思われます。

＞韓国にとっては導入してもほとんど影響無いが、日本にとっては大きな影響がある。

私は地域生活においては影響があっていいと思っています。しかしあまりひどいと困るので、外国人の議席の制限や、なんらかの法律的な整備も必要かもしれません。

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何も変えてないは言いすぎた

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 20:48 投稿番号： [2405 / 230347]

北朝鮮への食料援助については意見変えました。
地方参政権も「それ自体反対しない」から「反対」へ変えました。
納得出来る意見があれば考えを改めることに私は躊躇しません。

遠慮なく矛盾点指摘して下さい。

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netcitizenさん＞相互主義

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 20:31 投稿番号： [2404 / 230347]

少なくともここに顔出し始めてから考えは何も変えてません。
矛盾してると思うならその部分を指摘して下さい。
誤解だと思えば説明します。説明つかなければ矛盾と素直にそれを認め、
改めて考え直してみることを約束します。

私はあなたの方に矛盾を感じます。
２国間であろうとＥＵのような地域的な結合であろうと、
限定された相手国の国籍を持つ者だけに限定して与えるのでは
参政権を与える理由は人権ではないはずです。
それは相手国の国籍を持つ者への特別な権利、特権です。
あなたが“人権”と書いてるものは、万人全てが持つとされる人権とは違うものです。
人権はより尊重される方向へ変えていかなければなりませんが、
日本在住の他国の国民への特別な権利はそうではありません。
それこそ外交絡みで決まるもの。国内問題も絡みます。
必ずしも尊重する方向にいく必要はありません。特権ならむしろ慎重にすべき。
人権を持ち出して、それ以外重視しなくていいなんておかしな理屈だと思います。

＞ただ、同一の理念でも、実現可能性を考えた場合、Ａは無理だがＢは可能という選択肢の幅はあってしかるべきと思いますよ。

選択肢の幅はあってしかるべき。
だけど基本理念を外れるような選択肢を選んではいけません。
人権が理由なら、特定の相手国に限定した付与は理念を外れてます。
基本理念が人権に基づくものならですが。

＞外交においては相互互恵的な考えなしに物事を推進するのはむしろ危険なことであると思いますが？

同意。相互互恵になるかどうか考えないと危険です。
それぞれの国の状況が違うのだから、同じ施行をすることが相互互恵となるとは限らない。
参政権で言えば、それぞれの国に住む相手国の国籍を持つ人の数が圧倒的に違う。
韓国にとっては導入してもほとんど影響無いが、日本にとっては大きな影響がある。
韓国側に“恵”はあるが日本側に“恵”は無い。相互互恵なんてとても言えない。

「議題提起した当初からある話」って相互主義なんてものじゃなく、
自分達がやってもいないクセに日本に要求するな！って撥ね付けられただけでは？
それなら韓国がやったとしても、要求することの正当性が認められるだけで、
呑むかどうかはまた別。日本においては日本は独自の決定権を持つ。
韓国がやったからって日本がやる義務なんてありません。

相互主義は検討する際のただの枝葉。絶対的なものではありません。

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warawarawarota

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 18:01 投稿番号： [2403 / 230347]

君の目的が書いてあるんじゃないのか？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=72305

韓国人としてこういう輩どもは許せないのでね。
総連の破防法はおそらく適用されないだろうが、今は幹部も逃げまくっているのが現実だから内部壊滅の方がそう遠くはない話として実現するだろうね。

自作自演といい続けるんじゃ、どこにいっても扱いは同じだろうが、北朝鮮問題をこのトピで扱う価値が現状はないんだよ。

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客観的に見て、

投稿者： odanobunaga_san01 投稿日時： 2002/11/12 15:42 投稿番号： [2401 / 230347]

何一つとして論理的に返せなかった貴方の負けですね♪

（　｀∀´）｀∀´）　ヒャ　ヒャ　ヒャ　（｀∀´）

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↓語るに落ちる粘着魔（笑）

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 15:04 投稿番号： [2399 / 230347]

で、あんたは在日朝鮮人というわけか。

＞おいおい、そのＨＮは、自称韓国人だろ？　　＾＾

OFFで会ったメンバーにでも聞いてくるんだな。
あんたに言われずとも、正真正銘の韓国人だよ。

＞韓国擁護を口汚く罵倒してどうするの。　バカ？　 (苦笑)

お前みたいな小奴は同族でも嫌いなの。
もうちょっと頭使え。

もうこいつを相手にすんのやーめた。マジでつまらん。

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ね、聞いて良い？何で粘着するの？

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 14:28 投稿番号： [2397 / 230347]

＞そこまでして韓国朝鮮を誹謗、差別したい理由は何？

ふーん（爆笑）、これが聞きたくて粘着してんの？

粘着してまで、韓国・朝鮮を擁護する理由は何？

聞くまでもないか・・・金ぼけに洗脳された頭で考えるのは、祖国万歳だからな。

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ネットさん。。。。

投稿者： to_be_continued_007 投稿日時： 2002/11/12 14:01 投稿番号： [2396 / 230347]

もちっと落ち着きませう。

ネットさんが相手するから喜んで来るんだと思います。

こうした議論が行われることを危惧する何者かの仕業なのか、単なる煽りなのかはわかりませんが。

煽りにレスをすると、議論に関係無いレスは2つになります。

煽りを放置すれば、議論に関係無いレスは1つで済みます。

荒らしも煽りも放置、もしくは黙って削除依頼しましょう。

ここを見ている人はちゃんとわかってくれていると思います。

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↓それはあんたでしょ。

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 13:03 投稿番号： [2394 / 230347]

いい加減に消えたら？

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民族意識―記憶の共同化

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/12 09:55 投稿番号： [2392 / 230347]

　 khani_kms2000さんのご投稿を読み非常に得るところがありました。触発されて、私の「民族意識」の投稿
のところで書いた「歴史認識が民族を支える」という部分を、若干補っておこうと思い、レスさせていただ
こうと思いました。

　神戸女学院大学文学部総合文化学科の教員に内田樹さんという方がおられます。たまたま氏のサイトに
行き当たり、いろいろ参考になるところがあって楽しませていただいているのですが、氏の日記である
「とほほの日々」の2000年6月分の過去ログ（下記url）
　 http://village.infoweb.ne.jp/~fwgh5997/tohoho/th0006.html
　ここの６月２０日の内容を参照しながら、意の足りなかったところを書き加えさせていただきます。

　内田氏はこの日の記事で、経験の記憶というものに触れられています。そして次のように語ります。

＞記憶というのは、その出来事「そのもの」の強度によって記憶されるのではない。
＞その出来事が「そのあとの」時間のなかでもつことになる「意味」の強度によって選択されるのである。

　また、人間において記憶の外挿による「擬似記憶」が比較的容易に成立してしまうことを述べ、

＞戦争体験のような激烈な経験をしたひとの中には、その後の人生において、「他者の経験」を、あるいは
＞「伝聞した経験」を、あるいは「幻視した経験」を、自分の経験としてリアルに「生きてしまった」ひと
＞だっていたはずである。
＞私はそのひとがなんらかの利己的な目的で、自己や他人を「欺いている」とは思わない。

＞他者の記憶をあるいは幻視された記憶を取り込むというのは、「記憶の共同化」という聖なる作業である
＞からだ。

　私はこの一節が非常に重要であると思います。もともと人は、社会的動物として生きるために、この記憶の
共同化を行うように出来ていて、そのため「擬似記憶」というものが出来やすくなっていると考えられます。
そして内田氏は、次のように続けます。

＞この「記憶の共同化」をつうじて、はじめて共同体というものは立ち上がる、と私は考えている。実際は
＞経験したことのないカタストロフや、危機や、痛みや、恥辱を、「わがもの」として引き受けるような感
＞受性が私たちには備わっている。

　「記憶の共同化を通じて共同体が立ち上がる」という主旨は、私が「歴史認識を通じて民族が成立している」
と述べたところと重なっていると私は考えます。そしてこの認識―記憶の伝達は、必ずしも教育機関によって
なされるものとは限らず、むしろ日常の端々で、周囲の人々・社会の人々（マスコミ）等によって薫陶されて
いくうちに育つものでもあるのです。khani_kms2000さんのご投稿からもそれが窺えます。内田氏は続けて、

＞それは誰かを「騙す」ための装置ではなく、私たちが共同的に生きるための、他者と「折り合って」生きる
＞ための、とても重要な能力なのである。

　と語られますが、私はこれに付け加えて、それは他者と「共に」生きるための重要な能力であるとしたいです。
家族の記憶というものが、それぞれの家にあるでしょう。そしてその記憶は、家族だけで分かち合えるものであ
るがゆえに、家族の紐帯を強くするものとして働きます。またそれが広がると、郷土の記憶になったり、母校の
名誉になったり…。それぞれのコミュニティーが、ある面でこの「記憶の共同化」によって作られているという
ことが言えるのだと考えます。そして「民族」も…

※なお、内田氏の同月の日記のこの２０日および２８日の記事には、高橋哲哉の『戦後責任論』についての至極
真っ当な批判が載っています。内田氏自身は、どちらかというと「左翼側の論客」として扱われているこの高橋
氏のものの見方に同情的な方ですが、右だの左だのということではなく、考え方としての高橋批判になっており
ますので非常にいい意見だと感心させられました。
※もっと直截な高橋哲哉批判は、次のurlなどを参考になさっていただければ…
　 http://plaza11.mbn.or.jp/~matsuo2000/E15.htm

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やれやれ

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 02:35 投稿番号： [2391 / 230347]

レスポンスのよろしいこと。

つまり、君らが自作自演と言っているのは、私だと言いたいのか。
それだけ注目してもらうのは光栄だが、気にくわないな。

さーて、次はどのＨＮが登場するやら。

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sadatajpさん、

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 02:31 投稿番号： [2390 / 230347]

横やりになるかもしれないが、sadatajpさんの発言にいくつか気になる箇所がありますよ。
具体的にどうと指摘するのは避けますが、自分の考えや感情をを大きく変えるような出来事なりがあったのでしょうか？

相互主義については、議題提起した当初からある話であり、検討する枝葉であると思っています。
また、実現可能性の高い理念の構築に力をそそぐ段階なので、もう少し慎重に話を進めましょう。

ただ、同一の理念でも、実現可能性を考えた場合、Ａは無理だがＢは可能という選択肢の幅はあってしかるべきと思いますよ。
相互主義にしても、２国間でなく、ＥＵのような地域的な結合方法もあるのです。それに、外交においては相互互恵的な考えなしに物事を推進するのはむしろ危険なことであると思いますが？

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（(　爆笑　)）何興奮してるんだ？

投稿者： gya_hahahahaha 投稿日時： 2002/11/12 02:21 投稿番号： [2389 / 230347]

おいおい、自作自演がバレて、とうとうブチギレたか？

ぎゃははははは！！（笑）

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警告！

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 02:14 投稿番号： [2388 / 230347]

duodenna
warawarawarota
tyon_myonho

「自作自演」とか「不自然」だとか単語で捨て台詞をはきに来てるね。
はっきり言えば？
別にいつのだれだれの何の発言がと言われて困らないもの。
あらし行為をする人間は困るだろうがね。

君らがどんな立場（民族）かはしらないがみっともないことこの上ない。
同族であっても、そんなことは見逃さないし容赦しないよ、私は。

一つ警告しておく。
真実は時に人を深く傷つけることもある、その重みも知っているつもりだ。
私は傷つこうが真実を突きつけることを躊躇しないタイプでもある。

Yahooに限らず、私が「中立」の姿勢を崩すのを見ない方がいいと思うがね。
私は過去にこだわるのが好きでないから、今の悲劇的な真実は緩やかにランディングさせて好転する道を選択している。
そのための議論を妨害する輩は、今の真実から導かれる悲劇によって自爆するだけだということをわからない輩、すなわち、自暴自棄の精神しかもたない輩だろうね。
私はそういう輩が自滅することにはなんら同情しない、いやむしろ自滅を助長するかもしれないね。

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どうも自作自演くさいですね

投稿者： duodenna 投稿日時： 2002/11/12 01:20 投稿番号： [2387 / 230347]

僕もなんか不自然な感じがします。
別のところで投稿した方が良さそうですよ。

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皆様、お久しぶりです。

投稿者： jpn_629 投稿日時： 2002/11/12 01:09 投稿番号： [2386 / 230347]

皆様こんばんは、お久しぶりでございます。

khani_kms2000さん、体調の回復とこのトピへの復帰おめでとうございます。
また、いろいろと教えて下さい。でも無理はしないでくださいね。

netcitizenjpさん、変わらずご多忙みたいですね。しかも議論にもちゃんと参加されている。貴方のバイタリティには、感服させられます。これからも微力ながら応援しますので無理をしないでがんばってください。

uumin3さん、ご無沙汰してます。
otoineppu02さんの件、わざわざ教えてくださってありがとうございました。現在は議論に参加していませんが、ある程度はＲＯＭしていますので、また、質問や意見をする事もあると思いますので、その時はよろしくお願いします。

aoiparrot01さん、こんばんは。いろんなトピでがんばってますね。あなたの投稿は論理と共に感情や感覚的なものもミックスされている場合も結構あるので私には受け入れやすく、大変助かっています。これからも楽しみにしていますので、適度にゆとりを持ってがんばって下さい。

トピ主様、ご無沙汰しております。あまりお姿を拝見していませんが（私が見てないだけかも・・・＾＾；）、お元気でしょうか？
会える事を期待して「お茶の間」の方にも顔を出そうと思ってますので、暇な時はよろしくお願いします。　＾＾

その他このトピに参加している皆様、いつも皆様の投稿で勉強させていただいており、感謝していますし、今後も皆様の有意義な議論を期待しております。
そして、私も参加する事もあるかと思いますが、その時はよろしくお願いします。

寒さが厳しくなってきましたが、皆様、お体には十分注意してくださいね（特に病み上がりのkhani_kms2000さん！）。

トピずれ、すいませんでした。

それでは失礼します。

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相互主義？

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 00:36 投稿番号： [2385 / 230347]

＞地方参政権の施行は国内における人権のみならず国際情勢とのつながりが強いため、施行の中断・国籍別の施行の有無があってもいいと思います。
付与する国籍の本国が日本と国交がない、日本または第３国と交戦中にあるなどの理由がある場合、日本に対する内政干渉となることを防止する意味での停止措置があるべきとさえ思います。

人権を重視して参政権を与える意義は、
その地に住む住民として国籍関係なく平等にみることにあるはず。
国籍別の施行やら国際情勢による与奪では人権を理由に付与する意味が無い。
外国籍の参政権認めてるのにそんなことしたらそれこそ国籍に拠る差別。
相互主義だから与えるというなら、人権が理由なのではないということ。
それは相互主義を取った国の国民の権利。通常言われる人権とは違うもの。

国交がないとか交戦中にあるなんてはっきりした理由でなくとも
内政干渉の恐れのある場合が現実には数多く考えられる。
その度もめることになるのは明らか。実施面で問題有り。
そんな参政権の付与の仕方は無理がありすぎ。

そこまで現実的な話するなら数の違いは大問題。
相互主義で考えるなら数の違いを否定理由にするのは適切。
影響が違いすぎる。相互互恵なんてとても言えない。
参政権を相互主義で考えるなんて馬鹿げた話。
圧倒的に不利になるような相互主義など外交戦術としてもすべきじゃない。
ましてや国挙げて反日やってる韓国相手にやることじゃない。
誰だ？相互主義なんて言い出したヤツは！

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nishina3777さんへ

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/11 19:15 投稿番号： [2384 / 230347]

今日は。
お久しぶりです。
勿論、ちゃんと覚えています。
また再会出来てとっても嬉しく思っております。しばらくいなかった間、凄いログになっていて読むのに大変だです。
これからもよろしくお願いします。

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私の経験

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/11 18:09 投稿番号： [2383 / 230347]

反日について何処から話を進めれば良いのか？
今まで具体的に反日というのを真剣に考えたことがありませんので、
韓国での自分の経験の話を書かせて頂きたいと思います。

小学校頃から（同時の韓国の幼稚園は極少数の金持ち、権力者達が入れるところだったため）
思想として一番最初に教われるのは反共産主義、北韓（北朝鮮）のことでした。
共産主義、北韓の体制の勉強ではなく、韓国戦争時に北韓（同時は北傀と呼ぶ）軍が如何に
悪い事をしたかを徹底的に教え込まれました。（具体例は省略します。）

次が小学校４年頃からは韓国式民主主義（軍事独裁の正当化）の事を徹底的に教え込まれました。
中身としては西欧の民主主義にの理念と北韓の脅威、経済発展のために現体制がなぜ必要なのかなどでした。

その次に来るのが反日（？）のことで日帝時独立英雄の安重根、柳寛順、金九などの独立運動家の
活躍内容を勉強されました。反日という事より独立のために如何いう人物が如何いう活動をしたかなどが
主な内容だったように記憶しております。

特に韓国戦争、反日に関しては学校より身近な体験世帯（父母、祖父母など）よりの体験談の影響が
より多かったと思います。

中学校以降は反共産主義（反北韓）、韓国式民主主義（主に政権の正当性と経済問題）の妥当性が
最優先で反日のことは学校教育よりはむしろマスコミ、体験世帯からの物が多くなります。
なぜかすると受験のためです。韓国の受験は悪名高く、まるで学生は受験のために学校を通っている
みたいな存在とも言えるくらいですから、学生は受験漬けになり、学校も受験に必要なもの以外は
殆ど関心がなかったと思います。例えば受験科目ではない時間では自律学習として英語とか数学とか自分が足りない
科目の勉強をさせられます。

受験科目からみたら反日関連の内容は２〜３問程度しかないし、わざと勉強するレベルのものでもないし、
それよりは反共産主義（反北韓）、韓国式民主主義関連の方がはるかに多くこれらは細かいところを
覚えていかないと点を取れないからひたすら覚えるしかありませんでした。（約１５〜２０問位だったかな？）

ではなぜ反日感情が根強く刻まれているのか？それは幼い時から自分が信頼できる（盲目的に）人間関係から
何かある度に聞かれるから疑問を持たずにそのまま信じ込んでしまったからのことが一番の原因では
ないかと思います。
自分が大人になったらある部分は疑問を持ったりして調べて見たら嘘だったり真実だったりした部分もありますが、
一度形成されてしまった基本思想は多少の軟化はあるにしても多くは崩れずのままが現状ではないかなと思います。

今日はこちら辺までにさせて頂きたいと思います。
色々書きたいのは結構ありましたが、雑文に成ってしまいました。
申し訳ありません。
次回は、反日感情が強くなった原因に対しもう一回投稿させて頂きたいと思います。

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最近切に感じること

投稿者： hatuo74 投稿日時： 2002/11/11 16:38 投稿番号： [2382 / 230347]

最近、友達と話していると、昔誰かが本やマスコミで語っていたようなセリフを耳にします。実は付き合って10年になる彼氏が先日「これから旅行に行くのは危険だ。特に日本でもＤＬやＵＳみたいなアメリカを象徴したテーマパークはだめちゃうか？」と5年前にその話をした私にこう語り掛けました。彼は院を卒業したとても優秀な人です。私が9/11以降に話したことをすっかり忘れていたのをおお負けにまけても、アホちゃうか？と思います。危機管理がなっていないんですね。

でも、私はそのことを警告した本を１０年前に読んでいました。たまたまですが。
あの頃は戦争は本当に対岸の火事であり、我々の税金を何十億、何兆とも言われるお金をアメリカＶＳ○○の戦争に加担していましたが、全く感じていませんでした。

今、日本では対朝鮮半島の感情がこれまで以上に悪くなっています。それはお互いの歴史認識とかいう、訳のわからない理由で日本人が50年以上の長きに渡って迫害され続けていた結果、不満が小さくではあるにしろ、爆発しているのだと。このことをただ、心の狭い人がおこした差別的な事件だと、私には到底思うことが出来ません。日本という国がたとえ、経済的に豊か、といわれていても。

現在でも日本パスポートは世界どこの国に行ってもほとんどノーチェックで入国できます。しかし、商売相手にはぴったりだけど、友達にはなりたくないわ、という諸外国ががんがん主張する中の日本の外交は本当に大変だったし、今みたいにぬるーーーい外交になったのはある意味人間らしい気もします。どこの国のせいなのか、日本人はあえて口にしませんが。そんな状態が40年以上、こんなに長きにわたって世界的に差別され倒している国が、全世界見渡してどこにあるのでしょうか？

中国、韓国・朝鮮人はかつて日本に本当に、無理やり、労働条件も悪くて、日本に強制的につれてこられて、無理やりキツイ仕事をさせられていたとしましょう。←私は信じていません。祖父を見ていますから。

でも、50年以上、言われた金は支払い続けている、それでもってまだまだだといわれる。お前らなんか、わしらはともかく、お前らの悪口を全世界、特にアメリカやヨーロッパにちくってやる、お前ら戦時中から感じ悪かったし、アメリカも喜ぶネタやで。ってな感じで中国や朝鮮半島は私達を50年以上も悪く言い続け、そろそろ悪く言う人口も少なくなってきたにもかかわらず、親兄弟・教育を鵜呑みにして私達をいかにも正義面で断罪する。戦時中のあのころ、本当に「日本でお金になる仕事があるで」の話にのらなかったのですか？本当に夜討ち朝駆けで乗り込まれてきたのですか？違うんだったら余計なことは言わないで欲しい。今、タイムスリップが出来る機械が出来たら、本当に困るのはあなた方ではないのですか？

私達日本人がいなくなったらそれでＯＫなのですか？あなた方がものすごく、それも自分の代ではなく、父や祖父・それ以上などという、いわば他人の歴史にまで深く深く念をこめるほど、祖国を愛しているあなた方に。私達日本人がいなくなれって言えるのですか？私達だって父や母、祖父、祖母、先祖を愛していますよ？代々150年以上伝わる墓を守っている普通の日本人の説明が、みなさんにはできますか？できますよね？
私達に祖国を捨てろと、そんな教育をしなさいと言い続けてきた今の結果、この現在の日本の退廃振りを、あなた方は喜んでいるのですか？そんなに嬉しいことでもないでしょう。
経済が成り立っていないのに。

あなた方の歴史はそれほど重要なものですか？人間が50億人近くいるこの現代で、人一人が死ぬことが、あなたの国の認識ではどれほどの価値を示しているのですか？
そんなに自国の歴史だけが大事なら、どうして日本の歴史も大事にできないんですか？もっと論理的に、かつ確実な論理で話をしてください。
言いたいことが山ほどありすぎて、にっちもさっちも、どうにもブルドックですが。

長く自分の言いたいことだけをつづりました。これが掲示板のいいところでもあり、すごく悪いところでもありますが・
アラシ以外の論客、待ってます

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khani_kms2000さん、nishina3777さん

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/11 14:49 投稿番号： [2381 / 230347]

お久しぶりです。

最近は地方参政権の件を話していました。
本来は現在/未来の話なのですが、その中で過去にふれた際に、従軍慰安婦・強制連行・北朝鮮問題などに飛び火してしまいましたね。
ここでは本来、北朝鮮問題は限定的にのみ扱う方針なのですが、昨今のワイドショー的な拉致問題報道の影響で、韓国・北朝鮮・日本の区別も定かでないトピズレ投稿も目立ってしまいました。
それは無視して頂いて結構です。

地方参政権についても範囲が広いテーマであるため、時にはサブテーマとして最近のuuminさんの意見にもあった民族意識等なども意見が交わされてもいいと思っています。過去の歴史事実についての話はこのトピで多く発言され、現在・未来を考えるのには十分な内容になっているでしょう。
しばし、現在・未来について考えたいと思い、その話題の１つに地方参政権を取り上げた次第です。

また、「あたらしい人権」という言葉を私は時々使いますが、定義としては
・現在の憲法に明示的に存在しない人権
・現在の人権から時代的変化により派生した人権
としています。
たとえとして、「知る権利」、そして対となる「プライバシーを尊重する権利（＝個人情報保護）」など、現在の高度情報社会の副産物として、人権として考えるべきものがありますね。
これらの人権は憲法制定当時にはなく、現在は、恒常的に存在する問題であるので、今後はきちんと考えていくべきものでしょう。

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自作自演なのですか？

投稿者： tyon_myonho 投稿日時： 2002/11/11 14:27 投稿番号： [2380 / 230347]

せっかく読もうと思ったのですが・・・

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＞aoiparrot01さん　地方参政権

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/11 14:22 投稿番号： [2379 / 230347]

＞相互主義とはいうものの、在日韓国人の数と在韓日本人の数が圧倒的に違うので、韓国が決定したから日本も、というのは道義的にはアリなのでしょうが、現実としてはやはり時期尚早だと思います。

人権というのは数的な平等というよりも、人権の施行状況の方が重要です。
よって、数の違いを否定理由にするのは適切とは言えません。

また、日本が掲げる地方参政権は、韓国に対する適用のみを考慮するべきものではありません。
相互互恵的なものである以上、理念は日本・韓国に限った話でなくアメリカ等とでも可能な話です。

境界線と同等の条件を満たせるなら、日本がどの国と提携するかを選択することはなんら問題はありません。
この話は後に検討しましょう。

＞地方参政権問題も、朝鮮半島の成り行きを見守ってからにしてほしいというのが、本音なのです。

地方参政権の施行は国内における人権のみならず国際情勢とのつながりが強いため、施行の中断・国籍別の施行の有無があってもいいと思います。
付与する国籍の本国が日本と国交がない、日本または第３国と交戦中にあるなどの理由がある場合、日本に対する内政干渉となることを防止する意味での停止措置があるべきとさえ思います。

後に、再考しますが、現在の北朝鮮については国交なし/相互互恵条項なし、韓国については国交あり/相互互恵状況なしですよね。

余談ですが、地方参政権を主張するのが在日アメリカ人であったなら、aoiparrotさんは、どう思いますか？

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netcitizenさん、地方参政権

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/11 12:38 投稿番号： [2378 / 230347]

レスありがとうございます。

＞相互主義は、日本側の一つの要求であり、韓国側が日本側の提示した境界線と同等の条件を満たせない限り、相互主義による地方参政権について日本が認める必要もないでしょう。

韓国は金大中政権の内に外国人への地方参政権付与を認めるという話があったようですが、その後の経過はわかりません。
相互主義とはいうものの、在日韓国人の数と在韓日本人の数が圧倒的に違うので、韓国が決定したから日本も、というのは道義的にはアリなのでしょうが、現実としてはやはり時期尚早だと思います。
韓国、北朝鮮、日本の三国の関係が将来的にどうなるのか、現段階で不透明です。
地方参政権問題も、朝鮮半島の成り行きを見守ってからにしてほしいというのが、本音なのです。

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どうぞどうぞ

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/11 12:31 投稿番号： [2377 / 230347]

　 nishina3777さま

　どうぞどうぞ、またご参加くださいませ。面子がそろってきましたら、また
以前の（資料とか指摘していただいた）問題などについても、蒸し返してお話
したいものですね。

　変な奴は変な奴です。仲間にしてもらいたいのかしらん（笑）

　どうでもいいですね…

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khani_kms2000さん、

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/11 12:28 投稿番号： [2376 / 230347]

＞次回、いろんなところで引っかかる「韓国の反日思想」について
自分の経験の話を少し書かせて頂きたいと思います。

楽しみにしています。
生の声はとても貴重なのです。
khani_kms2000さんのご意見をお尋ねしたいのは、韓国の反日思想は誇張されていると思われるかどうかということと、もしそうなら、誰が何の目的で反日教育を推進してきたのかということなのですが。

よろしくお願いしますね。

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uumin3さん、公的機関

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/11 12:00 投稿番号： [2374 / 230347]

　＞ただし、こうした言説が半ば既成事実化する以前に、確固たる証拠を提示することができる
日本側の公的機関が必要だと言う思いは強くなりますね。いわゆる情報宣伝を受け持つ部署を
「外務省」あたりから切り離し（あるいは新設し）、アカデミズムの協力の下に、歪曲などは
必要ありませんが、正当性の主張を明白にできるような機関ができないものでしょうか？

私もそれを願ってやみません。
こういう悪意の情報の垂れ流しは、枚挙に遑が無いのです。
昨日、見なければよかったのに、ジェネジャンという未成年の討論番組を見てしまいました。大人がテリー伊藤だけという侘しい番組で、テーマが北朝鮮。
在日朝鮮人（韓国ではない）の男の子が、日本の教科書の創氏改名の記述が少なすぎると言っていて、これはまだ我慢できたのですが、次の発言が酷かった。
日本が北朝鮮と戦争になったらどうするかという質問に対して、その男の子は、
「僕達、朝鮮人は太平洋戦争の時のように真っ先に前線にやられるのでしょうね。」と、発言したのです。

テレビの前で、「誰か何か言えよ！！」と叫んでいました、わたしは。。
ここまで私達の祖先を侮辱されて、何故甘んじて沈黙するのか。
日本のメディアの責任も重大です。

このトピで在日、本国の韓国人と議論していると、多少は楽観出来そうに錯覚してしまうのですが、その間にも、反日電波が巻き散らかされていると感じる時には、正直ジレンマに陥ります。前にも書いたのですが、ウソでも百回言えばホントになる、所詮言ったもん勝ちなのではないかって。真実に対する探求心が陳腐にさえ思える時もあります。

思わず愚痴ってしまいましたが、uumin3さんの投稿はとても勉強になります。
これからも、どうぞよろしくお願いします。

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日本と韓国の議論の広場

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＞総括

参政権個人的総括

ネットさん

netcitizenmaster様

ワロタ

>「地方参政権」議題クローズ

地方参政権の感想

sadatajpさん

あらら

「地方参政権」議題クローズ

人権を理由にしないなら

個人的には

何も変えてないは言いすぎた

netcitizenさん＞相互主義

warawarawarota

客観的に見て、

↓語るに落ちる粘着魔（笑）

ね、聞いて良い？何で粘着するの？

ネットさん。。。。

↓それはあんたでしょ。

民族意識―記憶の共同化

やれやれ

sadatajpさん、

（( 爆笑 )）何興奮してるんだ？

警告！

どうも自作自演くさいですね

皆様、お久しぶりです。

相互主義？

nishina3777さんへ

私の経験

最近切に感じること

khani_kms2000さん、nishina3777さん

自作自演なのですか？

＞aoiparrot01さん 地方参政権

netcitizenさん、地方参政権

どうぞどうぞ

khani_kms2000さん、

uumin3さん、公的機関

（(　爆笑　)）何興奮してるんだ？

＞aoiparrot01さん　地方参政権