イスラエル/パレスチナ和平

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生も必要だが、情報の絶対量が不足

投稿者: HageDebuMicIitoyo 投稿日時: 2000/11/12 12:03 投稿番号: [962 / 20008]
中東に関する、情報が基本的に少なすぎるのが問題でないでしょうか?

日本の高校で教える世界史は、欧米、及び、中国が中心です。

中東などは、おまけ程度にしか記述されていません。

日本史の教科書が、中国、韓国から、記述内容に関して、クレームをつけられるますが、中東各国の自国の歴史教科書がどれだけ日本に入ってきているのでしょうか?

その国の言語では、その国の言葉に精通していなければ読めません。パレスチナ、アラブ、イスラエル、ユダヤの立場のその人達が認める、自国の歴史は日本語訳にした歴史書があるのでしょうか?

大学教授や、ジャーナリストの面白、おかしく書いた中東の歴史書も必要でしょうが、現地の歴史書の訳が日本で手に入るようにならないものでしょうか???

現地で、学ばれた方も多いようですが、現地の人が学ぶ歴史書は、日本で、日本語で入手が可能なのでしょうか????

アラファト激昂

投稿者: dirty_honey 投稿日時: 2000/11/12 03:51 投稿番号: [961 / 20008]
アラファト議長がクリントン大統領との会談後のインタビューでは激昂されていましたね。「我々は人間として扱われないのか?」「シャロンがわれわれの聖地に訪問するときに、私はバラクといた。アブマゼンもいた。バラクには訪問をやめるように頼んだのだ」と訴えていました。
イスラム教徒を刺激した行為に対する反発としての今回のインティファーダをアラファトが警察を使って鎮圧することが出来るでしょうか?
投石を止めようとするパレスチナの警官にパレスチナ住民は投石するんです。こうなることはシャロンもバラクも承知していたとしか思えません。
今回の問題の源はパレスチナとの和平交渉で、イスラエルが譲歩しすぎたと考えているからではないでしょうか?   レバノン南部の撤退で、特に屈辱を感じたんじゃないでしょうか?

だったら

投稿者: SEEK_SUN 投稿日時: 2000/11/12 01:51 投稿番号: [960 / 20008]
だったら国連軍入れれば良いんでないの

それを認めるとどの様な不都合があるの?
(暴力防止に)

イスラエルも押さえられていませんよ。自分の軍隊(戦車の撤退宣言が、完全にできなかった)

ファタハ幹部の死

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/11 23:46 投稿番号: [959 / 20008]
反論がないので、自分でやります(^^;

暫定自治合意において、パレスチナは自身の過激派の暴力その他を治安維持管理する約束をし、強力な自治警察組織を保持することになりました。
従って、最近のイスラエルの対するインテファ−ダや暴力行為は、それがパレスチナ自治政府の意志に反するものであれば、鎮圧し治安維持することが出来、またその義務があります。
アラファトは和平推進のパートナーとして、また、自治組織の長としてそれを行う義務があり、イスラエルは何度もそれを要請しました。しかしながら、アラファトはそれらに反対しながらも止める事が出来ないと繰り返しています。
  パレスチナ自治政府が望まない行為で、必要な治安維持組織を持ちながら、その治安の維持がとどかないとすれば、それは暴動の主体が自治社会の枠組みの外で行われているということであり、イスラエルから見ればそれは、ただのならず者と捕らえる事が出来ます。
従って、パレスチナ自治政府の治安活動が届かない以上、イスラエルが自己防衛のために数多くの暴力を組織するならず者を攻撃、排除することは当然といえます。

反論をどうぞ。

RE:Re:生の声は貴重

投稿者: hana365248 投稿日時: 2000/11/11 21:54 投稿番号: [958 / 20008]
時間の無駄と言うのは,貴方が決めかかっている様なのと,貴方が私を   差別的意思で   ”ユダヤ人”   と言い、個人的感情に走っている様だからです。

>彼女の発言が現地の生の声と考えられては間違いですよ。

>彼女の発言は、パレスチナ人を侮蔑し、ユダヤ人をも窮地に陥れるものです。

とかおしゃるのがいい例です。私も強く言い過ぎたかもしれませんが、私はイスラエルに住み,沢山の常識ある友人達,その家族達と共にここで生活している者の一人です。ここで普通に生活している者達の意見が受け入れられなくて,貴方の見聞きした親パレスチナ側だけの意見(おそらく)を真実と決めつけるのでは話は出来ません。だからやめましょうと申したのです。きっと他の方にも迷惑でしょうから。ご理解いただければと思います。

訂正

投稿者: SEEK_SUN 投稿日時: 2000/11/11 16:01 投稿番号: [957 / 20008]
シャラク(写楽ではありません)→シャロン

私も教えてイスラエルの指導者は?

投稿者: SEEK_SUN 投稿日時: 2000/11/11 15:54 投稿番号: [956 / 20008]
バラクは少数政党で、多政党の動きを無視できない立場です。右派政党(シャラク)は、有名ですが、宗教政党の考え、他政党との調節はどの様になっているのか知りたいのですが。また、過激グループの影響はどうなっているのでしょうか?
軍部の指導者の立場はどの様な立場に近いのでしょうか?(想像できますが念のため)

PLOの実力者は誰なんですか?

投稿者: dorosuke3 投稿日時: 2000/11/11 11:21 投稿番号: [955 / 20008]
アラファトさんがPLOでもはや「操り人形」とか「求心力」がないということですが、それでは一体「誰が」今のPLOの実権を握っているのでしょうか。
  知っている方がいらっしゃったら教えてくれませんか。

せめて

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/11 02:55 投稿番号: [954 / 20008]
テロリスト=人物
テロ=行為

と、言う事ぐらいは明確に使い分けませんか?

人物の存在そのものがテロ、国家の存在そのものがテロというような、単なる悪口やアジ的なものが多すぎると思うのですが。

HANAさんみたいな意見も

投稿者: peel9498 投稿日時: 2000/11/11 01:37 投稿番号: [953 / 20008]
別にいいんじゃないですか?パレスチナ人の様な意見の人もいるんだから。人それぞれ意見や感じ方が違うんだから。

あと質問なんですけど、なんでパレスチナ人はアラブ人から受け入れられないのですか?

やはり生の声は貴重

投稿者: dorosuke3 投稿日時: 2000/11/11 00:49 投稿番号: [952 / 20008]
>ユダヤ人には、ちゃんと話が出来る人々がいます。

  私は思うのですが、確かにユダヤ人のかたにも色々いると思います。しかし、その様々などの意見にも必ず「真実」はあると思います。
  どんな意見でも、現地で実際にその人が肌で感じている真実ではないでしょうか。
  私たちのように遠くに離れている人間はそういう生の声を聞けるチャンスはありませんよね。今回はかなりラッキーだと思います。
  ただ、頭でいろいろ考えて言い合っているよりずっと意味があると思います。
  願わくば、イスラエル在住のパレスチナの方かそこに住んでいる日本人の方の投稿があればもっと参考になると思っています。
  もちろん私たちはどんな情報も冷静に判断しなければならないのは当たり前ですが。
  そして、

  私思いますに、お互いが相手を「テロ」と言い合うのではなくて、自分がまず「テロ」であることを認識することが重要なのではないかと思います。
  もちろん私たちも含めてですけど。

  しかし、これが出来ればこんな苦労はしないのでしょうけど、、、。

そうですか。

投稿者: inukichi21 投稿日時: 2000/11/11 00:11 投稿番号: [951 / 20008]
>IDFに向かっていく姿は,見るに絶え難いものです。

いや、それを武力にものを言わせて弾圧している、また日ごろからパレスチナ人の人権を抑圧しているイスラエル軍が観るに耐え難いんですけど。

少数派は、いますよ

投稿者: SEEK_SUN 投稿日時: 2000/11/10 23:33 投稿番号: [950 / 20008]
http://plaza17.mbn.or.jp/~CCP/voice/voice.html

イスラエル人弁護士さんのへのインタビューです

Re:生の声は貴重

投稿者: alqudsshaheed 投稿日時: 2000/11/10 23:20 投稿番号: [949 / 20008]
  僕がユダヤ人とひとくくりに言ったのは、軽率でした。
  しかし、彼女の発言が現地の生の声と考えられては間違いですよ。
  ユダヤ人には、ちゃんと話が出来る人々がいます。パレスチナ人と共に暮らし、パレスチナ人の為に戦っている人もいるのです。彼女の発言は、パレスチナ人を侮蔑し、ユダヤ人をも窮地に陥れるものです。彼女と同じ考えのユダヤ人は、多数派ではないと信じたいです。

Re:時間の無駄

投稿者: alqudsshaheed 投稿日時: 2000/11/10 23:10 投稿番号: [948 / 20008]
  時間の無駄ですか。やはり貴女はユダヤ人ですよ。イスラエルの人の多くは(全員ではないです)自分たちが被害者だという前提で全てを考えています。
  それが問題の解決を困難にしている面もありますよ。
  アラファトはテロリストではありません。シャロンは1982年のレバノン戦争の最高責任者ですよ。難民キャンプにいたパレスチナ人婦女子約3000人を殺した行為の最高責任者なのです。
  百歩譲ってアラファトがテロリストとして、その家族たちを殺すことはテロではないのですか。
  アラブがユダヤ人地区を一掃したのは何故ですか。シオニストやそれに扇動された(欧州で弾圧された)ユダヤ人たちが押し寄せてきたのが原因ではないのですか。
  一方的にまくし立てて、議論を終わらせないでください。
  ユダヤ人で、ちゃんと議論の出来る相手を私は何人も知っています。貴女は極論ばかりを並べていますよ。

RE:生の声は貴重

投稿者: hana365248 投稿日時: 2000/11/10 22:32 投稿番号: [947 / 20008]
>彼女が、長年ひどい目にあっているパレスチナの民衆の立場にも立って考えてみた事がないらしいことは残念ですが、

勿論ありますよ。彼らの与えられている立場は,ひどいものでしょう。そして,過激派の大人たちによって,または本人達(彼らの受けている教育によって)の意思で、IDFに向かっていく姿は,見るに絶え難いものです。

70年前、2000年前論争ですか

投稿者: KALKAL1000 投稿日時: 2000/11/10 22:28 投稿番号: [946 / 20008]
70年前の世界情勢でも考えましょうか?

戦後から考えた方が、説得力があると思いますが。

テロ・テロと一方的に使うのは、作為的だと思いますよ。
いっそのこと
互いにテロか、戦争かと考えた方が、まだ良いと考えますが。

しかし実際、侵略者に対して権利を主張する姿勢がテロとすれば、植民地の解放運動は、全てテロだったと解釈し直すべきですね。

RE:RE:ふざけてる

投稿者: hana365248 投稿日時: 2000/11/10 22:18 投稿番号: [945 / 20008]
>それと、一つ前の投稿で、貴女はアラファトがテロだと書いています。では、ベギン、ダヤン、シャロンらは何なんですか。テロリストですね。客観的な意見ですよ。テロリストが造り上げてきた国家イスラエルは、テロ国家となります。

つまり。アラファトがテロと認めるわけですね。

何を根拠にシャロンがテロだとおしゃるんですか。

>イスラエルがない時代、ユダヤ人とアラブ人は共存していましたから。

1929年,1936年,アラブはヘブロンと,エルサレムのユダヤ人地区を一掃しましたよね。それが貴方の言う共存でしょうか?

時間の無駄のようです。

生の声は貴重

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/10 22:02 投稿番号: [944 / 20008]
>貴女の口調というか文体は、まるでユダヤ人みたいですね。こんな日本人もいるんですね。残念です。

こういうのはやめませんか?

彼女が、長年ひどい目にあっているパレスチナの民衆の立場にも立って考えてみた事がないらしいことは残念ですが、現地のイスラエルの人たちの感じが良く伝わってくると思います(もちろん人それぞれで彼女のように感じる人もそうでない人もいるでしょうが)。

テロもでっかくやると戦争になる

投稿者: SEEK_SUN 投稿日時: 2000/11/10 21:32 投稿番号: [943 / 20008]
・エルサレム爆弾事件は、過激グループの行動のはず。

直前に、アラファト(PLO)が、投石などの抗議行動一時停止を宣言していた。

それでも、イスラエルは、必要にPLOに責任をもたせ、PLO幹部を爆殺した。

必要以上に刺激して、紛争を拡大を考えているとしか思えない

イスラエルは、やるときはいつでもテロとは思えないほど、派手にやりますからね。

戦車・ミサイルで、攻めれば   テロでない?

RE:ふざけてる

投稿者: alqudsshaheed 投稿日時: 2000/11/10 21:21 投稿番号: [942 / 20008]
  貴女は、イスラエルで洗脳されたんですか。現地にいて意志さえあれば、真実が見えるのに。残念です。
  貴女は、西岸やガザに行ったことがありますか?入植地ではなくて、パレスチナ人の家を訪ねたことが、という意味ですが。
  間違いなく、ないでしょう。私は、入植地も、ユダヤ人の家も訪ねたことがあります。友人もいます。しかし、イスラエルという国家を認めることは出来ません。人間としては、共存できますよ。イスラエルがない時代、ユダヤ人とアラブ人は共存していましたから。でも、貴女の口調というか文体は、まるでユダヤ人みたいですね。こんな日本人もいるんですね。残念です。冷静になって、よく考えてください。
  それと、一つ前の投稿で、貴女はアラファトがテロだと書いています。では、ベギン、ダヤン、シャロンらは何なんですか。テロリストですね。客観的な意見ですよ。テロリストが造り上げてきた国家イスラエルは、テロ国家となります。
  せっかく現地にいるんですから、もっと状況をしっかりと把握してからものをいってください。

Re: Reイスラエルにとっては死を意味する

投稿者: hana365248 投稿日時: 2000/11/10 21:19 投稿番号: [941 / 20008]
アラファトの実態・・・。何なんでしょか。私から見れば,彼にはPLOや他のアラブ人を統率する力なんてないに等しい。単なる操り人形というのが私の意見です。そしてテロ集団,そのままじゃないですか。それ以外になんて表現するんでしょうか。一週間前のエルサレムのマハネユダ市場の爆発はテロ以外のなんでもないでしょう。たまたま私はその日は市場には行かなかったから良かったもので、いつ自分に降りかかってくるかわからない。日本では自殺テロなんて書いてたとこもあったみたいけど、とんでもない。買い物客でしたよ。亡くなったのは。それに通りがかりのイスラエル市民に発砲する。これがまともな政治組織のする事ですか。テロ以外のなんでもない。そしてみんな生き残るのに必死なんですよ。この国では。IDFは当然反撃しますよ。でも,反撃です。PLOが攻撃してきたことに反撃してるんです。簡単な理論です。銃を四方から突きつけられたままでは生き残れない。誰かが貴方と貴方の家族に銃を突きつけたら,きっと貴方は自分の持っている銃を先に出すでしょう。その狂気の相手に話し合いで解決をなんて言ってるうちにその瞬間は人生最後の瞬間ですよ。そういう事なんです。でも日本でニュースを見てるだけではやはり理解に限界がある。家の近所はいったて静かだけど,例えば,バスには乗らない。どこでどうなるかわからないから。そんな中で,国際世論は役に立ちますか。

訂正

投稿者: SEEK_SUN 投稿日時: 2000/11/10 18:16 投稿番号: [940 / 20008]
衛生情報→衛星情報

ピンポイントの可能性

投稿者: SEEK_SUN 投稿日時: 2000/11/10 18:15 投稿番号: [939 / 20008]
ピンポイントでしょうね。
移動中の自動車に(一般人を故意に狙うことは考えられません。)狙いを付けた。

衛生情報が使われた可能性がありますね。

どの様にピンポイントを行ったのか知りたいですね。

個人の追跡ですか、自動車に発信器を付けても失敗しますし。

問題が複雑にならないと良いのですが。

アラファト、PLOの実力者?

投稿者: sasha_morozof 投稿日時: 2000/11/10 16:07 投稿番号: [938 / 20008]
サンタモニカカレッジで中東研究を教えているレバノン人のDr.Chalalaによるとアラファトはレバノンのパレスティナ難民キャンプで生まれ育ち、レバノンではかなりの支持を受けているらしいですが、イスラエルでは、実力者とは言えないということです。イスラエル内のパレスティナ人との間では完全な信頼もないみたいです。

Re:イスラエルにとっては死を意味する

投稿者: dorosuke3 投稿日時: 2000/11/10 15:35 投稿番号: [937 / 20008]
>アラファトなんてのは、テロです。

私は過去にPLOはテロリスト集団だ!見たいなことを書いたのですが、確かに昔はファタハを中心にゲリラを行っていましたが、現在のPLOの状況は昔とは変わっていると思います。

  そこで、今のPLOの内情に詳しい方がいらっしゃいましたら、どうなっているのかを教えていただけないでしょうか。
  具体的にはPLOの実力者は本当にアラファト氏なのか、ということとPLOによるテロ活動はいまだに頻繁に行われているのか?ということです。
  イスラエル側の見方では「アラファト氏にはもはや民衆を静める力はない」と言っています。
  また、ファタハの「ユダヤ人をすべて海へ投げ込め」といった思想は、本当になくなっているのでしょうか。
  ↑この思想がなくなっていないから、イスラエル側から今回の爆撃のように狙われているのかもしれませんね。

  最近もエルサレムではテロが頻発しているようですが、hanaさんの周りも危険な状態ですか?
  ワタシもイスラエルが悪いかパレスチナが悪いかということは抜きにして、イスラエルの行動はやはり全て「国が生き残るため」だと思います。
  国際世論を気にしていたら国が滅んでしまう、と皆思っているのではないでしょうか?どうでしょう。

Re:ファタハ幹部の死は

投稿者: dorosuke3 投稿日時: 2000/11/10 15:02 投稿番号: [936 / 20008]
  私の独断と偏見から判断すると(実際かなり偏っていると思いますが)、今回はかなりピンポイントで狙った可能性もありますよね。

  ここからは推論(空想)です。
以前のイスラエルならばこういった要人の暗殺には必ずモサドなどいろんな情報機関が集めたデータにしたがって行動していました。特定のワゴン車をヘリからロケットで狙ってまでしてどうでもいい人間を殺すとは考えにくいと考えたので、今回の爆撃はかなり綿密に計算された可能性があります。

  以上あくまで推論(空想)です。

タンジムのリーダーは早くも報復を示唆しているようで、きっと数日以内にイスラエル要人が被害に遭うことは免れないのではないかと思います。
  ↑あ、これも空想ですけど。

9日のファタハ幹部の死は

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/10 12:37 投稿番号: [935 / 20008]
やはり、テロ、暗殺の類い、なのでしょうね?
どなたか反論する方、いらっしゃいませんか?

(次は、パレスチナの犯行に見せ掛けた、シャロン暗殺だったりして・・・。)

RE:イスラエルは悪でしょう

投稿者: hana365248 投稿日時: 2000/11/10 02:06 投稿番号: [934 / 20008]
ふざけてる!としか言いようがない。あなたはイスラエルで何を見たんですか。本当に彼らの生活を見たのであれば、もう少し違うことが言えるでしょう。イスラエル国家がなくなれば彼らは共存できる?なにを根拠に言ってるんですか?

イスラエルにとっては死を意味する。

投稿者: hana365248 投稿日時: 2000/11/10 01:52 投稿番号: [933 / 20008]
その通りですが、ほとんどの人は解ってませんよ。みんな、CNNとかの見過ぎです。アラファトなんてのは、テロです。なぜそれが解らないか不思議でしょうがない。

絶対的正当性は、ない

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/09 23:15 投稿番号: [932 / 20008]
>正当性は無い’

と書かれると、これはまた微妙に誤った認識を持たれそうです。
「不当」とか「無価値」との積極的曲解を許しかねません。

「絶対的正当性はない」といったところでしょうか。

国連、あるいは国連軍の本質的強化は得失双方ありそうですが、南北問題や東西問題に対応する組織から、新たな国際環境にマッチしたものに練っていく事などが必要でしょう。
たとえば安保理常任理事国を各文化圏から出すなど(米中ロは動かないでしょうけど)。その他環境科学、宗教、経済圏などを元にした理事会の再構築整備、あるいはこれから生じるであろうグローバリズム/アングローバリズムの2極対立を調整していく機構などです。ただ、これらは同時に、組織立て案そのものが、明確に存在していない問題構造を提起して、構造を作り出すという問題もあり、容易ではないでしょう。また、あらゆるところで強制力よりも安全弁が重視さぜるを得ない宿命をも背負っていると言えそうです。
イスラエルが国連軍拒否声明を出していますが、そのまま先の道筋が出来てしまう事を恐れているのか、他の不利益が大きいのか、国連軍を受け入れられない事実そのものが歪んだ問題であることを示唆しているように思われてしまいます。米軍ならOKなのでしょうか・・・。

国連決議の解釈で

投稿者: us_us_ssdd 投稿日時: 2000/11/09 19:32 投稿番号: [931 / 20008]
国連決意の解釈で、正当性は無い’とすると?

国益上で得をするのは、軍事大国などの力任せの世界秩序づくり、核による抑止、という過去の時代から抜け出せなくなってしまいます。
核廃棄などの主張を行っている日本の国益に反します。

特定の国に依存しない国連軍強化方法の模索が急務であると感じられます。

話題の錯綜です

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/09 15:53 投稿番号: [930 / 20008]
>「多数による決議には重みがありますが、絶対ではありません。」

>「強引な入植を始めとするこれらのイスラエルの政策の正当性確認や批判は重要と考えます。」
の双方は共存しないのではないでしょうか?
−−−
私も、発言数削減の意味もあって、国連という組織の意義役割の話と、イスラエルの行動に対する広範な意味での検証・批判を一緒に記して明快さを欠き申しわけありません。

前者ですが、私の趣旨では、
  「国連決議の正当性に関わらず、決議を受けた側がその国益に照らして従わないことをを選択できる」
というところまでは踏込んでいません。
「国連決議に対し、自国の正義に照らしてその決議が不当であれば従わないことを選択できる。自国が加盟国であれば、その根拠を明らかにし他の加盟国に理解させる必要がある」
といったところでしょうか。あらゆる国連加盟国は、正義を実現する努力をすべきであるという前提はあります。それが他国から不正義と見なされる事はあり得ますが。
自ら不正義を承知で行う国益遂行は国連加盟国には許されないはずです。

後者ですが、これは国連ということではなく、より広い範囲に適用するものとして述べたつもりだったのですが、
まず、受入れられるかどうかに関わらず、非難決議や批判は有効です。強制力がないのだから無駄ということはないでしょう。
次に、非難決議や個別の非難、批判、助言などは圧力、説得としてしばしば機能します。特に1つ1つの小さな政策などには影響力を行使できる場合も多いものです。批判を受けた側は、その内容により、自国の正義に照らして判断したり、あるいは単に現実対応上妥協したりします。また中には政府自身あまり注意を払っていなかった部分が指摘されて重視されるようになる場合もあります。
それから、批判というものは、批判自体が妥当かどうかよりも非難の根拠が何であるかが重要です。
こんな話があります。学校のあるクラスに外見のよく似た2人の生徒がいて、一人は皆の信頼厚い優等生、もうひとりは評判の悪い札付き。ところがある時、札付の方は誰にも知られようともせず陰で善行を行い、優等生の方は、ちょっとした出来心から過ちを犯す。次の日から札付の方は「みんな悪いヤツだと決め付けてたのに実はいいやつだったんだ」となり、良くて当然と思われていた優等生はたった一つの過ちから、「偽善者めあいつは実は悪いヤツだったんだ」となってしまいました(^^);。
マスメディアが絡むときなどは特に注意が必要ですが、一方が集中的に非難されているときはその根拠に注意しなければなりません。感情的であったり、ムード先行で有れば非常に危険です。いざ本番の戦争にでもなるとき、今まで追い風だったもう一方に「同じようなことをやってた」とか「陰でこんな事をやってた」という事実や今までの非難の一部が無効であったことなどが出ると途端に風向きは逆転し暴風と化すことさえあります。そして、情報戦ではしばしばこのような作戦は利用されます。「世界は味方だ」とか「実は我々は強力なんだ」と過信させ戦場におびき出し幻想を踏みつぶすことで戦意を喪失させる常套手段。
ここのトピでも、「イスラエルはとにかく悪い」調のものは、来週には逆転しているかも知れないのです。
何が悪いのか。取決めに反しているのか。道義的に悪いのか。平和ボケで悪く見えているだけなのか。いつのことか。繰返しているのか。一方だけがやってるのか。何故やってるのか。明確になるものも、〜らしいとしか言えないものもありますが、それを軽視すれば、乗せられ振回わされバカを見ていることさえ気づかないで報道丸飲みするしかなくなって、数ヶ月後にNHKやBBCなんかで実は「こんな裏が」なんてのを見て「分ってたんだけどなー」なんて、良くあることではありませんか。意識的でなければそうならざるを得ない時代なのですから。

国境・国家を超えた発想。
これはむしろイスラエルやアラブには可能な資質があるはずなのですが。
いっそ、双方の宗教指導者を一つの部屋に缶詰にして、「解決するまで出てこなくて良い」ってしてみたら無血解決したりして・・・。

>多数の世界の判断・・

投稿者: BSM 投稿日時: 2000/11/09 13:37 投稿番号: [929 / 20008]
いや、全くの同感です。TERUさんのご意見を読んでいて自分の中でもかなりクリアになりました。
そこで質問なんですが、

>「多数による決議には重みがありますが、絶対ではありません。」



>「強引な入植を始めとするこれらのイスラエルの政策の正当性確認や批判は重要と考えます。」

の双方は共存しないのではないでしょうか?
私なりに言い換えれば「国益ための多数意見からの離脱行為の正当性」と「離脱行為による多数からの批判の正当性」と解釈してしまいます。とどのつまりステイタスクオにとどまるのでは?
そこらへんを考えると、やはりこのフェーズを超えて解決を目指すのならパワーポリティックス(帝国主義時代からの)の経緯を踏まえた上で、局地的問題解決からグローバルな解決法で対処するべきだと思うわけです。それも赤線協定のようなものではなく(今国連が仲介に入ったとしても根本的には問題の先送りにしかなり得ない)、国境もしくは国家という定義から世界的に見直さなければならないと思うわけです。百年前ならいざしらず、これだけ人・物・情報が国境の制約から影響を受けづらくなっている現代、昔からの国境が持つ意味をまだ今回のような問題にあてはめるのはどうかと思うわけです。具体案が今の時点では明確にできないので説得力に欠けてるとは重々承知しておりますが・・・。ご意見を聞かせていただければ幸いです。

多数の世界の判断です

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/09 00:54 投稿番号: [928 / 20008]
一転、丁寧なresありがとうございます。
書いて戴いた事全てというわけではありませんが、今度は概ね全般的に支持できます(^^)。

私は、「国連が世界秩序である」「国連は正義である」「国連は正しい」といった考えを根拠に「イスラエルが従わないのはおかしい」「イスラエル=悪である」とする考えには賛同しかねますが、国連決議が世界の多数の判断であることには同意します。もちろん、過剰防衛に対する非難決議を「イスラエル=悪」決議であるとするスリカエなどは論外です。
イスラエルは決議の意味をよく考え、それが正当か不当か充分判断し、受け入れないのであれば加盟国として充分説明・反論をしなければなりません。(現状、相手が悪いとしているばかりで自己の防衛方法の正当性主張はご都合主義的ですね)
日本人はみんなが同じ考えで同じ行動を取ることを重んじる伝統的傾向があり、そのためか「多数決の多数には従うべき」と無条件に考えがちですが、「多数が誤ってしまっている場合あくまで正しい主張をする」ことこそむしろ常識であるといえます。むしろ、別の真実がありながら軽々に引っ込めるようでは尊敬されないでしょう。多数による決議には重みがありますが、絶対ではありません。

ですから、「国連決議だから従わなければいけない」のではなく「この決議は正しい。だから従わなければいけない」であるべきです。

建国後の政策には他にも多くの問題がありそうです。そのひとつひとつについては、私よりもはるかに詳しい方がこのトピにも多数いらっしゃるようですから是非ご紹介いただきたいものです。そして、イスラエル支持(弁護?)側からの反論も。

「こういった過去の追及よりも、現状をいかに収めて和平を推進するかが大切」という考えもありますが、私は強引な入植を始めとするこれらのイスラエルの政策の正当性確認や批判は重要と考えます。

まず、こういった、「まるで彼らは本当にユダヤ人以外は人間ではないと考えているのでは?」と疑いたくなる程の傲慢な態度こそ、パレスチナ民衆のイスラエル不信の元凶であること。
今後、急速な和平前進でなく、暫定停戦状態となったとき、このような考えの政策がまたぞろくりかえさないよう、世界の世論や国際社会の政治力によって十分圧力をかけるべきであること。

双方が同じものを争っているのですから、物別れや時には戦いがあるのはしかたないとしても、このような人道にももとる行為はユダヤ民族全体の為にも許してはならないと思います。パレスチナ紛争自体がどちらが正当かという難題よりむしろこういった不正を必要なら各国の経済制裁その他を駆使して押さえ込むべきと考えます。

暫定自治合意後の入植などについては、個々の妥当性を充分調査の上不正であれば期限付退去指示を出し、居座る者は拘束の上、原出身国に強制送還、家財道具は期限付きでイスラエル政府に引き取らせるくらいの事までやりたいものです。そうして初めて同じ席で話し合いが持てるのではないでしょうか。(注:厳密な法的妥当性等は考慮せず書いてます)

>イスラエルと国連(2)

投稿者: KIN_SUM_ABC 投稿日時: 2000/11/08 19:48 投稿番号: [927 / 20008]
歴史の流れ(間違いがあれば指摘願います)
パレスチナの地に、世界に離散していたユダヤ人がイスラエル国家を建設する一方、パレスチナ人の民族自決の権利が踏みにじられ、実現されないままでいることではないでしょうか?

  一九四七年の国連総会は、それまで英委任統治領だったパレスチナを、ユダヤ人国家、アラブ人国家、エルサレム国連管理都市に三分割する案を決議をしました。

貴方の指摘通り
人口で三分の一弱、土地所有面積で六%弱のユダヤ人に五七%の領土を割り当てる不公正さをもつものの、二つの民族の自決権を認めるものでした。

しかし、割り当ての具体化など話し合いがもたれないまま、一方的に1948年、ユダヤ人がアラブ側との合意なしに一方的にイスラエル建国を宣言したことで、アラブ諸国がイスラエルにたいする攻撃を開始します。

この第一次中東戦争の結果、イスラエルはパレスチナ全土の三分の二に領土を拡大しました。

  六七年のイスラエルによるエジプト、シリア攻撃で始まる第三次中東戦争ではイスラエルが東エルサレムを含むヨルダン川西岸とガザを占領し、パレスチナ全域を支配。さらにシリア領ゴラン高原、エジプト領シナイ半島も占領(八二年四月までに撤退)しました。

  これらの中東戦争の結果、大量のパレスチナ難民が発生、各地に分散したままです。その一方で、イスラエルは占領地へのユダヤ人入植を進めてきました。
入植については、国連は認めていないと思いますが?

  国連安保理は第三次中東戦争をうけ決議二四二を採択、イスラエルの全占領地からの全面的な撤退を要求しました。問題解決の基本が、イスラエルの生存権を認め、アラブ占領地からのイスラエル軍の全面撤退し、独立国家建設を含むパレスチナ人の民族自決の承認にある。

と考えますが?

また、
今回のイスラエルの過剰攻撃に、反対決議を出しています。
それは、世界の判断ではないでしょうか?
(アラブ以外の国も)

今回に限らず、国連決議を無視しています。

多数の世界の判断=国連決議とは、考えられませんか?

>イスラエルと国連

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/08 19:17 投稿番号: [926 / 20008]
>パレスチナの正当性も認めることになり、

  その通り!

  ですから、イスラエルが建国したときパレスチナ(アラブ側)も国連決議を受入れていれば、イスラエルは割当てられた分に住む以外何も出来なかったのです。
ところが、アラブ側は決議を「受入れず」イスラエルに対し即座に戦争を挑みました。ですから、貴方の主張はイスラエルの正当性を強化していることになります。
国連決議の絶対性を主張するよりも、「国連決議は不当だったのではないか?」と疑ってみられたほうが宜しいのではないでしょうか?

>多くの世界の国の反応を見ても、そのような判断がされている。

  一つでも結構ですから例を挙げていただけませんか?参考になります。

>世界秩序としての(国連)

  それを理想とする考え方も存在します。
  が、それに相応しくなるよう国連が成長する必要があるのではないでしょうか。

>正義・国益は、時と場合により異なるのは当然。

  現実は一致しませんね。全然・・・。

イスラエルと国連

投稿者: KIN_SUM_ABC 投稿日時: 2000/11/08 17:55 投稿番号: [925 / 20008]
  現在(今回の紛争始まりなど)のイスラエルの主張に正当性があるならば、パレスチナの正当性も認めることになり、自分で自分の建国の正当性を失ってしまう。(国連に対して)
それを暴挙と言わず なんと呼べばよいのか?
自分自身で、矛盾を示してしまっている事を言いたいだけ!

多くの世界の国の反応を見ても、そのような判断がされている。

世界秩序としての(国連)

正義・国益は、時と場合により異なるのは当然。

相互理解。

投稿者: dorosuke3 投稿日時: 2000/11/08 14:06 投稿番号: [924 / 20008]
  究極的にこの問題が解決するには”相互理解”しかないと思います。

  もし、この問題の解決策としてイスラエル国家を否定する形をとったなら、「ユダヤ人」はこの先もうらみつづけるでしょう。そして、アラブ人がまたパレスチナにやってきてユダヤ人を追い出す。また世界各国に散らばったユダヤ人は2000年後に「約束の地へ還える」という運動が起きて、パレスチナからアラブ人を追い出す。

  つまり「歴史は繰り返す」可能性が大きいと思います。

  次に、アラブ人に不利なままこの問題が政治レベルで解決したとしても、民衆のレベルでは今後何世紀も小さな紛争は絶えることはないと思います。

  このように、やはり「究極的な解決」としては「相互理解」しかないのではないか、と私は考えています。

  しかし、現実的な問題としては「う〜ん、、、、」とうなってしまうぐらい、可能性が低いような気がします。

  なにせ、第三者の私たちでさえ「あっちが悪い」とか「こっちが正しい」といったようにコンセンサスが生まれないぐらいですから、当事者はなおさら難しい問題なのだと思います。

帰還/移民

投稿者: TERUTERUKID 投稿日時: 2000/11/08 13:04 投稿番号: [923 / 20008]
  ある国が、外国人を沢山受入れて大きな国になったとしても、それは元の国ですね。
  ユダヤ人はそれを国土を持たない離散中に行ってしまったと考えることが出来ます。
  そして、国土を奪還しようと言う段になると、「奪還を主張する権利があるのか?」という疑問が湧きます。
  奪われた者が奪還しようというのは良いとしても、他人が奪われたものの名で侵略してくるならそれはとんでもないことです。
  イスラエルはもちろん「権利者である」という主張ですし、国際的(と言ってもキリスト教を背景にする欧米列強といったほうが正確ですが)にも「権利を主張できる」ことが認められているわけです。そうでなければそもそもイスラエルがパレスチナの地に建国するなど起案すらされなかったでしょうし、もし迫害への後ろめたさからどこかの土地をということであれば、太平洋戦争はもう少し長引いて今頃日本の半分位がイスラエルになっていたことでしょう。

  中国やベトナムについては民族問題を充分確認しないと判りません。どちらも他民族に追い出されたのではなく同族に追い出された(或は出ていった)ように思われ、イスラエルの場合とは異なると思います。
  もし、華僑や或は台湾人が、中国大陸に住んでいたのにも関わらず他民族に追出された立場なら、帰還を試み、大陸に建国しようという発想は可能でしょう。それでも、台湾などは事実上立派な国土を保持していて、離散状態であったイスラエルとは異なりますが。

  例えば米国などは、我々には過去のどの文明よりも強力で確固とした存在に見えますが、将来イスラム化を契機とした内部分裂でも起こって複数の国に分かれ、そのひとつは原住民の権利を厚く保護して人も増え有力な国内勢力になるなど変遷をたどれば、歴史的観点から見るなら、「20世紀末期に北米大陸に経済的に成功し台頭したひとつの軍事国家があった」と言われる程度のものに過ぎないかもしれません。
  現実は歴史的意識の上に築かれています。
  それを取っ払えば確かにただの無茶なごり押し移民ですが、そんなものを認めるほど世界は寛大ではないでしょう。
もし、帰還論が崩されれば、イスラエルはパレスチナ国家の中に、住ませてもらえることを感謝しつつ慎ましく暮すのが妥当というものです。

なお、「追い出された本人でなく子孫でも権利があるのか」については別の問題です。
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