日中関係

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誤解も一部あったので。あとで見てください

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 23:05 投稿番号: [4960 / 196466]
誤解も一部あったので。あとで見てくださいhit98さん。

私はこう書いた。「あるXという言葉を使わせるもの、つまり、背後にある人格、これが同じである限り、『シナ』だろうと『中国』だろうと『ラーメン』だろうと、あなたのような感情を抱く中国の人がでてくるであろう」とね。→この意味は、「言葉の背後にある、その日本人の「シナ」という言葉を使う人格が変わらないかぎりは、あなたのような中国のひとから必ず指摘を受けるだろう」、という意味。「ラーメン」だってそんな人格のひとがいれば、「シナ」と同じに使える。そういう意味。次の文章は、その日本人の根底の問題(たとえば文化社会の問題)を議論しないで「シナ」という言葉[だけ]にこだわるのは、中国の立場からもどうかなあという疑問を書いた。だから江沢民の言い方も「わざとあんなことをいって難癖つけてるんじゃないか」という気持ちになる。内政干渉を避けるために遠まわしにいっているのだとは思うけどね。この辺はどうですか、なにか問題ある?(続きあり)

大変知的なご返事に深謝!(2)

投稿者: Zhenhe 投稿日時: 1999/08/04 22:52 投稿番号: [4959 / 196466]
大変知的なご返事に深謝!(2)

<そうしないと、日本人の議論の相手は、常に中国共産党の人だけになってしまう。普通のひとは、公式の発言権がないから。>
ご指摘は非常に大切です。ただ、申し上げたいのは、少なくとも、このカテゴリに参加している人々は、日本人中国人を問わず、或いは他の国の方も参加しているかも知れませんが、自由意志で投稿し、自らの意見を述べていると思われます。

ChironPaさんは、中国に精通し、知的で、比較的にバランスの取れていらっしゃる方であると認識しております。KKKさんに対する批判も温かさを感じます。一中国人として、御感謝申し上げます。
私は、日中関係に対しては、基本的に楽観視しておりますが、憂慮している側面もあります。日中関係をよりよくしたいと願っております。そこで、私の投稿に「抽象的には同感」していただいたChironPaさんにぜひお伺いしたいですが、ChironPaさんのご経験から、日中関係をよくするために、日中友好を増進させるために、どうすればよろしいでしょうか。レベルの高い具体論を御指教いただければ、幸いです。

大変知的なご返事に深謝!(1)

投稿者: Zhenhe 投稿日時: 1999/08/04 22:43 投稿番号: [4958 / 196466]
大変知的なご返事に深謝!(1)

深夜二時過ぎにもかかわらず、大変知的なご返事をいただきまして、ありがとうございました。また、現在までの御投書を拝読させていただきました。 ChironPaさんは、ビジネスを通して中国に精通していらっしゃる方であるという印象を受けました。知識の無さを承知した上で、幾つか私見を述べさせていただきたいと思います。

<あなたのレベルの抽象論では、なかなか日中の問題は先へ進まないと思います。>
レベルは高くないかもしれませんが、個人としてできることをまず考えるのは一番大切で、最も建設的ではないかと思います。私は、個人の気持ちや心の在り方を大切に考えたのは、目的のない発想ではなく、三つの提案も具体的なものです。日中の問題を良い方向に持っていくためには、普通の人間が議論するこのカテゴリでは、建設的な議論をする姿勢が重要ではないかと思います。

提案

投稿者: briebrie 投稿日時: 1999/08/04 20:39 投稿番号: [4957 / 196466]
提案

日本人の間で"シナ"と呼びたいなら呼べばいいと思います。誰かが書いていたように、日本人は"シナ"を好意的に考えてますから。愛着があるみたいな。研究者に多いかな?決して中国人には使わなくて、国内で使う分にはいいのでは?

中国人には悪意があって日本人が使ってるんじゃないよおってわかってほしい。

ChironPaさんへ

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/08/04 20:37 投稿番号: [4956 / 196466]
ChironPaさんへ

ChironPaさん、突然失礼します。

確かに「中国」も「支那」も同じですね。
蛙は「かえる」とも呼ぶし「かわず」とも呼ぶ。
どっちだっていいじゃないか、同じ「かえる」じゃあないか。
蛙の呼び名で議論しているわけではないでしよう。
蛙さん、御免。地球に大切な動物なのにね。

相手の嫌がる呼び名なら、その名前で呼ぶのは遠慮すべきだと思いますよ。
当たり前のことでしよう。
貴方には「そんなさ細なことで目くじら立てて」と思われるでしよう。
私もそう思う時がありますよ。言わせたい奴には勝手に言わせとけとね。
「ああでもない、こうでもない」と議論するものでもないでしよう。

相手が呼んでもらいたい名前で呼べばそれですむことではありませんか。

愚民政治

投稿者: briebrie 投稿日時: 1999/08/04 20:27 投稿番号: [4955 / 196466]
愚民政治

まきこまれているようです。

尊敬する前に確かめてね!>Tell_meさんへ

投稿者: sebu3 投稿日時: 1999/08/04 20:13 投稿番号: [4954 / 196466]
尊敬する前に確かめてね!>Tell_meさんへ

howeC君ような人間は「自分を産んだ親」を知らない癖に君は彼を“中国人”として尊敬する人なんってちょっと可笑しいじゃない。よく彼の「親」を確認してから発言してくれない?きっと君が失望するよ!

勧告:howeC君を引用しないように、彼の考えは中国人の考えではないと言う事。

残念です。

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/08/04 19:56 投稿番号: [4953 / 196466]
残念です。

もう帰るつもりだけど、

>>『シナ』だろうと『中国』だろうと『ラーメン』だろうと、あなたの
>>ような感情を抱く中国の人がでてくるであろう」ということです。

いくら日本が反省、謝罪しても、中国人が満足できないっと貴方は思い
こんでいるいるんでしょ、大変残念なことです。

シナの呼び方の問題は周恩来だろうか、トウ小平だろうか、江沢民だろう
か、日中建交からの歴代中国政権が’やめてくれ’っと言いつづけてき
ました。

私であろうか、daibenniuさんであろうか、Howecさんであろうか中国人の
皆から’やめてくれ’と頼みつづけてきました。少なくとも、ここで
’シナ’と喜んで呼ばれている中国人は私が見たことありません。この
確率で、ラーメン問題じゃなく、シナ問題が確実に存在することを証明
するには十分じゃないですか?

にもかかわらず、あえて中国を’シナ’を呼びつづけている人だちの本意
はなんなんだと疑問せざるおえません。

シナと呼ぶ人は

投稿者: DrPepper350ml 投稿日時: 1999/08/04 19:05 投稿番号: [4952 / 196466]
シナと呼ぶ人は

中国が自ら「シナでなく中国(世界の中心)と呼べ」と言っていることに対し、傲慢さを感じるからあえて言っているわけでしょ。

要は最近の中国がいかに尊大な態度をとってるかということの裏返し。

同意見の部分を抜粋させてください>Chiron

投稿者: bondance 投稿日時: 1999/08/04 18:57 投稿番号: [4951 / 196466]
同意見の部分を抜粋させてください>ChironPa様

> 「シナ人」でも「中国人」でも日本では差別用語ではないかという
> 指摘は、いまの日本の現実をついているし、さらに進んで、いまの中国
      ~~~~~~~~~~~~~~~                 ~~~~~~~~~
>政府の日本非難の仕方をも、欺瞞として厳しく指弾している。直感だと
  ~~~~~~~~~~~~~
> 思いますが、非常に的確な指摘だと思います。
> >>貴方はいくら’中国’が軽蔑語だと思っても、私はそう思いません。
> どうぞ、中国を使って下さい。<<
>→わたしは、”中国”が軽蔑の意味をもっているとはいっていないよ。
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 読解力テストみたいに言うのは情けないけど、「あるXという言葉を
> 使わせるもの、つまり、背後にある人格、これが同じである限り、
             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>『シナ』だろうと『中国』だろうと『ラーメン』だろうと、あなたの
>ような感情を抱く中国の人がでてくるであろう」ということです。

むろん   全日本人がそうではないが
日本人の中の一つの問題   ではある。
中国人には   戦争話は嫌だろうが
解決を手伝ってほしい。

「シナは不愉快だ」
「なんで」
「侮蔑言葉だから」
「そうじゃない」
「じゃあJap(例)と呼ばれたいか?」
「Japとシナは違う」
「なんで」
「シナは別に悪口じゃない、Japは悪口だ」
「同じだ」

まぬけな議論だ。
必要だとは思うのだが。

洪水のはなしはきりがないからね。

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 18:54 投稿番号: [4950 / 196466]
洪水のはなしはきりがないからね。

わたしはあの時冬が近かったから、農民はどうなるのかと心配した。あの辺は零下20度ぐらいは普通じゃないかなあ。そのときもっと腹がたったのは、分譲の住宅を売る地方政府。あんなの普通の農民は買えない。しかも、義捐金をその農民から集めた。その義捐金はどこかに行った。そんなことです。
では、またあとで。

堤防

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/08/04 18:44 投稿番号: [4949 / 196466]
堤防

>>でもひとつだけ許せないことがある。それは、去年の大洪水の記事。
>>あれでは、上流の貧しい農村を犠牲にして、爆弾で武漢を守ったのが
>>とても良いことになってしまう。


堤防を守れない限りに、経済損失を最少限で抑えるために、武漢、上海
などの大都市の周辺の農村を犠牲させるしかないです。

だれを犠牲するのは問題の核しゃないです、問題は国が毎年出した
堤防補修のお金が共産党の悪い役人に横領され、結局大洪水になると、
補修されたあるいは新しく作られた堤防はすぐ崩れるんです。

従来官僚を監視すべきである中国の検察機関がまったく機能して
いないことです。この共産党システムの致命的な弱点は朱総理と
江沢さんがだれよりも分かっています。共産党を倒すと叫ぶのは
とても簡単ですが、しかし、共産党は50年間根深く中国を統治して
きました、急速な崩壊に伴う内乱と民族紛争は私のような中国人
が一番恐れていることです。


まあ、また話が長くなるです、今日はここまで。

いい見出しが思いつかん

投稿者: bondance 投稿日時: 1999/08/04 18:24 投稿番号: [4948 / 196466]
いい見出しが思いつかん

> 昔=シナ人
> 今=中国人
>
> どっちも差別用語だろ   日本じゃ

この発言について
ひどい言葉で悪い   そこは謝る。

字面じゃなく   もっと本質を見てもらいたかっただけだ...
俺は上のような現状は   よくないと思ってるんだよ
そこは   強調させてくれ

> シナという言葉が中国人に嫌される理由は侵華戦争であり、その原因を
> 考えずに、’中国’も軽蔑語という結論がでたんじゃないですか?

ではないので

なかなからちがあかないなあ。もうひとこと

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 18:23 投稿番号: [4947 / 196466]
なかなからちがあかないなあ。もうひとことだけですよ。

「シナ人」でも「中国人」でも日本では差別用語ではないかという指摘は、いまの日本の現実をついているし、さらに進んで、いまの中国政府の日本非難の仕方をも、欺瞞として厳しく指弾している。直感だと思いますが、非常に的確な指摘だと思います。
>>貴方はいくら’中国’が軽蔑語だと思っても、私はそう思いません。どうぞ、中国を使って下さい。<<
→わたしは、”中国”が軽蔑の意味をもっているとはいっていないよ。読解力テストみたいに言うのは情けないけど、「あるXという言葉を使わせるもの、つまり、背後にある人格、これが同じである限り、『シナ』だろうと『中国』だろうと『ラーメン』だろうと、あなたのような感情を抱く中国の人がでてくるであろう」ということです。ことばを変えると、あなたはシナということばだけにこだわりすぎじゃないのかなあ。どうでもいいんじゃないですか。どうでもいいことをなんでそうむきになるのかなあ。いやだといわれれば、はいそうですかごめんなさいでいいでしょ。まさか、あなたはそこで華侵戦争を持ち出して非難しますか?それだと江沢民さんと一緒ですよ。彼には日本人のことを「信じる」真心がないからね。でも、普通の我々庶民にとっては、日常の人間関係はそれのほうがうまく行くと思うし、わたしはそっちのほうが人格が大きいと感じるよ。

ありがたい

投稿者: bondance 投稿日時: 1999/08/04 18:16 投稿番号: [4946 / 196466]
ありがたい

> 今回の文章に関して、論証・論理は全て正確かどうかまだ分かりま
> せんけど、(それは歴史研究者の間に議論すればいいです)少なく
> とも、論点、論証がこれだけ揃っているのは人民日報の中にレベル
> 高いものだと考えています。ただ’日本は軍国主義に逆戻りだ’っと
> 叫ぶよりはずっとましです。私にとって、この小さな進歩で共産党を
> 誉めてあけたい。

読んでて嬉しくなった。
あとさ
中国人には感情抜きで   日本人には感情を考慮した態度で
やってければ   いいな。

普段はそういうつもりだが   ここではもっと   突っ込んだ話をしたいのも
確かだが。

どうも

投稿者: bondance 投稿日時: 1999/08/04 18:06 投稿番号: [4945 / 196466]
どうも

> 同じく、中国人(あの女性)に「倭人」はただ日本人を指すだけ(背が
> 低い)、悪意的に「倭人」と蔑称である思う人もいる。

説明ありがとう。
>> 東夷   や   倭人   なんかは明確に差別語だった   シナ   とは違う

東夷   明確に差別語だった。   シナ   とは違う
にしてくれ。

いかんな、語源なんぞどうでもいいのにな(笑)
指摘しておいて悪いが   指摘されて   どうでもよさにきづいた。

中国人が倭人というの   と   日本人がシナというの   は   同じっぽい。
どう?

> これはあくまでも感情的な問題で、何の原因が議論する価値が全く
> ないです。

感情的問題を無視してどうする。わはは
だが   俺は感情問題をどうこう言ったつもりは   ない。

中国人をあれだけ侮蔑し、あれだけ中国に災

投稿者: Akashi_Sugarlight 投稿日時: 1999/08/04 18:04 投稿番号: [4944 / 196466]
中国人をあれだけ侮蔑し、あれだけ中国に災難と被害を与えというのに

貴方のご主張#6000〜6001に賛成します。
(ひとこと多いですが、腰巾着さん、腰巾着2号のYahoo君が私のことを共産党の回し者だと言うでしよう。)

日本人として中国を「支那」と平気で呼ぶ人間を情けなく思います。
他意のない人、つまり何もわかっていない人ならいざ知らず、他人(相手)が嫌がることを平気で言い相手を尊重できない人間、彼等はおそらく感じの悪い言葉を投げかけられても平気でおれる度量の大きな人でしよう。
私は彼等に限ってカンカンに怒ると思いますよ。
彼等はなんたって誇り高く日本の名誉を守るため日夜投稿していますからね。
中国を支那と呼んでいる誇り高きその日本人、お返しは必ずきますよ。
いずれは誰も尊敬してくれない人間、尊敬されない国になるでしよう。
日中戦争中に国民のほぼ100パーセントが中国人を支那人と支那人と軽蔑し、チャンコロ、下等国民と侮蔑し、その上あれだけ中国に災難と被害を与えというのに。

どこが鋭い?

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/08/04 17:45 投稿番号: [4943 / 196466]
どこが鋭い?

何度も説明したんけど、シナという言葉が中国人に嫌される理由は侵華戦
争であり、その原因を考えずに、’中国’も軽蔑語という結論がでたん
じゃないですか?それが貴方が考えている鋭い?

中国人はもうあの戦争を思い出したくない、しかし、シナの
話になると、必ず戦争のことを思い出すです。これは現実に起き
ている人間の感情、抑えられることじゃありません。そして、何度も
日本人に’シナをやめてくれ’と頼みました。シナの二文字は歴史は
どうでこうであれ、孫文のようなえらい人もシナを使ったとしても、
きらいはきらいです。

貴方はいくら’中国’が軽蔑語だと思っても、私はそう思いません。
どうぞ、中国を使って下さい。

re:bondanceさん

投稿者: weizhenli 投稿日時: 1999/08/04 17:33 投稿番号: [4942 / 196466]
re:bondanceさん

>当然だ。weizenli様のいうとおり。
>不愉快だから   やめろ   →   じゃあ   やめる

>不愉快だから   やめろ   →   じゃあ   やめる

>日本人が言ってるのは
>シナ   は悪意の言葉じゃないのに   なんでダメなんだ?

>ついでに
>東夷   や   倭人   なんかは明確に差別語だった   シナ   とは違う
>だ。

日本人頭堅いな!本当に
貴方ようなシナは悪意の言葉じゃないと思ってる人がいるし、悪意的にシナと言う人いるでしょう?!
同じく、中国人(あの女性)に「倭人」はただ日本人を指すだけ(背が低い)、悪意的に「倭人」と蔑称である思う人もいる。
これはあくまでも感情的な問題で、何の原因が議論する価値が全くないです。

どういたしまして。

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 17:09 投稿番号: [4941 / 196466]
どういたしまして。

実は、人民日報を読めといったのは、ある中国のお役人だった。わたしはまだそのころ中国語がよくできなかった(いまでもあまりうまくないけど)から、それに飛びついた。それに人民日報は、当時は他の中国の書物と比べると、すぐ手に入ったし安かった。でも単語はたくさん覚えたけども、記事は全体の意味がよくわからないものが多かった。だから最後は放棄した。でも、だんだんすこしはよくなっているかなあと思う。時々読むと結構おもしろいから。でもひとつだけ許せないことがある。それは、去年の大洪水の記事。あれでは、上流の貧しい農村を犠牲にして、爆弾で武漢を守ったのがとても良いことになってしまう。あれは許せないと思った。最近の感想はそれだけ。

そうですねえ、こんな答えでいいでしょうか

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 17:00 投稿番号: [4940 / 196466]
そうですねえ、こんな答えでいいでしょうか、hit98さん。

>私は’NO'と答えても、あなたは信じてくれますか?他人の人生をな
んにも知らないまま、どうだこうだと決め付けた貴方は強引だとしか
想いません。→私は信じますよ、文字通りにね。私の言い方は、反語ではありますが、やわらかな質問形です。決め付けていないつもりでした。でもあなたの人生の紆余曲折はだれのせいですか?自分ですか国家ですか?
>私は’Does Taiwan understand China? Did Taiwan try to
understand China?'っと聞きたいです。
→この問題は、長い議論が必要なのですが、私の結論は、「中国政府は台湾をほんのわずかしか理解してはいないし、台湾は金銭面を含めてかなりの理解をしてきている」ということです。長い議論をする気はありませんが、ひとつだけあなたに提案しておきましょう。丸谷才一「裏声で歌え君が代」(新潮社)という小説が台湾のイデオロギーを非常に精密に分析しています。これをお読みになったらどうでしょうか。日本語もやさしいし、とても意味が深いですよ。

返事4

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/08/04 16:41 投稿番号: [4939 / 196466]
返事4

>>この文章が「まとも」なんですか。単にあなたの感情と一致している
>>からじゃないですか?その論証・論理は正確かどうか、政府のいうこ
>>とですが疑ったことはありますか?

お詫びします。私は歴史の専門しゃありません、’シナ’の二文字に対
した嫌な感情はお爺さんの世代の経験からです。例え中国政府が’シナ’
と呼ばれてOKだといっても、私そして私の家族は嫌です。

貴方は人民日報のレベルの低さを知りながら、もう一方人民日報
に対して日本人並の要求をしていません?人民日報のほどんとは
共産党得意な’八股文’で、読む価値がないです。

今回の文章に関して、論証・論理は全て正確かどうかまだ分かりま
せんけど、(それは歴史研究者の間に議論すればいいです)少なく
とも、論点、論証がこれだけ揃っているのは人民日報の中にレベル
高いものだと考えています。ただ’日本は軍国主義に逆戻りだ’っと
叫ぶよりはずっとましです。私にとって、この小さな進歩で共産党を
誉めてあけたい。

返事3

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/08/04 16:39 投稿番号: [4938 / 196466]
返事3

>>あなたのこれまでの人生は、中国政府のいうことを鵜呑みにしてきた
>>のではありませんか?

私は’NO'と答えても、あなたは信じてくれますか?他人の人生をな
んにも知らないまま、どうだこうだと決め付けた貴方は強引だとしか
想いません。まあ、どうでもいいです。

1つ言いたい、中国政府のいうことを鵜呑みにしてきた人間はここに
はこないです。Yahoo.JPは彼らにとって、なんの利用価値もない。

貴方は’China never undrestand Taiwan'と言っていますけど、
私は’Does Taiwan understand China? Did Taiwan try to
understand China?'っと聞きたいです。

しゃべれる言葉がなくなっちゃうよーーー

投稿者: drikky 投稿日時: 1999/08/04 16:39 投稿番号: [4937 / 196466]
しゃべれる言葉がなくなっちゃうよーーー

前に誰かが書いてたけど、「中国人って言う言葉も日本じゃ差別語だろ。」という意見、ある意味あたってますね。中国の人に勘違いしてほしくないのは、こう言うことを書いた人をみつけるとすぐに「我々を侮辱している」ととらえられることです。これはあくまで比ゆ表現であり、tf2007さんも書いておられるように、相手が侮辱的にある言葉を使ったからといって、逐一その言葉を排除しいていては使える言葉がどんどんなくなっていきます。

global_peace様。改めて質問。

投稿者: Tell_me 投稿日時: 1999/08/04 16:36 投稿番号: [4936 / 196466]
global_peace様。改めて質問。

当方に事実誤認があり迷惑をお掛け致しました。
一部訂正し、改めて質問し直します。

ところで、石原慎太郎氏が指摘している。中国側の姿勢ですが。
  李鵬首相(当時)が、
  オーストリラリアの訪問した際
「日本は20年もしたら、無くなっていますよ」と言い、日本とのおつき合い
なんかより、中国ともっとおつき合いすべきであると、発言されています。

  国際外交的に無知であるのは仕方のないとしても、
  友好国に対して、他国で悪口を言う人格には驚かされます。

  ちなみにそんな人物を国家の代表としていた中国の人が理解できません。

  前記、李鵬さんは石原知事よりどれ程人格がすぐれているのですか?

weizhenli様、ChironPa様、俺にとっては

投稿者: bondance 投稿日時: 1999/08/04 16:25 投稿番号: [4935 / 196466]
weizhenli様、ChironPa様、俺にとっては

> 中国の大陸人、台湾人、香港人、日本にいる華僑・・・、どんな宗教、
> 政党、主義であろう、中国(系)人なら、みんな「シナ」に対して
> 不愉快感持ってる。相手に対して不愉快蔑視言葉(相手蔑視言葉で
> あると思ったら、自分は蔑視言葉ではないと思っても、相手のその
> 気持ちわかるなら)避けるべきでしょう?人間のお付き合いでは。

当然だ。weizenli様のいうとおり。
不愉快だから   やめろ   →   じゃあ   やめる



日本人が言ってるのは
シナ   は悪意の言葉じゃないのに   なんでダメなんだ?
だ。

ついでに
東夷   や   倭人   なんかは明確に差別語だった   シナ   とは違う
だ。

平行線を辿るわけだよな。

どうも困ったひとですねえ、意味がわかって

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 16:23 投稿番号: [4934 / 196466]
どうも困ったひとですねえ、意味がわかっていない。

<僕は勝手に貴方はJAP人というのも勝手>ですか。うーん。どうも知的な推論能力と会話能力がないみたいね。それから、あなたが、「ChironPa、この馬鹿なJAP人!   どう、どんな感じ?」なんて言ったら、わたしは、どういうつもりで言っているのだろうとまず考えますがねえ。そして、同情します。「どんな宗教、政党、主義であろう[と]、日本(系)人なら、みんな「JAP」に対して不愉快感持ってる。相手に対して不愉快蔑視言葉(相手蔑視言葉であると思ったら、自分は蔑視言葉ではないと思っても、相手のその気持ちわかるなら)避けるべきでしょう?人間のお付き合いでは」(あなたの言葉を少し変えただけ)なんて考えない。自分の気持ちだけ考えます。自分に正直に考える。それから、掲示板の5954も見てくれる?非常に鋭い分析が(残念だけどぼくのじゃない)あるから。
ただ、あなたをはじめ、持ち出される例と議論の仕方が、どうも感情的ですねえ。日本語だからかな?   公平のためにお互いの母国語はやめて、なにかほかの言語で議論する?   すこし冷静に分析したらどう?

あー

投稿者: bondance 投稿日時: 1999/08/04 16:08 投稿番号: [4933 / 196466]
あー

> ’私はなんの悪い意味も思ってない’とも言え、相手が嫌がってい
> ることを知りながら、かえてその名前で呼ぶのは、故意的に相手を
> 侮っているとしか受け止められません。

疑問は質すべきだろ
実際日本では   なんでだ   って声があるし
中国でも   なんでそういうんだ   って声がある。

てっとり早く言えば   早くお互いを認めろ   だな。

> 原因はなんともあれ、日本人が’JAP'、’倭寇’と呼ばれて、気持ち
> いいですか?もし私は’JAP’が中国語でなんの悪い意味もなかった
> と解釈し、貴方は喜んで呼ばせていただきますか?

「日本鬼」と「シナ」は違うと思う   それについては前の発言を見てくれ
「日本鬼」と対になってたのは「チャンコロ」だろ。

もうひとついいますよ。ごめんなさいね。>

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 16:04 投稿番号: [4932 / 196466]
もうひとついいますよ。ごめんなさいね。>hit98さん

基本的に、倭人だろうがなんだろうが、ああそうか、てなもんですよ。わたしの場合はね。なんとも思わない。この癖は、中国でのビジネス体験で身につけた。あるときは、面と向かってはいわないけど、北京のデパートで買い物をしていたら、後ろの女性の店員が、小声で「あいつは倭人か」と聞くのがわかった。でも、なんとも思わなかった。むしろ、不思議だった。なんでこんなことばを知っているんだろうとね。東京の中国語の先生が私には教えてくれていたけども。
というか、中国のひとには、なんの情報も与えられていない状況に愕然とした。彼女がかわいそうだった。つまり、政府関係とか大国営企業の幹部以外は、強調のためにあえて極端にいいますが、ごみ(つまり何もしらない物質)と同じ扱いを受けているのがいまの中国じゃないですか(わたしは、中国のひとを責めていない。これはわかってほしい)。あなたのいう民間ルートってなんのことでしょうか。彼女はどうやったらあなたのいう民間ルートに参加できるのか?

多分これが中国の方の見解(hit_98様の発言

投稿者: bondance 投稿日時: 1999/08/04 15:57 投稿番号: [4931 / 196466]
多分これが中国の方の見解(hit_98様の発言)

> 戦争の時、私のお爺さん、お婆さんだちは、日本軍に’シナ人、
> シナブタ’と呼ばれていました。彼らと同じ世代の人だちは
> ’シナ’という二文字を聞くと、日本軍がやってきた、友達が
> 逮捕され、殺された、家が全焼されたなどのことを思い出す
> んです。これでは理由不十分ですか?

あえて失礼に書かせてもらう。
hit_98様の発言に   対する   じゃなくて   引用。

「シナ(単語)」は蔑称
「シナ(国)」を侮蔑  
この二つは違うぞ。

人民日報は前者のスタンス。
過去日本は後者だった。

「のび太のくせに   なまいきだ」とたいしてかわらん
後者を認めるわけにはいかんのよ   中国は。
前者にしとけば   悪者は日本   だしな。

ChironPaさんへ

投稿者: weizhenli 投稿日時: 1999/08/04 15:49 投稿番号: [4930 / 196466]
ChironPaさんへ

ChironPa、この馬鹿なJAP人!

どう、どんな感じ?

私は最初に「JAPというのはやめてくれないか」との掲示板に掲示したこと
ある。不本意か一回だけお許して下さい。

貴方の感覚鈍感ではないなら、他人に「JAP」人と言われた感情不愉快でしょう?これと同じことはなぜわからない?!日本人は1+1=2わかるが、
4−2=2わからないですか?!

中国の大陸人、台湾人、香港人、日本にいる華僑・・・、どんな宗教、政党、主義であろう、中国(系)人なら、みんな「シナ」に対して不愉快感持ってる。相手に対して不愉快蔑視言葉(相手蔑視言葉であると思ったら、自分は蔑視言葉ではないと思っても、相手のその気持ちわかるなら)避けるべきでしょう?人間のお付き合いでは。

これに、民主主義の根幹とか石原知事がなんといおうと彼の勝手とか関係ないでしょう?勝手勿論勝手です、僕は勝手に貴方はJAP人というのも勝手。意味ないでしょう。

どうもおわかりになっていない、hit98さん

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 15:48 投稿番号: [4929 / 196466]
どうもおわかりになっていない、hit98さん。

シナという言葉に、あなたが反応するのは、あなたの過去の全生活体験が育んだ感情があるからでしょ。だったら、あなたに向かって「シナ人」と言う人がいたら、「そんな呼び方は、XXXの理由でわたしは間違いと思うし、いやな感情をもつのでやめてほしい」と言ったらいいんじゃないですか。
そんなことは、だれも反対しませんよ。大いに文句をいってください。そして、相手が、それでもいやみに言いつづけたら、名誉毀損なり侮辱なりで争ったらどう?。
そこで、ここからが重要なんですが、おわかりになるかどうか。つまり、あなたの直接の個人的利害以外の場面では、仮に、石原知事だろうとだれだろうと、発言するのは自由じゃないですか。彼の言ったことが正しいか間違いかは、日本では個人が自分で決める建前になっていますから。そういうシステム。だから、石原は馬鹿だと思う人もいれば、そうだそれでいいんだという人もいる。それでいいのでは?
あなたの言い方はまるで講和条約の締結をしている政府代表の言い方ですね。別に中国の人民全体を代表して、全日本人にいう必要はないですよ。

日の本と中華

投稿者: tf2007 投稿日時: 1999/08/04 15:47 投稿番号: [4928 / 196466]
日の本と中華

アメリカ人やイギリス人はアルファベットを使っているからシナを使ってよいとのことですがそれなら日本人もカタカナを使ってシナといってよいのでしょうか?支邦じゃないので。
日の本と中華では意味がぜんぜん違います、日の本という言葉には中華と異なり異民族を蛮族視する意味は含まれていません。朝のように鮮やかと自国を称する国もありますし日の本は国名として適当だと思いますが?
シナに関しては一時期差別的に使われ他というだけで使用を禁じるくせに中華についてはその意味を意識したこともないとはおかしくはありませんか?
中国や中国人が差別語になったときはあなたがたをなんと呼べばいいのでしょうか?

weizhenli様。返す言葉がありません。(^^;)

投稿者: Tell_me 投稿日時: 1999/08/04 15:20 投稿番号: [4927 / 196466]
weizhenli様。返す言葉がありません。(^^;)

>君ような自由すぎる発言(無責任)に対して、私からあげる薬ちょっといいと思う。この薬は誰にもあげる訳いかないから。

ご指摘の通り、返す言葉がありません。
薬をいだだかなくてはいけません。(^^;)
とんだ(無責任)発言でした。当時の李鵬首相でした。

返事2

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/08/04 15:18 投稿番号: [4926 / 196466]
返事2

>>「まだなにも話し合いがない、合意はない」というのなら、当時の周
>>恩来首相や田中角栄首相の意図に反して、まだ日本と中国は戦争状態
>>にあるはずではありませんか。戦争なのに、あなたはどうして日本に
>>きているのでしょうか?

今だでも戦争なら、中国政府、中国人は’シナと呼ばないでくれ’と頼
んでこれますか?中国と日本が外交関係すらなっかたら、お互い’シナ’
と’倭人’で呼び続けるでしょ。外交関係があったこそ、外交ルート
そして民間ルートでお互い嫌な呼び方をやめましょうという話は初め
て成り立ちます。

違いますか?

weizhenli様。お詫び申し上げます。m(。。)

投稿者: Tell_me 投稿日時: 1999/08/04 15:10 投稿番号: [4925 / 196466]
weizhenli様。お詫び申し上げます。m(。。)m

貴殿のご指摘通り、当方がバカでした。

当時の首相である。李鵬首相でした。
完全な当方の誤りです。江沢民氏はそんなことは言っていません。

深くおわび申し上げます。m(。。)m

re:tell me さん

投稿者: weizhenli 投稿日時: 1999/08/04 15:05 投稿番号: [4924 / 196466]
re:tell me さん

>指摘のオーストラリアの件は常識と思っておりました。
私は常識人なら、石原氏の発言及びその発言を信じる人は常識ではないと思ってから、君に進言した。

言論自由の日本のメディアに載っていないなら、その事実がない少なくども事実関係が確認できないことである。

石原氏は政治屋じゃないから政治家であり、自分の耳で直接聞いていないことを、そして公式メディアで確認していないことを、他国の元首の発言であると決め付けで発表するのは、石原氏の人格が低いといようしかない。

そして、「サーチ騒ぎ」ような「文芸春秋7月号p98上段に記載されていることを」何も説得力ないのこと。中国語では「小道消息」といい、「サーチ騒ぎ」と同じ何も不思議ことがない。

江沢民さんはもし一般人なら、石原氏の発言を誹謗、中傷罪とうたいるでしょう。

君ような自由すぎる発言(無責任)に対して、私からあげる薬ちょっといいと思う。この薬は誰にもあげる訳いかないから。

返事

投稿者: hit_98 投稿日時: 1999/08/04 15:01 投稿番号: [4923 / 196466]
返事

>>1.仮にあなたが直接あなたの祖父母から「シナXX」という言葉を聞い
>>たとしても、その語感は、現在の日本人、特に、戦後世代(わたしを
>>含めてね)には希薄だといえます。

問題は私を含めた中国人が’シナ’という二文字に対した感情は希薄
していないです!貴方はまた’それは共産党の洗脳だ’というでしょ。
でも、なに党とも言え、日本人が原爆の苦痛を忘れない限り、中国人
は日中戦争を忘れるはずがない。

貴方は自分の感情を言っているんですけど、交流するときに相手の
感情をまったく考えないのは、相手と交流するつもりが全然ないと
しか言えません。

’私はなんの悪い意味も思ってない’とも言え、相手が嫌がってい
ることを知りながら、かえてその名前で呼ぶのは、故意的に相手を
侮っているとしか受け止められません。

原因はなんともあれ、日本人が’JAP'、’倭寇’と呼ばれて、気持ち
いいですか?もし私は’JAP’が中国語でなんの悪い意味もなかった
と解釈し、貴方は喜んで呼ばせていただきますか?

demo(2)

投稿者: ChironPa 投稿日時: 1999/08/04 14:51 投稿番号: [4922 / 196466]
demo(2)

中国の政治指導者は立派ですかねえ。腐敗はないかなあ、腐敗ですよ。
わたしは、中国の政府の高官のたかりやゆすりの実例をいくつか知っているから、まともにこたえる気にもなれませんがね。
あなただったら、1995年だったかな、ワンフーチンの汚職で、なぜ副市長がピストル自殺のようにして殺されたか知っているでしょう?   なぜ、それを扱ったノンフィクションの「天怒」は、中国で発売禁止ですか?   なぜ、それを翻訳した日本人には、中国訪問のビザがおりないか、言ってください。
中国人民が、表から、批判できないだけじゃありませんか。あなたがお国に帰ってから、北京や上海で、この掲示板のようなことがバンバンいえる環境かどうか確かめたらどうですか?
日本の政治は、みんなが、めちゃめちゃ批判できる土壌の上に立っている。というかそういうシステム。中国はどうですか?

残念、その記事知ってるよーん。

投稿者: drikky 投稿日時: 1999/08/04 14:49 投稿番号: [4921 / 196466]
残念、その記事知ってるよーん。

人民日報に載った「シナ」についての記事、知ってます(以前、原文で読みました)。そしてその記事が日本の某有名評論家によって某雑誌上で完全論破されたのも知ってます。何度もいいますが、私は自分でちゃんと調べた上でそれでもやはりなぜその言葉自体がいけないのかがわからないので質問したまでです。したがってあなたのような立場の人の考え方もたくさん聞いてきました。

>相手に不愉快にさせる言葉をわざわざ使うのは、人間性を欠いているではないでしょうか。・・・

「シナ」はもともと中国人を不愉快にさせる言葉でしたか?言いたいことはわかります。要するに、過去のある短い期間に(「シナ」の使われてきた歴史全体を考えると、それは十分に短いと思います)一部の日本人がある種の差別意識を抱いて使っていたので現在でも(日本人だけは)「シナ」という言葉を使ってはだめということでしょ?

これは言葉狩り以外の何物でもありません。石原都知事の「シナ」という言葉に悪意がありますか?「彼の人間性には何か欠けているのではないでしょうか」というあなたの発言のほうがよっぽど人を不愉快にさせる言葉じゃないの?

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