イスラエル／パレスチナ和平

1947年11月29日、パレスチナ分割案可決。

1948年5月14日、イスラエル独立宣言。

アラブ同盟イスラエル共和国攻撃、第一次中東戦争勃発。アラブ「すべてを手に入れなければ意味がない」「ユダヤ大殺戮」。

1948年5月15日、アラブ同盟の事務総長アザム・パシャ「これは絶滅戦争となり、モンゴル軍や十字軍による大虐殺のような歴史的大事件として、後世の語り草となるであろう」。

1948年12月、国連決議194-III。帰還権。

国連難民統計：７１万6000人（ヨルダン川西岸28万人、トランス・ヨルダン7万人、レバノン10万人、イラク4000人、シリア75000人、エジプト7千人、ガザ19万人）。

カイロ放送「難民はイスラエルに対するアラブの闘争の礎石である。難民はアラブ民族、アラブ・ナショナリズムの武器である」。

1967年6月、第三次中東戦争(６日戦争)勃発。アラブ完敗。

1967年11月、国連決議242。「(最近の紛争で占領された)領土と平和の交換原則」。

1978年9月、キャンプ・デービッド合意。

1982年4月、イスラエル軍シナイ半島から完全撤退。

1983年
ＰＬＯとパレスチナ人は自分達への援助とイスラエル打倒をアラブ諸国にしばしば依頼した。幾度も裏切られたが、中でもシリアはＰＬＯを攻撃しパレスチナ人を多数殺害した。（イ大使館ＨＰ）

1987年12月、ガザで「インティファーダ」始まる。

1987年から1994年の間にシン・ベットは2万3千人のパレスチナ人を尋問（＊）

1988年11月、アルジェにてパレスチナ民族評議会。パレスチナ国家独立宣言。

1988年12月、ジュネーブにてアラファトがテロ放棄とイスラエル生存権承認を宣言

1990年
ＰＬＯは傘下組織によるテロ行為を非難することを拒否し、米国との話し合いの機会を逸した。（イ大使館ＨＰ）

1991年1月、湾岸戦争

ＰＬＯはクウェートに敵対するイラクを支持。湾岸アラブ諸国は援助金を打ち切り、パレスチナ人に更なる難民が発生した。（イ大使館ＨＰ）

1991年10月、マドリード和平会議。

1993年8月、オスロ合意「暫定(５年)自治に関する原則宣言」

オスロ合意までのテロ事件は73件(死亡者21人、負傷者185人)＊

1994年9月、湾岸評議会アラブ（対イスラエル）ボイコット停止

1994年10月、ヨルダン、イスラエルとの平和条約調印

1993年9月のオスロ合意から1995年4月にPLOがハマスとの対立姿勢を対外的にほのめかすようになるまでの2年半におけるハマスの活動は非常に活発。パレスチナの対イスラエル攻撃は172回、そのうちの152回はハマスによるものと見られる。この間に死亡したイスラエル人の数は78人、負傷者は230人た。この時期に自殺テロが登場する。（＊）

1995年11月、ラビン首相暗殺（犯人は大イスラエル主義のユダヤ青年）。

映画プロミスの取材はこの年に開始。

パレスチナ人による一連の対イスラエルテロが、より保守的な（イスラエル）政府成立を促す結果となる。和平プロセスは３年間にわたりペースを落とした。（イ大使館ＨＰ）

1996年1月、パレスチナ選挙、アラファト議長らＰＬＯ幹部ガザへ拠点移す。

96年2月ハマスは5回の自殺テロ事件を起こし、イスラエル側に死者59人、負傷者200人を出した。自治政府はアメリカ、イスラエルの圧力を受けて3月にハマスの大量逮捕。パレスチナ側によると600人、ニューヨークタイムズ紙は400人、AP通信は400人と見ている。（＊）

1996年5月、首相公選でリクード党首ネタニヤフ選出。

選挙直前には大きなテロ事件がハマスによって起こされ、それが右派リクードのネタニヤフ政権を招いたと考えられる。（＊）

2000年9月、「アル・アクサ・インティファーダ」。

2001年2月6日、アリエル・シャロン首相選出。

2001年9月11日、世界貿易センタービルおよびペンタゴンへの同時多発テロ。

要するに、現在起きていることはこれまで幾度も起きてきたことなのである。パレスチナ人がこれまで何かを得たのは、イスラエルと交渉して合意に達した場合のみであった（イ大使館ＨＰ）。

2003年、イラク攻撃、サウジアラビア外人居住区・チェチェン・イエメンなどイスラム教徒による連続テロ……

この年アッバスＰＬＯ新首相就任（直後に外人イスラム教徒によるテロ）、「ロード・マップ」。


イスラエル大使館ＨＰ文の引用
http://www.israelembassy-tokyo.com/mag/political/001025_01.html

（＊）は「ハマスに見る原理主義運動の活動様態とその範囲」（笈川博一）からの略引用
http://www.kyorin-u.ac.j

今度はイエメンでもやって
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030514-00000121-kyodo-int
この次はエジプトとヨルダンだそうだ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030514-00000019-jij-int

●●なんでテロリストの大半はイスラム教徒なんだろ●●
　　　　　 （直近は１００％だ！）


それは「この世より天国が大事でテロやると天国に行けちゃうから」だ。
（まともな人には信じられないかも知れないがホントだそうだ）



そういうキチガイは元から絶たなきゃダメ。

●●殺し教えたりカネ払う奴らをどうして始末できないんだろ●●
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5j objbf&sid=1143582&mid=5187

まだ殺され方が足りないからだとは思いたくないが…＞国際社会。

＞アラブは１９４７年の国連分割案受け入れを拒否し、彼らに割り当てられた土地を受け取りませんでした。代わりに、エジプト、シリア、トランスヨルダン、レバノン、そしてイラクによるアラブ連合軍がイスラエルを追い詰めようと、ただちに攻め込んできました。
　 １９４８年５月１５日、アラブ同盟の事務総長アザム・パシャは、カイロで次のように発言しています。「これは絶滅戦争となり、モンゴル軍や十字軍による大虐殺のような歴史的大事件として、後世の語り草となるであろう」

＞一方、パレスチナ西部に住んでいたパレスチナ系アラブ人たちにとっては、１９４７年に出された土地分割案を拒絶し、戦争を起こしてしまったことが、大きな損失を招くことになります。それから後にも幾度も与えられることになる、正式な国土取得の最初のチャンスを逃してしまったからです。彼らの信念である、「すべてを手に入れなければ意味がない」に固執しすぎたためでした。イスラエルの有名なアバ・エバン外交官は、彼らを次のように評しています。「パレスチナ人たちはチャンスを逃がすためのチャンスを逃したことがない。」

＞この事例からアラブ側が学び取った「限定済み責任戦法」は、現在でも利用されています。この理屈を使えば、侵略者は「たとえ負けても、もとの妥協案に立ち帰ってその権利を主張すればよい」という安心を得ることができます。そして、領土に関する妥協案を気軽に拒否し、戦争という賭けで一気に勝ち取ろうという態度に出ることができるのです。これは１９４８年、１９５６年、１９６７年、１９７３年、１９８２年の戦争で毎回使われてきたパターンであり、現在進行中の紛争においても、今なおアラファト議長によって利用されています。

http://www.bfpj.net/01-03T.htm


＊1947年11月29日、パレスチナ分割案可決。

＞＞実際に苦しんでいる人がいるなら、
「誰がその状態を巻き起こしたのか」という犯人探しに精を出すよりも
「その人たちをどうやって救うのか」という方向に頭を使うべきでしょう。
＞その通りです。そしてそれは、国際社会が考える問題だと思います。国連の責任もあるわけだから。


前に書いた通り、国連が責任をとってパレスチナ難民の人達に何らかの補償をするという形でもいいと思います。その形でも私は賛同です。
ただ実際にはそうしたら、なぜイスラエルでなく国連が補償するのだ？と抗議する人達はきっといるでしょうね。

ありがとうございました

＞実際に苦しんでいる人がいるなら、
「誰がその状態を巻き起こしたのか」という犯人探しに精を出すよりも
「その人たちをどうやって救うのか」という方向に頭を使うべきでしょう。

その通りです。そしてそれは、国際社会が考える問題だと思います。国連の責任もあるわけだから。

ただしＰがあたかも当然の権利として帰還権とすり替えながらイスラエルに要求できるような話しじゃない。ということです。

立場ある公人です。だから誰だってそいつのことを地球人として「言える立場」です。

テレビで自爆殺人天国莫迦を見て同情しちゃうとのたまった単細胞です（首相夫人なのにだ）。

そいつに殺された人間はどうなる？

あら、まだありましたね。
認識の話しはこれです。

＞＞ホント、いっぺん放棄したろうが、という部分はお認めにならない？これは「考え」というより「認識」でしょ？

で

＞民族の首脳がした間違いを個々の人間が負わなければいけないというのが違うのではないか？ということを私は言っているんだけど。

なるほど、ここがポイントだ。


つまりＰの問題に限らずってことですね。そうなると、歴史観というか、戦争観の問題ですね。

間違った戦争やった日本には国として責任があるが、その国民には戦争責任はない？
一切ツケを負う必要はない？満州で生まれたら満州こそ「帰還権」が属する場所？


現実主義的に言えば、テロは貧困に根ざすというが、本当のところは分らない。貧困でもテロが起こらないケースも多い。ただ、テロをやればもっと貧困になることだけは間違いない。

いろんな代償を払ってこのことを学んだわけです。Ｐは。僕の戦争観はそんなところです。

Ｐの帰還権は他に例がない形で歪められてます。何しろ一度放棄したケースというのが見当たらない。どころか、たった１回の戦争ではなかった。たった一度のテロでももちろんなかった。ここまで頑固に拒んだ莫迦はいない。

その間、五十年、すでに別の「生活」がちゃんと成立してしまってます（この点がＰの帰還権問題の最大のポイントですね）で、これについては、イスラエルが「既成事実」でＰを圧迫しているなどという批判もフェアじゃない。経緯を見れば「そもそもどっちがどうだ」だからです。

僕は敗戦国の人間で、あの戦争には非があったと思うから、その敗戦には当然ツケが伴うと思ってる。その意味では、Ｐは今までの経緯に「非がある」ことを認めていないのでは−これは疑問形だけど、そうだろうな、という状況証拠的な認識でもある。非を認めてれば、自ずと引きますよ。

もちろん「交渉」が控えてるから現実的な対応をするのはいい。でも第三者が可哀相なＰ難民だと余計な雑音を入れるような問題じゃない。少なくとも、イスラエルに要求する話しじゃないと思う。

この五十年のＰの歴史は自業自得です。当たり前の話しです。これまでに消え去った民族もみんな、そういうことだったんでしょう。それが歴史の必然なら、ほかにもっと考えなきゃならないことがたくさんある。

とりあえずは「核と化学」です。こいつらを絶滅させないと、大変なことになる、と真面目に思ってます。

＞＞勝てると思って領土も帰還もクソもなくて全部じゃないから要らないとケンカした。
＞＞でも負けた。４回も負けた。そんでようやく「承認」？？
＞＞承認が遅かったんだからホントかよって試されてるのはＰのほうだけですよ。

＞ここまで延々と事態を引き延ばして来たアラファト議長のこれまでの責任問題は大きいとは思いますが、
＞あなたの見方はイスラエル寄りに偏りすぎでは？
＞両者がためされてる。第三者から見て普通、そうでしょうが。

＞＞Ｐはまずなにより「殺すな」が試されてる。
＞＞で、イスラエルは何を試されなきゃならないの？

＞あなたは自分がパレスチナ人の立場だったらどう考えていたかという視点で物事を考えたことがあるのでしょうか？
＞イスラエルの人達がパレスチナの人達がテロをやめるのだろうか？と思って、パレスチナの人達を試しているように、
＞パレスチナの人達もイスラエルは軍事攻撃や自分達への差別をやめてくれるのだろうか？とためしている。


第３者として勝手に成敗させていただくと
両者ともいいこと言ってると思う。
ただ、どちらかと言えばkusukusu552000 さんの言ってることが、
より正しいと思う。

まず、「国連の分割案を認めなかったこと」を
「帰還権の放棄」と同一視するのは無理があると思う。
国家が戦争に負けたからって、全面的にその責任を人民に負わすのはちと酷でしょう。

それと、r911911911さんは「４回も負けた」って書いているけど、
そのほとんどはアラブ諸国の戦争であって
パレスチナが主体的に戦争に参加したのはレバノン戦争と２回のインティファーダだけ。
（そのうち１回目のインティファーダは痛み分け。
レバノンと今回のインティファーダはパレスチナの惨敗）

もちろんr911911911さんの、
「戦争をしかけた方が責任を負うのは当然」という言い分には
大いに同意。
よく、パレスチナ支持者は
「国連の分割案は不公平。オスロは不公平。ロードマップは不公平」って叫ぶけど
そんなのは負け犬の遠吠えにすぎない。
歴史は「勝ちゃあ官軍」なのであって、
パレスチナが現在立たされている苦しい立場の理由は
アメリカの不公正でも、 ユダヤの陰謀でもなくて
パレスチナ＋アラブ諸国の失敗による「自業自得」ですよ。

国連の分割案を受け入れていれば、第一次中東戦争に勝っていれば
６日戦争で漫画みたいな負け方をしなければ、早くイスラエル粉砕を諦めていれば
そして、今回の無謀なテロ戦争を吹っかけなければ……
そういう意味で実に自業自得です。

そういった歴史の法則を過小評価するkusukusu552000 さんは
ちょっと理想主義にすぎる。

でも、その責任がアラブ諸国やPLOにあるとしても、
現在のパレスチナ民衆の苦しみを自業自得／因果応報って切り捨てるのでは、
人権の時代を生きる人間として、不誠実じゃないかな？
実際に苦しんでいる人がいるなら、
「誰がその状態を巻き起こしたのか」という犯人探しに精を出すよりも
「その人たちをどうやって救うのか」という方向に頭を使うべきでしょう。

また、逆にイスラエルの失敗について言えば
６日戦争後に占領地を早々と手放していれば、こんなことにはならなかった。
ラビンを殺していなければ、もう少ししっかりした関係をパレスチナとの間に築けた。
ネタニヤフがアラファトをさんざん挑発していなかったら、アラファトはハマスを武力鎮圧してたかもしれなかった。
そういう意味で、現在のイスラエルの苦しみにも、やはり自業自得という面がある。

で、現状ではkusukusu552000 さんの言うように
パレスチナ側がテロ抑止をできるかどうか試されているように
イスラエル側も軍事行動の抑止や、入植地の凍結をできるかどうかが試されている。

もちろん、イスラエル側は自衛行動をする権利があるし、
イスラエル政府には国民をテロから守る義務があるから、
パレスチナ側がテロ抑止のための明確なアクションをやっていない以上
ロードマップ提示後のIDFの作戦を非難するわけにはいかない。

で、PAのアッバス首相はテロの停止への決意を語りながらも実際は何もできていない。
（就任間もないことを考慮すれば、この言い方は酷か）
シャロン首相も「個人的にも痛みのある譲歩をする決意」と入植の停止を匂わせながら
実際には何もやっていない。
（交渉の前方が見えない以上、これも仕方なしか）
だから、今の段階では「どちらも試験に失敗している」としか言い様がない。

ま、今週金曜日にアッバスさんとシャロンが会談するらしいから
それが大いなる挑戦への第一歩となりそうだね。

＞＞あなたは自分がパレスチナ人の立場だったらどう考えていたかという視点で物事を考えたことがあるのでしょうか？
＞自分の同胞に腹が立つと思います。ブレアのワイフみたいな単細胞が日本人に多いことにも腹が立つことがあります。


アラファトがここまで事態を引き延ばしてきたことについては批難されて当然ではないでしょうか？
そのこととは別に、ブレアの奥さんについては、「あなた…そういうことが言える立場なのでしょうか？」という気もするけれども。

イスラエルとパレスチナの双方の国家（民族）がこれまでどのように紛争を続けて来て、それの調停をどうはかるか？という意味では、パレスチナ側がここに来て帰還権にこだわり主張することはないんじゃないか？ということはたしかにあるかもしれません。
しかし、私の視点は、現に紛争に巻き込まれて土地や平和な生活を奪われたパレスチナ難民の人達がいるわけだから、その人達の基本的人権をどのように考えてそれに対する補償をどうすればいいのか？ということです。
現実的にパレスチナ難民が続々とイスラエルに帰還することは無理な話だというのは分かりますが、だから他の形の補償を提出するべきではないか？と思うのですが。

＞「生みの苦しみ」
＞そういったことを通過するガッツがないのなら、独立の資格などないし、
自力でできないで、外部のイスラエルや国連軍、米軍などに頼るようだったら
建国は諦めたほうがいい



Ｐよ、そういうことだ。









爆発寸前で止めたひとならＰでも分ると思うが、これは殺しやると天国行けるなんて思ってない普通の人間の大人には当たり前の話しなんだ。 えっ、当たり前？ 　 と驚いたか。素直に驚ければ天国病の治癒も早い。

＞＞分りません
＞の前の「認識」はどうです？

前の認識って？

＞＞たしかにパレスチナ側が帰還権をさっさと放棄した方が
＞これではまるでそもそも当然の権利がずっとＰにあったみたいだが、
すでに一度、放棄してんデス。

だから帰還権を主張することがパレスチナがイスラエル建国を認めなかったということにまで遡ることではないと思うのですが。
個人としてパレスチナ難民のような立場に置かれた人間が帰還権を主張するのは当然なので、それにどう対応するかをイスラエル、パレスチナの相互の国家首脳と国際社会は話し合うべきだろうと言っているのです。
アラファトがこれまでどのような間違った判断をしてきたかという国家（民族）首脳の判断の問題とは別に考えるべきだと私は思うのです。

＞＞パレスチナ難民の立場
＞は、何度も言ったとおり自分の民族がしでかしてきたことの因果応報デス。

だからその考え方、民族の首脳がした間違いを個々の人間が負わなければいけないというのが違うのではないか？ということを私は言っているんだけど。

＞軍事攻撃や自分達への差別

これは、そもそも、テロがなきゃ起こらないことです。差別、と思われることの大半は、予防的措置。あともちろん「世の中に完璧な軍隊はない」。

一度「承認」したんなら、もう完全にテロへの軍事行動その他はＰの仕事なんだということをお忘れなく。それができないなら、「承認」をただの道具に使ってる相変わらずの嘘つきだと言われても仕方がない（嘘をつくな、盗むな、殺すな）。

イスラエルのＰ庶民は他のイスラム諸国の庶民より女性を含めた権利が恵まれてると聞きます。難民キャンプのほうは、申し訳ないが民族としての「自業自得」を負わされている一部、という認識をしています。




＞あなたは自分がパレスチナ人の立場だったらどう考えていたかという視点で物事を考えたことがあるのでしょうか？

自分の同胞に腹が立つと思います。ブレアのワイフみたいな単細胞が日本人に多いことにも腹が立つことがあります。



しかしこんなにたくさん掲示板のやりとりを付き合ってくれた人は初めてです。
どうもありがとう。

＞１９１４年の人口
　 アラプ人 683,000人
　 ユダヤ人 　 60,000人

→２０００年の人口
アラブ人６１０万人（難民を含む）
ユダヤ人４８５万人

１９１４年から２０００年までに、この地域のユダヤ人人口は、６万人から４８５万人に増えた。それは海外（東欧、中近東、北アフリカ、ロシアなど）からの数次に渡る主として迫害されたユダヤ人の大量移民があったからである。
一方、アラブ人人口も、６８万人から６１０万人に増えた。これも単なる自然増ではなく、ユダヤ人移民に対抗した近隣のアラブ諸国（特にエジプト、シリア）からの大量移民があったからである。

このことから分かることは、現在パレスチナと呼ばれている地に、もともと住んでいた住人の子孫はかなり限られており、ユダヤ人であれ、アラブ人であれ、その多くは二十世紀中の移民、またはその子孫であるということである。

パレスチナのケースは、元々北米大陸に有史以来住んでいたネイティヴ・インディアンを、ヨーロッパから入植して来た白人が殺戮して土地を奪い、先住民のネイティヴ・インディアンは事実上絶滅同然になったという話とは些か趣が違うのである。

＞Ｐはまずなにより「殺すな」が試されてる。
で、イスラエルは何を試されなきゃならないの？


あなたは自分がパレスチナ人の立場だったらどう考えていたかという視点で物事を考えたことがあるのでしょうか？
イスラエルの人達がパレスチナの人達がテロをやめるのだろうか？と思って、パレスチナの人達を試しているように、パレスチナの人達もイスラエルは軍事攻撃や自分達への差別をやめてくれるのだろうか？とためしている。
公平に見て、そうでしょうが。

＞分りません
の前の「認識」はどうです？


＞たしかにパレスチナ側が帰還権をさっさと放棄した方が

これではまるでそもそも当然の権利がずっとＰにあったみたいだが、
すでに一度、放棄してんデス。

４回戦争やっていまさら「承認」してるが建国のときに仕掛けたのはＰ！
認めないと言って。

＞パレスチナ難民の立場
は、何度も言ったとおり自分の民族がしでかしてきたことの因果応報デス。
そのくせルールを守る前から「権利」を認めなきゃならない謂われはないデス。

Ｐはまずなにより「殺すな」が試されてる。

で、イスラエルは何を試されなきゃならないの？

Ｐの代わりにやってるテロ対策のやり方？

占領地撤退？
自治区の運営ができなくてテロやった「前科」があるのに？

イスラエルがキレて民族抹殺に走らないかどうか…？
そういうことは彼らは絶対やりません。

＞帰還権を主張することが、「何でも頂戴、て言ってる」ことだというのは拡大解釈もいいところで、
＞それではパレスチナがイスラエル国家を承認したという事実を無視したものです。

もちろん、交渉に入る前から帰還権を放棄する必要はない。
逆に、今の段階で放棄するようだったら交渉人失格。
原理原則っていうか、自分達の大切な主張を最初ッから諦めるようだったら
足元見られて、どんどん他の分野でも譲歩をせまられるだけ。
（それじゃあキャンプデービットのバラク首相の二の舞いになってしまう。）
それにアッバスさんは、まだ権力基盤が固まっていないのだから
最初は政治的外交的には強硬路線でいくべき。


でもね、はたしてパレスチナが、
「イスラエル国がユダヤ人国家として存続すること」
を本当に承認したのか？ 　 ってのには少し疑問が有る。
口先じゃあなんとでも言えるだろう。
r911911911さんが言っているように、実際にイスラエルに戦争をしかけていることを考えれば
やはり、「承認」の度合いに疑問はある。

たとえば、アルアクサ団は、イスラエルの生存を否定してはいない（はず）。
彼らの言い分では「我々の行動（テロ）は、占領地の解放と入植地の解体のため」ということ。
実際に彼らの行動が目的に適っているかどうかはさておき、
イスラエルの粉砕を主張していない、ってのは評価してもいい。

だが、その一方で、ハマスやイスラム聖戦が
「イスラエルの粉砕」という看板を下ろした、なんていう報道は聞いたことがない。
また、宗教指導層がイスラエルとの共存を認めているのなら
「自爆テロはジハード。ジハードやったら家族や友人数十人も一緒に天国に行ける」
なんていう思想を認めるはずがない。

政治指導部でも、イスラエルの存続をはっきり明言しているダ−ランや
アラファトみたいな人もいるが、（もっとも、アラファトは信頼できないけどね）
彼らがパレスチナ民衆にはっきりと
イスラエルの生存と存続を認めるべきと語りかけているような様子はない。

もしも彼らがイスラエルとの共存を本当に認めているのなら
オスロ以降の長い年月の間に、
ハマスやイスラム聖戦に対して「イスラエル粉砕」の看板を下ろすように説得していただろうし、
説得が不可能であるなら、武力で「粉砕」していたはず。

（内戦は、今後交渉が進展していくなら不可避だろう。
前にちょこっと「生みの苦しみ」って書いたけど、
建国の過程で、内部の路線対立が武力衝突になった例はいくらでもある。
西南戦争を経験した日本しかり、南北戦争を経験したアメリカしかり、
光州事件や天安門事件などなどいくらでもある。
そういったことを通過するガッツがないのなら、独立の資格などないし、
自力でできないで、外部のイスラエルや国連軍、米軍などに頼るようだったら
建国は諦めたほうがいい）

＞これは「考え」というより「認識」でしょ？この認識が「そうだ」ということなら
Ｐは「負けたけど頂戴」と言ってるのも分るでしょ？


分かりません。
たしかにパレスチナ側が帰還権をさっさと放棄した方が和平が進むわけだからいいのではないか？という考えは分かりますよ。
しかし、パレスチナ難民の立場に自分が置かれた状況を考えると、こういう主張をするのはもっともだと思うので、やはりこの問題については話し合いで調整する必要があるように思います。
現実にパレスチナの人達はそういう主張をしているのですから。

＞勝てると思って領土も帰還もクソもなくて全部じゃないから要らないとケンカした。
でも負けた。４回も負けた。そんでようやく「承認」？？？
承認が遅かったんだからホントかよって試されてるのはＰのほうだけですよ。


ここまで延々と事態を引き延ばして来たアラファト議長のこれまでの責任問題は大きいとは思いますが、あなたの見方はイスラエル寄りに偏りすぎでは？
両者がためされてる。第三者から見て普通、そうでしょうが。

＞ホント、いっぺん放棄したろうが、という部分はお認めにならない？


これは「考え」というより「認識」でしょ？この認識が「そうだ」ということなら

Ｐは「負けたけど頂戴」と言ってるのも分るでしょ？

＞なんでいまさら帰還権なんだ、というのがイスラエル側の立場では？
ホント、いっぺん放棄したろうが、という部分はお認めにならない？
でもまあこれは原理原則論で解決のための視点じゃない。


いや、だから原理原則論でもなんでも世の中にはそういう風に考え主張している人達が現実にいるわけです。
人間は皆、考えが違うのは当然で、自分よりも考え方が現実的ではなく原理原則論を主張しているからといって批難しているのでは話し合いになりません。

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＞いずれは自治政府は武力でハマスを鎮圧することが必要になるだろう。
「内戦」は辛いが、国家の生みの苦しみである。



また名言。









イスラエルに「承認後」までテロの面倒見て貰ってた有り難さが天国アタマにもいずれは分るだろう。

最近は良いことも言うようになったじゃない。

＞だから試されているのは双方ですよ。

勝てると思って領土も帰還もクソもなくて全部じゃないから要らないとケンカした。

でも負けた。４回も負けた。そんでようやく「承認」？？？

承認が遅かったんだからホントかよって試されてるのはＰのほうだけですよ。



＞現実に軍事力を行使している現状なのになぜ「我慢してる」ということになるのでしょうか？


なんで市街地でわざわざ「銃撃戦」やったりするの？兵士が死ぬリスクがあるのに。
そういうのも我慢のひとつ。

テロ相手するのはホントはＰの仕事でしょ？なんでコストかけて代行してやってるの？
それなんかすんごい我慢デス。

なんでいまさら帰還権なんだ、というのがイスラエル側の立場では？

ホント、いっぺん放棄したろうが、という部分はお認めにならない？


でもまあこれは原理原則論で解決のための視点じゃない。

平和を「戦略的に」考えるなら、シャロンは結局は一部譲歩をするでしょう。
同じようなことをＰも考えてるなら（全部じゃなくていいです、と）当然そこで対話と妥協が成立する。

シャロンが米とカネのこと話し合ってるなら現実的。
Ｐもそれやるつもりなら、現実的…なんだけどもう約束してもらった。
じゃあそのカネで「全部派」押えられるよね、ってことですよね。

それができるかどうかは、イスラエルにしてみれば、「武装解除」ってやつで形として確認できますな。
ということでは。

とっくの五十年以上前からあるイスラエルをようやく最近になって認めたぐらいなんだから、
ホントにお前の天国アタマで大丈夫かよ、押えられるか、という懸念するのは当然です。
Ｐは「全部派」押さえ込まなきゃ話しにならない。それは各論が多すぎて時間もかかる。
こと「押える」ってことでは「武装解除」が一番効果的。確認できるしテロ放棄の証明にもなる。

どっちがそういうことを「証明」してみせるのが先？
またこういうと「先」とかいう問題では、とか言われそうだが、イスラエル承認までの遅さは「前科」のひとつ。
前科者はちゃんとお努めしてもらわなきゃ。

＞＞パレスチナがイスラエル国家を承認したという事実
＞これはいま「試されてる」ことでもありますよね。

だから試されているのは双方ですよ。

＞イスラエルはエライから我慢してる。

現実に軍事力を行使している現状なのになぜ「我慢してる」ということになるのでしょうか？

＞だっていまのところ譲歩ゼロでしょ、これについては。


譲歩ゼロと言うならばイスラエル側もそうではないのでしょうか？
帰還権を譲歩しろと要求しているのはイスラエル側で、代わりの補償の対案などは提示していないのですから。
帰還権が現実的に対応することが難しいものだからといって、その権利を主張してはいけないということにはならないはずです。
そういう場合には代わりにどういう現実的対応の補償をすればいいのかということを考え話し合って行けばいいのではないでしょうか？

＞「平和」を理想と考えるのではなく、
具体的な戦略の一部として割り切って使いきらなければね。


すばらしい。







しかし天国とつながってるＰの耳に人間の言葉が聞こえるんだろうか？
（いや、マジで笑いながらそう思ってしまうの）

ねばり強い非暴力抵抗運動でインド独立を勝ち取った
ガンジーの言葉に耳を傾ける必要があるのは、
未だに武力で建国できるって甘い妄想抱いている
一部のパレスチナ人の方じゃないの？

「平和」を理想と考えるのではなく、
具体的な戦略の一部として割り切って使いきらなければね。





もっとも、それほどの知性のあるリーダーがいたならば
とっくの昔に国を作れていたんだろうけどさ。。。

帰還権からは外れますが

＞パレスチナがイスラエル国家を承認したという事実

これはいま「試されてる」ことでもありますよね。

承認した相手にテロはやんない。というかやってるからだから戦争なんです。

イスラエルはエライから我慢してる。承認といってもすぐに言動で確認できるような宣言でないことぐらいは、現実問題として大人なら分る。

承認が嘘じゃないかどうか、見られてるってことは、もちろん一部のＰは分ってると思うけど、分ってる人でも内輪もめまでちゃんと始末できるかどうかは大いに疑問。

この話題は、例えばアメリカのユダヤ人なんかは、まだ半信半疑以下。俺はＸＸＸＸで生まれ育ったんだここが家なんだ、といいつつ、ついでに「俺たち」のだから全部くれ、て思ってんじゃないか、と疑われてる。

疑う方は悪くない。だってテロやめないんだもん。国際社会というのはそうやって試されながら少しずつ「承認」されていく世界。自分が「承認」出したから俺たちももう認めてくれたってその承認するまで何年かからなきゃわからなかったんだこの天国アタマ、と言われるのが当たり前。

だからさっさと天国やめて人間界で生きなきゃダメなんです。人間界にはあれもダメこれもダメのルールがいっぱいある。

殺すな、盗むな、嘘つくな。
これ３大原則。
天国にはないかもしれんが。

イギリスがイギリス人に属するように、また、フランスがフランス人に属する
ように、パレスティナはアラブに属するのです。アラブ人にユダヤ人を押し
付けることは間違いであり、非人道的行為です。今日パレスチナで起こって
いることは、いかなる倫理規定によっても、正当化されることはできません。
委任統治は、先の戦争での制裁以外のなにものでもないのです。
誇り高いアラブの人口を減らし、そこにユダヤ人を入植させることにより、
パレスティナを部分的に、あるいは完全にユダヤの国に作り変えるという
ことはまさに、人道上の犯罪でしょう。

１９３８年１１月２０日

http://qasim-ryd.hp.infoseek.co.jp/gandhiyogen.html

１８００年の人口

　 アラプ人 255,000人
　 ユダヤ人 　　 5,000人

ユダヤ人は、２％しかいなかったんですね。

シオニズム運動が始まり、ユダヤ人人口は増えたが、それでも、

１９１４年の人口

　 アラプ人 683,000人
　 ユダヤ人 　 60,000人

ユダヤ人は、１割もいなかったんですね。


だいたい正しい数字とは思うけど、確認してません。 キリスト教徒もいたはずですね。

と言う意味です。
だっていまのところ譲歩ゼロでしょ、これについては。

で、帰還権の部分の補償については、「限度ってもんがあるよな」が通じるのかどうか、まだわかりませんが、「そもそも放棄したのは誰だっけ」ぐらいは思い出しておいてもらわないとどうせ話しがこじれる。

そのことで、Ｐの中の一部が損して一部にとってはもう関係ない、かどうかはＰの問題。それにともなってまた内輪もめしたいならすればいいのもＰの問題です。外にもってく話しじゃないです。

＞Ｐはズルイから、何でも頂戴、て言ってる。

何でも頂戴などと言っていません。
パレスチナはきちんとイスラエル国家を承認すると方針転換を行ない、パレスチナが今でも何でも頂戴と言っているなどという事実はありません。
帰還権の問題が残ったので、それに対してどう補償をするべきだろうということを言っているだけなのですが。
帰還権を主張することが、「何でも頂戴、て言ってる」ことだというのは拡大解釈もいいところで、それではパレスチナがイスラエル国家を承認したという事実を無視したものです。

単位が現実的に不可能でもない、という意味で。


30万人として一人あたり自爆テロ相当代でも渡せばいいなら
300,000×3,000,000=9000億円 　 （＜VS 　 Ｐに約束した金=$50 million）
ホントは世帯ごとだろうから平均５人家族とすればMAX2000億円以下。
（いくらＰでも命より権利のほうが高いはずもないだろう）


イラクの油田が稼働したら横流しできそうなカネだ（というか支援金にちょっと足せばいい）。
あとこれまでテロ支援してきた国とかイスラエル認めなかった前科者とかからも取れるし。
取らなきゃダメだし。


シャロンがホントに詰めたい話はそっちか。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030513-00000139-mai-int

国内の「戦犯」のことではなくて、国全体、国民全体として「敗戦」のいろんなデメリットは被った、ってことです。

日本はエライから、その不都合を、外国には持っていかなかった（もっていけなかった）。

Ｐはズルイから、何でも頂戴、て言ってる。


個人は犠牲者、というような視点は、国対国の間の紛争で、感情としては分るが、それまでの言動に対しての責任問題は別だと思う。

国がやっちまったことで、それが間違ってたんなら、その国民もみんなそのツケを負うんです。

＞そういう首謀者を不本意かどうか別にして対外的には祭り上げたかたちになってた「民」は当然、そのツケを払わされる（日本もそうだった）。


そんなことはないのでは？
東京裁判は特定の戦犯の責任を追求したではないですか？

＞これ、帰還権の話しに戻せば、そもそも要らないつって手え出した責任があんだから「全部」を「当然」みたいに言ってるのって、やっぱおかしいでしょ？

ケースとして特殊性があるとはいえ、問題はこういう立場におかれた個人にどう対処するのか？ということではないでしょうか？
たしかにパレスチナ難民については事情の特殊性がありますが、それでは他にも戦争で難民になっているケースがいろいろとあり、それとのバランスがとれなくなるのではないでしょうか？
そこの部分を調停する必要があるのではないか？と思います。

＞本来はテロについての裁判を行ない首謀者を断罪するべき話ではあると思いますが。

そういう首謀者を不本意かどうか別にして対外的には祭り上げたかたちになってた「民」は当然、そのツケを払わされる（日本もそうだった）。

だから「間違った戦争やった責任」は首謀者ともども「民」も負う。


……これ、帰還権の話しに戻せば、そもそも要らないつって手え出した責任があんだから「全部」を「当然」みたいに言ってるのって、やっぱおかしいでしょ？

間違った戦争やった責任はどうでもいいとは言ってないですよ。
すべてを敗戦国側だけが負担するというやり方はおかしいのではないだろうか？と思うのですが。

＞これがまるで「テロ」やったことも一切関係ない、に読めてしまいます。


とも言ってないのですが。
パレスチナが行なったテロについては本来、パレスチナが補償するべきです。
ただ現実的にはパレスチナにお金はないだろうからお金での補償は出来ないかもしれないので、たしかに

＞これを認めると「持たざる者」たちは「やるが得」ってことにもなりかねない。


ということはあるかもしれないが。
本来はテロについての裁判を行ない首謀者を断罪するべき話ではあると思いますが。