日本と韓国の議論の広場

＞友人から相談を受けて正直に「彼には恋人が居る」と言ったら他人の恋愛への無責任な介入になるわけね。

「恋人がいる」というなら事実の伝達だし、「やめとけよ、あいつには付き合っている恋人がいるぜ」というなら介入というわけ。介入なら無責任な行動はとるべきでないし、また、その結果がどうなろうと引き受ける覚悟をもって行うべきといったまで。

＞在日Ａ君にご都合が宜しい解釈ですね。
katsu君は日本人女性Ｂさんの相談に不誠実に応じれば良かったわけだ。

あなたの決めつけですよ。
そもそも、何で私がＡの肩持つ発言をする必要があるのです？
私が在日だから”ウリ”の論理で彼の肩をもつとでもいうんですか？

＞それにしても不可解ですね。恋人が居ても他の女口説いて良いだろと言いながら、友人の相談には正直に応じるな。それは無責任だという結論は。

友人の相談には正直に応じるなとは言ってませんよ。相談を受けて人になんらかを言うのであれば、事の大きさをしっかり認識した上で対処するべきで、その結果がkatsuの思いも寄らない方向であったにせよ、その現実を現実なりに受け止める必要があると進言したまで。

＞恋人が居ても他の女口説いて良いだろ

個人の恋愛観の問題であり、浮気であれ二股であれ、個々人の問題でしょう。

要するに・・・。

恋人が居て他の女を口説いても二股じゃないし。

友人から相談を受けて正直に「彼には恋人が居る」と言ったら他人の恋愛への無責任な介入になるわけね。

在日Ａ君にご都合が宜しい解釈ですね。
katsu君は日本人女性Ｂさんの相談に不誠実に応じれば良かったわけだ。

それにしても不可解ですね。恋人が居ても他の女口説いて良いだろと言いながら、友人の相談には正直に応じるな。それは無責任だという結論は。

単なる恋愛観の相違がこれなんでしょうか？

＞どうも在日のＡ君のほうを日本人女性のＢさんに優先させたい口ぶりなんだね。

個人の特異な恋愛観？ 　 確かに、無責任な恋愛や恋愛干渉は好みませんが特異なんでしょうか。
katsu君はその相談の場において、自己の判断による内容を彼女に伝えたという事実がある。
そして、相談した結果得た情報をとらえるかも彼女の問題であるといいたいだけです。
Ｂさんは恋愛相談をしたわけで、katsu君が二股という事実を告げることは、Ｂさんにしてみれば
今後のＢさんの感情・行動について大きく方向性に影響を与えています。
たんなる事実の通告にとどめられる話とは思えません。
この相談におけるkatsu君の行為が恋愛への第３者関与と受け止めてしかるべきです。
どうやって告白しようかとか、そういうレベルの話であれば第３者関与とは判断しませんし、
相談者の恋愛の方向性になんら影響はないわけですから。

僕はkatsuさんが相談において話した結果は、第３者関与に相当するし、その結果Ｂさんの恋愛に影響を及ぼしたという点があるとしたわけです。
その結果として④や⑤において、katsuさんが自己の発言について、なんらかの報いをうけたとしても
それは当然の帰結と思い、katsuさんを擁護しないというわけです。

在日のＡ君のほうを優先するという意識で話したりはしません。
そういうことなら、あなた以外の人にも同様に指摘されます。

＞悪いと承知の上でつるんでＢさんを二股にかけろと聞こえる投稿ですけどね。

あなたの考えすぎです。

＞katsu君が主観的にしろ、まずいと思う雰囲気になったのでしょう。その場で二股を止めさせるべく、ましてやＢさんから相談を受けて正直に話して何がいけないのでしょうか？
③の局面で、katsu君が話した事実が適切なもので、それを話すことでＢさんの恋愛に
関与するということを意識して話すのなら、彼の行動は正当化されます。
ただ、”その場で二股を止めさせるべく”という行動の前提がもし違うなら、
彼の行為は事実の誤認にもとづく恋愛の妨害行為ともなり、正当化されません。

＞これが、”ウリの法則”とやらによるのならやはり民族性の問題です。

どこが？”ウリの法則”を勘違いしてません？

なんで民族性問題や反日問題となるのか、どうも説得力のない話に感じる。

>議論が歪んでいませんか？
そもそも在日韓国人の友人との付き合いの相談だったはずです
-------------------------------- -
背景
・katsuとＡさんは友人
・katsuとＢさんは友人
最終結果
・katsuはＡと絶縁
①Ａ君の二股行為
②katsu君が二股と認識
③Ｂさんからkatsu君への恋愛相談、
たぶん、ＢさんからＡ君への接触あり。
Ａ君はその話からkatsuの関与を知る。
④Ａとの衝突
⑤katsu君がＡの友人からも非難
-------------------------------- -
問題となるシーンは④で発生した
そして、「民族性の問題や反日の問題ではないのかという点」についてここで話している。

それで、この問題が①②③のそれぞれで発生した流れの延長に④があるのは明白でしょうし、
ならば①②③から考えた。
議論の脱線や歪みがあるなら、いきなり④ばかりの事実にとらわれているのではないですか？

僕は①を個人の恋愛感覚の問題であるものの、まずkatsuが話したように”二股が成立したか”で捉えたし、katsuがＢさんに告げた”二股をしている”というに至った原因の②が正しかったかを考えた。そして③について一般的な恋愛感覚についてと私の恋愛感覚の双方を引き合いにだして考えた。
みなさんの議論がどの位置づけで話したかはばらばらだが、①②③④⑤のどこかのシーンの話をしていたのでし、その意味で歪んだとは考えていません。
①→⑤と順序だてて議論してはいないとおもうが、論点の範囲から逸脱はしていないでしょう。
そこでウリの意識とかを引き合いにだされたというわけですし。

＞結局、恋愛沙汰ってことにすれば、恋愛は人それぞれでって一般論を適用できますから、
民族性の問題や反日の問題にはならないですからねぇ。そういう事にしたいのでしょうか？

①〜④までの各流れは、①の”Ａは二股をかけたかどうか”に起因するのですから、恋愛の一般論から
みて二股の事実があるかという考証をすることは必要でしょう。
Ａが二股でないという結論なら、katsu君の行為は全く的をはずれ、怒りを駆られてもおかしくない
行為ととれるのですから。
Ａが二股をしたという結論なら、以後の彼の行動に民族性問題や反日感情といったことが含まれていたか
どうかという点をかんがえていくことになる。

だが、①〜③までの各課程は、恋愛沙汰以外のなにものでもないでしょう。
Ａ君の行為に民族性問題や反日感情に抵触することは想定できません。
ここまでで、問題をすり替わっていますか？

④の行為・発言については、彼がどうしてそのような発言をしたか、
彼の行為・発言は民族性問題や反日感情に起因したり、他の外国人に比して程度が悪いものなのか
ということで判断した。
それについて、①〜③の結論としての恋愛沙汰の背景を考えて、彼に吐いた捨てせりふの程度を
考えていったわけです。

単純に彼の発言だけをみて、民族性の問題や反日の問題とするのであれば、そのように考える
日本人側の結論付けが性急といわざるを得ません。
ここでの議論はそういった性急づけた結論はもとめていなかったはずでしょう。

＞二股の成否なんて誰も問題にしていないよ。
目の前で友人が二股にかけられそうになったからＢさんに本当の事を話しただけ。
それをnetcitizenさんは、
基本的に恋愛感情は当人のものであって、友人であろうとも、当人以外の第３者が
その方向性に口をはさむものではない。
＞Ｂさんに相談を受けてホントのこと話したのが間違いなのでしょうか？
Ａ君はＢさんに忠告してあげられも出来ないのでしょうか？
相談を受けたのなら友人同士なのだし本当のことを話してもいいはず。
色恋沙汰ではなくてkatsu君はＡ君との友情をとるか、Ｂさんとの友情をとるかの議論に
なっているんだよ。

katsuさんの行為が間違っているとも正解だとも判断できない。
ただ、いずれにせよ、彼がＢさんに対して
・無責任な発言はしていない
・恋愛について、katsuは”Ａ君は二股をしている”という自分の認識・判断について
　 Ｂさんに話している
Ｂさんにそのような発言をした以上、相応の責任は生じる。

議論が歪んでいませんか？
そもそも在日韓国人の友人との付き合いの相談だったはずです、katsu君がＢさんに友情は抱いていても恋愛感情を持っていたなんてどこにも書いていないのに、何で色恋沙汰なんでしょうか？
結局、恋愛沙汰ってことにすれば、恋愛は人それぞれでって一般論を適用できますから、民族性の問題や反日の問題にはならないですからねぇ。そういう事にしたいのでしょうか？

＞どれに該当するかで、二股行為が成立するかどうかは明白に分かれますね。

二股の成否なんて誰も問題にしていないよ。目の前で友人が二股にかけられそうになったからＢさんに本当の事を話しただけ。

それをnetcitizenさんは、

＞基本的に恋愛感情は当人のものであって、友人であろうとも、当人以外の第３者がその方向性に口をはさむものではない。


Ｂさんに相談を受けてホントのこと話したのが間違いなのでしょうか？Ａ君はＢさんに忠告してあげられも出来ないのでしょうか？
相談を受けたのなら友人同士なのだし本当のことを話してもいいはず。色恋沙汰ではなくてkatsu君はＡ君との友情をとるか、Ｂさんとの友情をとるかの議論になっているんだよ。そして、どうも在日のＡ君のほうを日本人女性のＢさんに優先させたい口ぶりなんだね。
だいたい、当人以外相談を受けても介入するなってのはnetcitizenさん個人の特異な恋愛観ですよ？友情からの忠告すら一切排除というのは。

＞＞ところで韓国では二股は悪い事ではないんでしょうか？
＞当然、悪いです。
でも、もてる人が二股かけていたとして、がたがたいう気にもなりませんね。
自分がその子を好きなら話はべつですけど、そうでもない子の恋愛感情をとやかくいうこともどうかと思うので。
だけど、男同士でつるんで悪さの１つや２つぐらいしませんでした？

悪いと承知の上でつるんでＢさんを二股にかけろと聞こえる投稿ですけどね。

＞１．意見に従う。二股は起こらずＢさんは無事。
２．意見に従わない。しからば、Ｂさんに事実を告げる。後はＢさんの判断で、
　　 二股が嫌なら断ればよろしい。
結論：Ｂさんは不幸にならないだろう。

口説かれたＢさんはまんざらでなかったはずです。katsu君が主観的にしろ、まずいと思う雰囲気になったのでしょう。その場で二股を止めさせるべく、ましてやＢさんから相談を受けて正直に話して何がいけないのでしょうか？

これが、”ウリの法則”とやらによるのならやはり民族性の問題です。

>二股をもくろんだと言うだけで、論外だとおっしゃるなら、その辺は価値観の差があるかな

僕が大学生のころ、友人はぼくよりちょっともててたんですよ。
二股とまずいうけど、二人に声をかけただけで恋愛成立と捉えるのはちょっとどうかなと。
いままで一緒だった女性が「恋人」「友達以上恋人未満」「友達」「無視したい異性」の
どれに該当するかで、二股行為が成立するかどうかは明白に分かれますね。
問題提起では、そのあたりの背景はあまり読みとれなかったようで、katsu君の主観的な
"二股"判断以外の材料がないですね。
私は、彼らの若さでは恋愛中とはいえ「友達以上恋人未満」ぐらいと仮定しています。


＞次に、Ａ君に言った場合のＡ君の対応を検証します。
１．意見に従う。二股は起こらずＢさんは無事。
２．意見に従わない。しからば、Ｂさんに事実を告げる。後はＢさんの判断で、
　　 二股が嫌なら断ればよろしい。
結論：Ｂさんは不幸にならないだろう。

私は推定では、告白は、同じ結論ですね。
問題は、Ａ君がＢさんからどんな返事をうけたのかではないですか。
たぶん、告白と同時に他の女性のことを聞かれたのではと思います。

＞続いて、反日感情についてですが、控えめな言い方をしても韓国人の多くに反日感情があると
言うことは多くの人が否定しないと思いますが、だからと言って何から何までそれをキーワードに
考えるのもどうかと思う。
そこで、この点について段階ごとに考えてみると、
1.反日感情があるから二股をした？
2.反日感情があるから逆ギレした？ 　
3.反日感情があるから「裏切り者っ」等罵った？ 　
4.反日感情があるから「やっぱり日本人は」的な発言をした？ 　　　
5.反日感情があるから友人にも「裏切り者とは会えない」といわれた？ 　

3あたりでしょうか。
この位のやりとりは、日韓のどちらがわるいにせよ、在日であればある程度
経験することはあります。
その意味では、私も裏切られたことがあるし、裏切ったこともある。
（とりわけ、お金が絡むと人を裏切る・裏切られるなんてのはざらな話だからね。）

＞反日感情については日韓の間にある大きな問題であり、何れはここで議論することもあるでしょう。

そうですね。
反日感情の延長に、韓国本土人の在日韓国人差別も連なっているので、
その時はきっちり考えたいと思います。

＞二股の話でやりたくないなと言う気もあるし、

それはそーですね（笑）
ただ、二股の話のような生活トピックというのも議題としては面白いでしょう。
僕らはみんな生きている訳ですし。

＞韓国側の事情のわかる人がせめて３〜４人はいてくれないと

それなりにＲＯＭされている方もいらっしゃるでしょうから、話が合えば
登場して下さると思ってます。
短期のスパンで考えなければよろしいのでは？

＞ただの抗議集会

抗議集会と議論は紙一重ですからね。（笑）
とりわけ、このトピでは”ある程度誰もが納得のいく結論”に至ることでしょう。

知らぬは一時の恥ですが、知ったかぶりに気がつかない恥よりはましというものです。
日本・韓国の議論は「知らない」ことに多く起因している面があり、どうしても過去の歴史に
寄ってしまったり、後退的な結論になることが多いと思います。

互いになじらない限りは、多少心外な発言だと感じても、その発言について真剣に考えるものです。
（アンチ・テーゼだからとすべて拒否するものでもない。）
議論のゴールが 　 馬鹿野郎とかふざけんなとかでなければ、少なくとも前向きな
結論を求めていくなら、後退的な議論にはならないと思います。

　 先ず、以前にnetcitizenさんは、「二股は悪いこと」とハッキリ言ってますし、「katsu君はＡ君と共謀してＢさんを二股にかけるべきだった」と主張もしてませんよね。
二股をもくろんだと言うだけで、論外だとおっしゃるなら、その辺は価値観の差があるかなと思いますが。

次に、Ａ君に言った場合のＡ君の対応を検証します。
１．意見に従う。二股は起こらずＢさんは無事。
２．意見に従わない。しからば、Ｂさんに事実を告げる。後はＢさんの判断で、
　　 二股が嫌なら断ればよろしい。
結論：Ｂさんは不幸にならないだろう。

続いて、反日感情についてですが、控えめな言い方をしても韓国人の多くに反日感情があると言うことは多くの人が否定しないと思いますが、だからと言って何から何までそれをキーワードに考えるのもどうかと思う。
そこで、この点について段階ごとに考えてみると、
1.反日感情があるから二股をした？
2.反日感情があるから逆ギレした？ 　
3.反日感情があるから「裏切り者っ」等罵った？ 　
4.反日感情があるから「やっぱり日本人は」的な発言をした？ 　　　
5.反日感情があるから友人にも「裏切り者とは会えない」といわれた？ 　

　 1.2.は論外かなと、思いますが、3については仲間だと思っていたから裏切り者なのであって反日感情とは矛盾する。
　 4については、その後に否定的な言葉が続くのが妥当であり反日感情の表れと考えられるが、怒ったときの決まり文句を題材にして議論するのもどうだろう。怒ったときに「ぶちのめす」とか言い出す人もいるが実際にぶちのめされた人は少ない。
　 5については情報不足。Ａ君が友人にどんな話をしたかもわかりませんし。察するに反日感情はあったかもしれないし、ウリの法則が働いたかも知れない。
　 といったところが私の考えです。

　 反日感情については日韓の間にある大きな問題であり、何れはここで議論することもあるでしょう。しかし、二股の話でやりたくないなと言う気もあるし、韓国側の事情のわかる人がせめて３〜４人はいてくれないと、ただの抗議集会になるだけかなとも思います。別に抗議集会が悪いわけではないが、それは他で散々やったことであり、改めてここでやることもないかなと。

　 この恋愛に対する事の経緯は、まぁどこにでもあるような事で、yakiudonkuitaiさんがそこまで目くじら立てるほどのことはないと思います。大体、Ｂさんが傷ついたのどうだのって、本人達以外分からない事じゃないですか。だからnetcitizenjpさんは、本人達がよければそれでいい、とおしゃったんじゃないですか(間違えてたらごめんなさい)。傍から見て、どうこう思うのはyakiudonkuitaiさんのひとつの恋愛観に過ぎませんから。

　 ただ気になる点は。。。やはりＡ君の行動です。彼の個人的資質によるのか、民族性が絡んでいるのか。。
　 彼がkatsu君に「裏切り者！」と言った言葉、あれがどうも引っかかるんですね。Ａ君が仮に日本人なら、そんなセリフを吐くかなぁ？そこにはやはり、ある種民族性の違いが出たかなぁ、と思うんです。netcitizenjpさんが言うように、全てが個人的な問題であるとも思えないんです。これは、ロケーションの違いとか、恋愛のプロセスが(日韓で)違うと言う事と、別の問題であるような。。

　 知り合いの韓国人女性にこの話をしたら、明らかにＡが悪いと憤慨していました。そういった常識的なこと(誰が見てもＡが悪いと思う)は、おそらく共通なんですが、Ａが言ったセリフが、日韓の、友人と言うものに対する見方の差が出たと思います。あくまで想像ですが。
　 まぁ、こんな想像をするまでもなく、単にＡ君がチンケな人間であったのかもしれません。それでも、「裏切り」という言葉を吐くでしょうかね。。？

yakiudonkuitaiですが。間違ったＩＤで書き込み、しかも慌ててＩＤを消してしまいました。混乱させ失礼いたしました。

プロフ見てみると「ユーザーが見つかりません」になってますよ。おまけに、書き込みがこの１件だけだし、書き逃げさんに間違われるといけないので、お知らせまで。

＞ですが、恋愛でどのようなミスをしたとしても、当事者間で納得がされている限りにおいては個々人の問題、個々人の感情の問題として、”なんでもあり”ではないですか？

あなたはＢさんが二股かけられた事に関して納得すると思いますか？Ａ君はkatsu君の友人であることを知った上でＢさんを傷つけるような二股をかけようとしました。単なるミスではないでしょう。また、当事者で納得できない事をしているＡ君は”なんでもあり”の範囲を逸脱しています。ましてや、あなたの主張するkatsu君はＡ君と共謀してＢさんを二股にかけるべきだったに至っては論外です。

＞どの民族であるかとかは関係のない話です。他人がとんでもないといっても、本人太刀がよければそれでいいのです。

どうも、Ｂさんが二股かけられても満足すれば良いだろうとのスバラシイお考えのようです。常識的に考えて恋人が居ながらそれを隠して他の女性をくどかれることに納得出来る女性など極少数です。
実際、Ｂさんは真実を知らされてＡ君から離れたのですから。

そういう女性に侮辱的な発想がＡ君あるいはnetcitizenさん個人の信条によるものだとしても、Ａ君の友人が一斉にkatsu君と交際を絶ったのは異常と言うほか有りません。Ａ君や友人らが”裏切り者”呼ばわりは明らかに民族性の違いを感じます。


それから・・・・。以前、某所で見つけた記事ですが。（あるいは失礼かも知れませんが）

＞ 　 「韓国在住の外国人女性」という名目で、
人気某男性雑誌（「ＨＯＴ 　 ＷＩＮＤ」）の
インタビューを受けた時のことだ。われわれ
数人の日本人女性を前に、男性編集者の第一
声は「日本女性は「性器の大きさ」で付き合
う男性を選ぶんですよね」であった。

＞また、韓国人男性とベッドをともにした日
本人女性に聞くと、終わった後のピロートー
クで「日本の男よりいいだろう？」と言われ
ることが大変多いそうだ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/3147/DATA/nihonjyosei.html

それとも、katsu君より、在日のＡ君の方が逞しいだろうからＢさんも満足するだろうと言いたいのでしょうか？

日本人の感覚とか韓国人の感覚ということで話をしよう。

恋愛のプロセス・プロセスの流れ・望む結果と望ましくない結果という考え方でいえば、日本人の感覚とか韓国人の感覚の相違というより先に、日本での感覚とか韓国での感覚というロケーションの違いによる相違があります。
あなたが韓国に行って恋愛することがあれば、日本の恋愛の仕方とは違うと感じること思います。それはプロセスの相違を感じるからです。
ですが、望む結果と望ましくない結果というのは個人の感性に帰結するもので、これは同じ結果でも個々人により差がでます。
この差は生まれ育った環境による考え方の違い（＝素質）であったり、過去の恋愛経験の違い（＝経験的要素）が原因かもしれません、ケース＊ケースでしょう。

私見ですが、国によるロケーションの相違があるのは不思議に感じませんが、個人の感性で結果の相違のでる恋愛感情と、民族性の両者の問題を必ずしも同一にしてとらえることは適切とは感じません。

私は在日韓国人ですが、自分の恋愛感情を振り返って”韓国人だからこう恋愛するんだ”なんて考えません。
日本での恋愛の多い私は、日本の恋愛プロセスで恋愛していますから、韓国に行った時に逆にとまどったぐらいです。

郷に入らば、というほどの大げささはないにしても、日本での恋愛の尺度だけで韓国の恋愛を測ることの誤差は必ず生じますことは確かなことです。当事者もそうですが、（むしろ第３者に多くありがちですが、）国際恋愛でこの誤差からくるミスを恋愛でしてしまうことはありますね。
また、日本と韓国のどちらの恋愛の尺度で測ることが適切なのかは個々人により差のある問題で、日本人だから日本ともならないわけです。

ですが、恋愛でどのようなミスをしたとしても、当事者間で納得がされている限りにおいては個々人の問題、個々人の感情の問題として、”なんでもあり”ではないですか？
望む結果と望ましくない結果のどちらだと判断するのも個人です。
どの民族であるかとかは関係のない話です。他人がとんでもないといっても、本人太刀がよければそれでいいのです。

だから、私は今回の恋愛沙汰を民族性と関係のないことだと、発言しているのです。

本、まだ来てないんです。
netcitizenjpさんには、こちらのトピをお一人で背負わせてしまっているみたいで本当に申し訳ないと思っていました。

本、注文したはいいけど読める自信はぜんぜんないんですよ。ただ、アメリカでこんな本が出版されているということが驚きで、物見遊山で買っちゃいました。

人様に聞かせる感想なんて、きっとないと思いますけど、写真くらいはわかるかな？
頑張ってみます。

ボチボチこちらにも顔を出したいと思っています。

よろしくお願いしますね。

BさんがAさんを好きかどうかの問題ですよ。私はBさんが好きであれば、忠言しても彼女の気持ちを引き止めることはしないでしょう。
基本的に恋愛感情は当人のものであって、友人であろうとも、当人以外の第３者がその方向性に口をはさむものではない。
友人として気持ちを聞くことはできても、最後の決断は本人の決めることでしょう。

自分がBさんを好きなら自分の気持ちを伝えるのであって、Aさんの存在とはまた別の話ですね。

恋愛の結果がどうであれ、なんらの集団めいた行動をとるのは、男としてみっともない行為でしょう。男としてそんなことはしませんよ。この話にしても、A君のその後の行動はダサいなと思うしね。

それと、女友達ですか？
知り合って10年以上の人も多くいますよ。（笑）

aoiさん、こちらでは、お久しぶりでしょうか。

書籍紹介見てきました。
日本併合時代(1910-1945)についての本なんですね。

読み終わったら感想聞かせてください。

横横レスどうも・・・。

>異性で好きとか嫌いとかあんまり民族とか関係ないような気もするし、それこそ個人の問題では？

同じでしょうか？
あまりにもＢさんがお気の毒です。
友人づきあいをしたら、他の友人の女性を結託して口説くのに協力しないと、韓国人・在日の方々から”裏切り者”とされて交際を断られて当然という事のようです。
これは・・・我々日本人の感覚では異常な事ですが、netcitizenはどうも理解していらっしゃるようです。民族間の感覚に差異が有るのではないでしょうか。私には同じく友人で有るはずのＢさんにお気の毒に感じられると思うのですが。

かなり失礼な事を言いますが、日本人でこの手の感覚を持っているのは、不良少年グループ、暴走族、暴力団の類ではないでしょうか？とても一般的な感覚とは言えません。

横レスの横レスですが、なんかひどくトピずれが真剣に進んでいるよーな気が・・・。
異性で好きとか嫌いとかあんまり民族とか関係ないような気もするし、それこそ個人の問題では？
親族とか周りを気にする気にしないも環境によって違うし、あんまり、人前に出すような話題ではないと思いますが。

横レスですが・・・。

＞だけど、男同士でつるんで悪さの１つや２つぐらいしませんでした？

Ｂさんも友人なんだから、二股かけられないように振る舞うのは当然。netcitizenさんの発言は、もし友人のkatsuさんが裏切ってＡ君に二股をかけられたら、Ｂさんがどれだけ傷つくか何も考えて居ない発言だよ。酷すぎる。

＞自分がその子を好きなら話はべつですけど

女友達は居ないのかねぇ？
知らない女の子を口説いているのではないよ？

だから民族性の違いとは言わないけど、その女性を平気で傷つける感覚は理解出来ないと思う。

ただ、Ａ君の捨てぜりふと、Ａ君の友達が一斉に交際を絶った辺りには”反日”を感じる。

happyskayさんが嫌な思いをされたことはわかりました。そのようなことが事実であったとしたら、深刻な問題です。ですがこのような仰り方をされては、このトピを大切に思っている皆を傷つけることになります。
netcitizenjpさんもhappyskayさんの投稿に丁寧にお答えくださっているではないですか。
参加されるかされないかは貴方の自由だと思いますよ。

気分一新して、01になりました。
aoiparrotです。
正直言って、韓国関連がちょっと食傷気味になっていました。まだパワーは湧いてこないのですが、とりあえずこんな本を見つけたのでどうかと思い、参りました。
英語なのですが、キムワンソプさんに続いて、販売数を伸ばすことで世論を誘導するという作戦の一貫として、アマゾンで注文してしまいました。
Colonial Modernity of Koreaという題名です。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0674005945/qid%3D1031901765/250-5141613-1719465

読めなくてもいいや！アイリスチャンのトンデモ本に負けてたまるかという心意気だけで買ってしまいました。
読める方はいかがですか？アメリカでもこういった本が注目されたらいいなあと思うのですけど。(甘い？）

ホントは、SAPIO に出ていた、Christine 　 RheeさんのThe Doomed Empireを買いたかったんですけど、高かったの。。どうせ読めないし。

　 こんばんは。

　 朝鮮では身内（ウリ）が罪を犯しても自首を促すことはまれだそうです。
　 犯罪者であっても身内とあれば、徹底的にかくまうのが朝鮮の道徳にはかなうことらしいです。
　 公道徳よりもウリの方を大切にするのが朝鮮人の一般的な態度だそうです。

　 Ａ君は投稿者殿をそういった朝鮮的なウリの範囲含めて考えていたのではないでしょうか。
　 ウリの中に公道徳を持ち込んだというのがＡ君の怒りだと思います。

　 ウリよりも公道徳を優先させる卑劣な生き物、それが日本人ということでしょう。

僕はちがうとだけ、回答する。

また、僕に腹を立てることがあったら、名指しで指定すればいい。
「netcitizen」の言葉を文中にいれてあればたぶん僕も気がつくとおもう。

それと、君を邪魔立てする気はないので、誤解のないように。

最近私の後をつけて、いやがらせをしている人がいるようです。ここの参加者かどうかわかりませんが、私は、出て行けコール
にお答えして、もう二度と参加しません。
どうか、悪さをしている人いましたら、もう止めてください。
もう、決してお邪魔はしませんからお願いです。

＞ところで韓国では二股は悪い事ではないんでしょうか？

当然、悪いです。
でも、もてる人が二股かけていたとして、がたがたいう気にもなりませんね。
自分がその子を好きなら話＞はべつですけど、そうでもない子の恋愛感情をとやかくいうこともどうかと思うので。

だけど、男同士でつるんで悪さの１つや２つぐらいしませんでした？

これは国民性か彼らの性格か、の判断がそんなにシンプルに出来るものなのか？ということですよね？

一応自分は海外にいたので（留学）そこで色々韓国の方とも接してました。韓国人の友人もいました。

確かに日本人でも同様に「裏切り者」扱いする人もいると思いますが、
今回自分がむしろそういう国民性なのでは？としたのは経験や周りの意見などから、です。
前述の通りあくまでも個人の意見ですが・・・

ちなみに自分の周りには一人も反韓な人はいません。

ところで韓国では二股は悪い事ではないんでしょうか？
悪い事であれば文化・人種・個人の性格など考える余地もなく
katsu1111さんは正しかったと思います。

物事はそんなにシンプルですか？

＞あちらでは当たり前

これが貴方の経験や見識から出た言葉であるのか、韓国トピをみた中で醸成されたものかという点は伺ってみたいところです。

余談ですが、韓国トピが必ずしも正しいとは限りません。あのトピらは時に強者の論理（日本人が圧倒的多数から来るもの）が働きますので、その点は貴方も十分にきをつけるべきだとも思います。

それに、品性のないトピのタイトルを見て、普通の感性の人がその中に何の良違和感なくはいっていけるのでしょうか？
普通の人はそういう場に目的なしに入らないものです。
違いますか？

katsu1111さんは正しいことをしたと思います。
友人なら悪い事（この場合は二股）まで一緒にやらなければならないなんてのはバカげてます。

あなたは間違ったことをしていないのだから堂々としていればいいのです。

それで文句をいわれるなら相手が悪いのですから。
それにＢさんはあなたが本当のことを話してくれて感謝してると思いますし。

どうもこういう逆恨みというのは色々な
韓国関係のトピを見ていると、あちらでは
当たり前というか、やはり韓国人ならではだと思いますね。
たまたまそういった連中だったというよりは
そういうのが韓国人気質なのだと思います、個人的には。

happyskay200さん、私の発言の意図を読み違えています。

僕は政府の圧力によるマスコミ規制やマスコミの自己規制について触れたつもりですし、無意味なことばかり言うマスコミは放置してつぶしてしまいなさいという意味を込めているだけです。

こういった場での自己規制にあえて関連があるとすれば、それは自己の発言について言論の自由という権利を行使するなら、その発言について義務を負う気持ちで発言することが理性的だと捉えてくださいね。

　 この話を読んで、思った事を書かせてください。
　 まず、貴殿とＡ君、Ｂさんの関係がどんな感じであったのか全くわかりませんので、的を外れた言い方になりましたらすみません。

　 「Ａ君の行動について」

　 貴殿は、彼の行動が
　 ①彼自身の資質によるのか？
　 ②韓国人ゆえの行動か？

　 ということに疑問を抱いていますよね。私の考えではその両方ではないかと思います(貴殿の文を読んだ上での想像です)。

　 Ａ君の立場を少し考えて見ますと、Ａ君が貴殿に腹を立てる理由がわからなくもないです。
　 『友人なら。。。俺が幸せになるように考えてくれるのが当然だろ！それをこそこそＢに話しやがって！』と思って、自分が今していること(二股)がどんな事かを忘れ、自分の行動がこともあろうに友人であると思い込んでいた貴殿に「妨害」されたことで「裏切り」という言葉が口をついたんじゃないでしょうか？
（ここに、韓国人の気質が表れている気がするんです。またそれは友人というものをどのように捉えるかの日韓の差ではないでしょうか。)

　 われわれ日本人は「Ａは汚い男だ、最低だ！」と思い、韓国人は「katsu1111(さん)は友人を友人とも思わないひどい奴だ。友達面しやがって」と思っているのかもしれません。だから別の韓国籍の友人も貴殿を裏切り者扱いしたのでは、と想像します。
　
　 まぁ、他には、貴殿がＢさんと会っていた事に嫉妬したかもしれませんし、Ａ君はもう今の彼女と別れてＢさんと付き合おうと思っていたのかもしれませんし。。（こんなことをかんがえてもキリないですが)。

　 「やっぱり日本人は」。。。という一言は、彼の不満から出た事で、日頃心の中で「何で日本人はこうなんだ？」と思っているからでしょう。でもそれはＡ君が特に反日、というわけではなく、誰しもが持っている不満の一つが怒りと主に出ただけだと思うのですが。

　 以上は私の全く感覚的なこと、想像で思っていることであって、根拠を示せ、と言われても何もありません^^。ただ、数は多くないですが、何人かの韓国人や、韓国の友人たちと接して感じた事です。

kandataさんのＭ463について、
＞＞自己規制とタブーだらけで、正しい判断も出来ません。
＞果たしてそれはマスコミだけでしょうか？こうした場でも日常的に一人一人の日本人がお互いに自己規制を求め合っているのでは？
、、、私はこのように切り出しています。


しかるに、貴方の説明は
何だか、ちょっと難しい内容で、申し訳ないのですが、私は、このような場における言論の自由について、つまりごく狭い意味での言論の自由について、自己規制を他人に何度も求める考え方はいかがなものか、と申し上げているだけなのでが、、？？？

誤解かもしれませんが、私はこの場でこれまで、目的のない、無意味な議論をしていた個所がありましたら、どうぞ、ご指摘願いたい、と存じます。

言論の自由といるのは「表現者が自己の自由において発言すること、発言した内容が不当な抑圧をうけないこと」であると思います。

政府による抑圧は表現者の表現の自由を奪うものであるのがあきらかですので、問答無用、なされるべきことではありません。

自己規制については、表現者が無視をした場合を仮定し、罰せられなければ問題はないでしょう。
自己規制に係る言論の自由というのは、発言者の選択であるに過ぎません。
しかしながら、あまりルールはないとは思いますが、首相の発言と平市民の発言はその発言の効力（権利行使の度合い）をわける意味で、へたな自己規制で読者の物事の軽重の判断を誤らせる行為を誘導してはならないものでしょう。

＞ばらばらでもいいし、とにかく自由に発言することを認める、じゃましない、というザックバランな感覚をもてないかなあ？？

ざっくばらんと言論の自由を一緒に話すのは好みませんね。
雰囲気はどのようであっても、目的のない議論は枝葉を広げるのみで、なんら意味のないものです。
目的のない発言は単なる雑談に過ぎません。そのような雑談ごとで重大な判断がされては政治も経済も文化も滅茶苦茶になります。

言論の自由は基本的に”表現する権利の行使”であり、同時に、義務を伴うものですから、その義務（とそこに伴うリスク）に無責任な者が行使しうるものではありません。無責任な言論の自由は目的の不明確な
権利行使という非常に怖い側面をもつものと認識すべきです。

資本主義のメディアというのは、読者に選択の読むかどうかの自由があります。
読まれないメディアは衰退するものです。
マスコミの体質というのは、過去の読者が醸成しているものというのでしょうし、また興味本位で無責任な権利意識の産物なのです。

＞1943年から歴史の評価を人道主義でしてもいいのでは、とのお考えに
私がそれは何故？

他の方も同様の質問をされていたので、まとめレスをしていましたね。

メッセージ: 1134の内容
を回答とさせてください。

kandataさんのレスが気になっています。

＞＞現在の韓国では言論の自由はないです。
＞日本も同様ではないですか？
自己規制とタブーだらけで、正しい判断も出来ません。

果たして、それはマスコミだけでしょうか？こうした場でも、日常的に一人一人の日本人がお互いに、自己規制を求め合っているのでは？

マスコミの体質も、政官財の体質も、皆私たちを写した鏡なのでは？
自分たち自身を棚上げして考えているようで気になります。

また、このような場をもしかして、ショウウインドーのように考えて、あそこがおかしい、ここが、もうちょっと右に、とか仕切りたい人がいたり、このウインドーの設定は、自分達の美意識に合わないなあ、とか考えているような、、、？

その辺の感覚が、私にはちょっと、ヘンな
余計な、削除してしまいたい感覚です。
なぜ、自分達が気に入る型、にこだわって
その雰囲気に固定しないと、議論出来ないのか、雰囲気なんか、なるようになるもので、沈黙が続けばそれでいいし、みんな言いたい放題で、ごちゃごちゃでもいいし、
ばらばらでもいいし、とにかく自由に発言することを認める、じゃましない、という
ザックバランな感覚をもてないかなあ？？
と思います。

しばらくです。その節はお手数お掛けして
しまいました。
大分前の質問、1943年から歴史の評価を人道主義でしてもいいのでは、とのお考えに
私がそれは何故？、とお聞きしてまだお返事頂いていなかったんですが、、、？

日韓広場に参加させていただき、ありがとうございます。

日韓広場での議論の場でのように、日韓問題以外でも、「理性(reason)」的なお話ができればなと思い、トピを開設しました。
気軽に遊びにきてください。

ここではトピ主として１：１のお話やグループで雑談したいなと思います。
（こことは少しちがうキャラになる？）

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http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018654&tid=a1fecybershotbara1fea1a1a1xreasona1y &sid=552018654&mid=1&type=date&first=1

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＞私は、反日だから、理不尽を言ってくる韓国人も、在日の人も居るとはっきり考えた上で、そう言う人ばかりでもないと考えることにしております。好感の持てる方、ズルい事の出来ない方がほとんどだと感じているので。
とはいえ、現実は否定できないのではないでしょうか？

馬鹿ども韓国人がいるという現実は僕もわかっている。
だから、君のいうことも正しい面もあると思う。
ただ、本土韓国人と在日韓国人・在日挑戦人を全部、同一視されるのは、少し腑に落ちない。
北朝鮮系は除外するとして、日本で在日韓国人の反日教育がそれほど成果をあげるようには思えないので。

先に投稿した通り、反日がからんでいると思っていますが。そうではないという説得的なお考えをご提示くだされば考え直しますよ。

＞＞わたしの数少ない経験からでも韓国人の絡むこれに類似した話をいくつか見つけることが出来ます
＞そして、この問題をこのように捉えてしまった背景には、何らかの”韓国人”という固定観念が
人のあるべきベクトルをねじ曲げた結果に見えるのです。

↑これは・・・、僕の投稿では・・・。
ま、個人的な経験で、韓国人でトラブルになると怒り出して理不尽な事を言ってくる方が居られるのですが・・・・、そういう方は確かに日本人にも居ます。にもかかわらず”韓国人は反日教育を受けているから・・・”と考え勝ちなんだという事なのでしょうか・・・。
ですが、本当に理不尽な事を言ってくるし、少数ではありますが、雑談めいた席で「戦前の日本のせいで韓民族は分断されました」などと言ってくる人が居て、そう言う人と出会ってしまうとそういう発想をし勝ちになるのはやむをえないのでは？
私は、反日だから、理不尽を言ってくる韓国人も、在日の人も居るとはっきり考えた上で、そう言う人ばかりでもないと考えることにしております。好感の持てる方、ズルい事の出来ない方がほとんどだと感じているので。
とはいえ、現実は否定できないのではないでしょうか？

横レスですね。
私の投稿はnetcitizenjpさんのＡ君のためを思うのなら「Ａ君に直接言うべきだった」という主張を念頭において書いておりますので、ご了解ください。
私は「Ｂさんに言う」で正しかったと思います。それはＢさんが二股で一番傷つく立場にあることと、Ｂさんの目の前で「二股はヤメロ」などと言ってしまうとＡ君の面目が丸つぶれになりかなりの確度で喧嘩になってしまうのと、Ａ君とＢさんの関係が悪くなってしまうからです。
それが、Ｂさんを取ったことになるとも思っておりません。二股が恋人にバレればＡ君も困るでしょうから。

＞こうした逆切れ状態は、日本人でも韓国人でもあることだし、本人の性格・親の教育等の問題であり、国民性云々の問題じゃないと考えているだけで

逆ギレは一時的な感情の爆発です。貴方は交際を絶った事まで含めて逆ギレで済ますのでしょうか。周囲の友人も一斉に交際を絶ったそうですが、周囲の友人は当事者ですらないのに逆ギレしたのでしょうか？
一時的な感情の爆発は誰でもありますが、一時的な感情のすれ違いで交際を絶つところまではやりません。まして、当事者以外が逆ギレするなどありえません。

それから、反日は国民性の問題ではなく親の教育の問題です。そういう価値観を刷りこまれているから反日になるわけです。
Ａ君だけでなく、当事者でもないＡ君の友人が一斉に交際を絶つなど反日思想を共有しているからでしょうね。（そうでないというなら、何故Ａ君の友人らは「二股かけたＡ君が悪い」と忠告することもなく、一斉に交際を絶ったのでしょうか？）

＞友情とか恋愛に関して日本と韓国には文化の違いはあるのでしょうか？


友情とか恋愛文化レベルで考えても、違いはあるでしょう。
むしろ、違いがあって同然です。

個々人がそれぞれ同質ではなく、異質な個同士であるという前提をおくなら、個人差というものがあってしかるべきとおもいませんか。

いいも、わるいも、民族意識が強いのは確かだね。
悪いイメージばかりにならないように少しは努力してほしいものだがね。