イスラエル/パレスチナ和平

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パレスチナ人の選択

投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2002/11/19 13:59 投稿番号: [4596 / 20008]
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=231641&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

The Palestinian choice

「パレスチナ人は、自身の行動によって、
イスラエルの選挙に大きな影響を与えられることを知っている。
例えば1996年の春におこなった一連の自爆テロ攻撃によって
シモン・ペレスを政権から引きずり落とすことに成功した。
では、今回の選挙にむけてのパレスチナ側の戦略は?」
という分析記事。

Khatem Abdul Kader, a member of the Palestinian parliament from Jerusalem, explains the familiar political formula by which extremists on both sides sustain each other: "Hamas and Jihad on the Palestinian side, and Likud and the right on the Israeli side - all serve one another's interests. There is no coordination, of course, between them, but they have a common interest of pointing up the fact that this is an uncompromising struggle." To his mind, the political reality confirms this; when Hamas gains strength, so too does the Likud.

自治政府内では、「情勢の悪化はリクードや右派への投票につながる」として
自爆テロの抑制を目指す動きがある。
エジプトでのハマスと自治政府の交渉もその一環。

Nonetheless, a majority of the Palestinian public almost certainly holds the opposite opinion. Sari Nusseibeh may think that Palestinian interests require a coalition of peace, but it is more common to hear Palestinians saying that they in fact prefer a right-wing coalition in Israel. This would prove to Israelis just how ineffective are the militant politics of the Likud and its partners.

Nevertheless, it is abundantly clear that the Palestinian street now feels that it is actually good if the right governs Israel; this is the only way Israelis will learn how powerless the right really is - and may in turn germinate the seeds of a just settlement.

しかし、その一方で、パレスチナの大衆レベルでは、
イスラエルに右派政権が生まれることを望む声も強い。
その理由は、「右派政権の強硬策下でもテロを存続できることを示し、
イスラエル人に強硬策の無意味さと、右派の無力さを教える」とのこと。

テロ抑制→左派政権成立→交渉という道は、
今の労働党ではかなり難しい。
でも、テロ頻発→右派政権成立→衝突激化
→イスラエル世論が戦争疲れ→左派政権成立→交渉
ってのも、かなり難しいのでは?  
回り道だし、パレスチナ経済の現状考えると、厳しいかもしれない。

>もうひとつの大国

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2002/11/18 23:29 投稿番号: [4595 / 20008]
>勝利したイラクはその資金を利用して、資源の豊富なクウェートに侵略しようとして

  アメリカは、介入しない事を匂わせているんですが…。

>怒ったアメリカと対立し、湾岸戦争になったのではなかったのですか?

  怒ったふりでしょ。

  攻撃があると知っていながら攻撃させるのは、アメリカの常套手段では?

>旧ソ連軍って、地雷をいくつアフガンに埋めたんだろう??今だに呪われた土地だ。

  そこにクラスター爆弾を更にバラ撒いたのはアメリカですね。

>軍事作戦って何だったんですか?

  アメリカの北部同盟の支援と同じ事をしていたんですよ。

>悪の原因は、もうひとつの大国旧ソ連にあるように思うのですが、違うのですか?

  米ソ双方にありますが、ソ連がアメリカ本土に軍を派兵した事ありましたか?

  アメリカは、シベリアに派兵しています。

ユダヤ系の影響力

投稿者: indiangreenks 投稿日時: 2002/11/18 23:12 投稿番号: [4594 / 20008]
>一般人には分からないことであるにもかかわらず見てきたように「アメリカの政治では
ユダヤ系に大きな影響力がある」などと安易と書いてしまう罠。

確かに見てきたわけでわない(爆笑 )

アメリカの国連などにおけるイスラエルへの異常なまでの肩入れを知っていれば
ユダヤ系の大きな影響力は安易に推測できるはずだ。

それが推測できないyobazuka 氏やsascom007氏は歴史を知らないのか、分析力がないのを
自分で証明したことになるのかな。(爆笑 )

>計画的殺害

投稿者: indiangreenks 投稿日時: 2002/11/18 23:10 投稿番号: [4593 / 20008]
>計画的殺害は、それによって「利益」を得た者が主犯だと考えるべきだと私は思います。

この場合、有力な候補でしょうね。

イスラム原理主義の共通点?

投稿者: sevenwhitebird 投稿日時: 2002/11/17 20:58 投稿番号: [4592 / 20008]
いつも有難うございます。

>現在問題になっている「イスラム原理主義」は、「ジハード(聖戦)」論を振りかざし、
>テロをも容認するなど非常に戦闘的であり、また極端に他宗教や他宗派、
>さらには無神論者や世俗的な考えの人に不寛容な点が問題なのではないでしょうかね。

信仰の自由がない、、という感じがします。
ハマスもイスラム原理主義ハマスだし、、宗教を利用しているのかな。

前の投稿、ダブって投稿してしまいました。すみません。一つ消してもらいます。

もうひとつの大国

投稿者: sevenwhitebird 投稿日時: 2002/11/17 20:48 投稿番号: [4591 / 20008]
>ソ連封じ込めにイランを利用したら革命が起こった。
>それを封じ込めようとイラクを利用しようとしたら、クウェートに侵攻した。

アメリカがイランに経済援助し、アメリカ文化を普及して、それから、
イランは豊かにはなったけど、貧富の差がはげしく若者が退廃的になったのを悲観して、
ホメイニが立ちあがり、イスラムの原理に立ち返ってアメリカ文化追い返そうと革命が起こった。
それでアメリカとイランが対立した。
イランイラク戦争でイラクに資金援助したのは知ってるけど、
勝利したイラクはその資金を利用して、資源の豊富なクウェートに侵略しようとして
怒ったアメリカと対立し、湾岸戦争になったのではなかったのですか?
アメリカ企業の既得権益を守る為?ですか?

>ソ連のアフガンにおける軍事作戦をじゃましたら、テロリストの巣窟となった。

旧ソ連軍って、地雷をいくつアフガンに埋めたんだろう??今だに呪われた土地だ。
ソ連軍は悪いことをしたのではないのですか?軍事作戦って何だったんですか?

諸悪の原因は、もうひとつの大国旧ソ連にあるように思うのですが、違うのですか?

飽きたかやめる

投稿者: aqa20000zzz 投稿日時: 2002/11/17 14:21 投稿番号: [4589 / 20008]
!

一般人ではない?

投稿者: yobazuka 投稿日時: 2002/11/17 14:11 投稿番号: [4588 / 20008]
>たとえ大統領の側近にユダヤ系はいなくとも、裏でどのようなつながりがあるかは一般人には分からないもの。

一般人には分からないことであるにもかかわらず見てきたように「アメリカの政治ではユダヤ系に大きな影響力がある」などと安易と書いてしまう罠。

sascom007さん

投稿者: indiangreenks 投稿日時: 2002/11/17 14:00 投稿番号: [4587 / 20008]
>アメリカという「WASP」を中心とした多民族国家が、あたかもごく少数のユダヤ系に完全に牛耳られているかのような「ディスインフォメーション」を撒き散らしている方が複数おられるようなので、敢えてトピずれとは思いましたが、



アメリカがユダヤ系に完全に牛耳られているかのような「ディスインフォメーション」など聞いたことはありませんが、少なくともこのトピではいないでしょう。

しかし   アメリカの政治ではユダヤ系に大きな影響力はあるというのが一般的共通認識。「WASP」や、「二大政党」など常識を知っていたとしても、ユダヤ系がアメリカの政治を牛耳ってはいないという理由にはならない。
たとえ大統領の側近にユダヤ系はいなくとも、裏でどのようなつながりがあるかは一般人には分からないもの。

adventureoftheultraworldさんに質問

投稿者: whiteled2 投稿日時: 2002/11/17 13:00 投稿番号: [4586 / 20008]
>>パレスチナ問題がなければ(他の   中東問題も)、テロは   なくなるのではないかと
>それはどうですかね?
世界の状況に不満を持つ人たちは、どんな時にもいますよ。
で、それを暴力で変えよう、とする人たちもね。
>別にパレスチナ問題がなくても、米軍がサウジに駐屯してなくても、
9.11はあっただろう、と思います。
たとえ9.11でなくても、それに類するテロはあったでしょう
>この全体として望ましい事態のもとですら、現在進行しているテロリストの企図が後退することはいっさいないだろうと私はふんでいます

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

そうであったとしたら、実行者たちの目的は、命を投げ出して何を実現させようとしているのですか?

訂正・・・

投稿者: timpo_man 投稿日時: 2002/11/17 06:24 投稿番号: [4585 / 20008]
>証拠を議会委員会で突きつけられて、いまだに返事ができていないラムズフェルド。


『生物兵器をイランとの戦争補助のためにイラクに手渡した』証拠を議会委員会で・・・

失敬。

地政学ですな。

投稿者: timpo_man 投稿日時: 2002/11/16 17:40 投稿番号: [4584 / 20008]
いやはや。
まあ、面白いのは、証拠を議会委員会で突きつけられて、いまだに返事ができていないラムズフェルド。それと、イラクがクウェートに侵攻する直前に、アメリカの元イラク大使、ガレスピーがフセインと会談し、『アメリカはアラブ同士の争いにはなんら興味はない』と発言したこと。

>80年代のホメイニ体制のイランが、どれだけ脅威であったのか、
>冷戦期間にソ連がどれだけ怖れられていたのか、

これは、しかし、考え物ですよ。イランはともかく、冷戦後期(ベトナム以降)ソビエトの脅威の50%は国内で作り出された感がありますしね。(The Committee on Present DangerやThe Committe for Democratic Majority等を参照)ただ、ブレジネフドクトリンの実践を考えれば、いろいろ議論はあると思うのですが、ソビエトが拡大主義の国であった、という認識は疑わしいなぁ〜〜〜、と感じてしまいます。

>横レス失礼

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2002/11/16 17:40 投稿番号: [4583 / 20008]
>80年代のホメイニ体制のイランが、どれだけ脅威であったのか、
>冷戦期間にソ連がどれだけ怖れられていたのか、
>一度考えてみたらいかがでしょう?
__________________

  さらに遡ってロシア革命頃、アメリカにとってのソビエトは脅威だったの?

  ソビエトにとっては、シベリアに派兵したアメリカは脅威であった事でしょう。

  ソビエトが軍事共産主義になった根本原因はシベリア出兵では?

ヘブロンで銃撃テロ

投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2002/11/16 17:17 投稿番号: [4582 / 20008]
http://www.asahi.com/international/update/1116/002.html
パレスチナ過激派が銃撃テロ、12人死亡   ヘブロンで

  ヨルダン川西岸自治区ヘブロンで15日午後7時(日本時間16日午前2時)すぎ、シャバット(安息日)の礼拝に向かうユダヤ人と護衛のイスラエル兵を武装パレスチナ人が襲撃し、銃撃戦になった。ユダヤ人12人が死亡し、15人が負傷した。
  イスラム過激派「イスラム聖戦」が15日夜、カタールの衛星テレビ、アルジャジーラに犯行声明を寄せた。「西岸自治区ジェニンで今月、幹部をイスラエル軍に殺害されたことへの報復だ」としている。イスラエルのテレビによると、犯人とみられるパレスチナ人2人も死亡した。
  イスラエル軍は10月下旬、ユダヤ人入植地の周辺を除き、ヘブロンのパレスチナ人居住地域から撤退していたが、今回のテロを受けて大規模な部隊をヘブロンに派遣した。
  自治政府筋などによると、ヘブロン東部のユダヤ人入植地キリヤットアルバの入植者が、徒歩で「マクペラの洞窟(どうくつ)」と呼ばれるユダヤ、イスラム両教の聖地に礼拝に向かう途中で、少なくとも3人のパレスチナ人から発砲と手榴(しゅりゅう)弾による攻撃を受けた。銃撃戦は約1時間半続いたという。
  ヘブロンは人口約13万人。450人が住むユダヤ人入植地がパレスチナ人居住地に入り込む、西岸でも特異な街だ。入植者にはパレスチナ人排斥を唱える過激な層が多いと言われ、過去にもたびたび衝突が起きている。 (07:57)

エリエゼル前国防相は、「置き土産」代わりに
へブロンから撤退させていましたが、
これで、状況は一変。
パレスチナ人はネタニヤフ政権を望んでいるのか???

横レス失礼

投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2002/11/16 17:14 投稿番号: [4581 / 20008]
>要は、アメリカ企業の既得権益を守るためだけに他国に干渉したあげく、その地域で反感を買った。
>と、考えられるのではないでしょうか?

それはそうかもしれないけど、
「敵の敵は味方」というのは
外交上の基本戦略ですよ。
国益、敵が時代ごとにうつりかわる以上、
かつて正しいと考えられた政策が、
後から厄となることも、
仕方ないんじゃないですかね?

80年代のホメイニ体制のイランが、どれだけ脅威であったのか、
冷戦期間にソ連がどれだけ怖れられていたのか、
一度考えてみたらいかがでしょう?

>クウェートに武力侵攻したから

投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2002/11/16 13:43 投稿番号: [4580 / 20008]
  イラクの軍事大国化は、

  イランイラク戦争時のアメリカの資金援助による所が大きかったのではなかったですか?
__________________

  ソ連封じ込めにイランを利用したら革命が起こった。

  それを封じ込めようとイラクを利用しようとしたら、クウェートに侵攻した。

  ソ連のアフガンにおける軍事作戦をじゃましたら、テロリストの巣窟となった。
__________________

  要は、アメリカ企業の既得権益を守るためだけに他国に干渉したあげく、その地域で反感を買った。

  と、考えられるのではないでしょうか?

答になっていないかも知れませんが

投稿者: sascom007 投稿日時: 2002/11/16 13:20 投稿番号: [4579 / 20008]
「原理主義」は「イスラム教」だけでなく、「ユダヤ教」や「キリスト教」などあらゆる宗教に、昔からありますね。どのような傾向の宗教であれ、教団が世俗的になり、退廃してくれば、必ず聖典に厳格に立ち返ろうとする人達が出てくるものです。
ただ現在問題になっている「イスラム原理主義」は、「ジハード(聖戦)」論を振りかざし、テロをも容認するなど非常に戦闘的であり、また極端に他宗教や他宗派、さらには無神論者や世俗的な考えの人に不寛容な点が問題なのではないでしょうかね。
ホメイニ師は「シーア派」の中でも「12イマーム派」の思想を持った原理主義者でしたが、ウサマ・ビン・ラディンは「スンニー派」の中の「ワッハーブ派」の系譜を引く原理主義者です。「イスラム原理主義」には「ハワーリジュ派」の流れを汲む原理主義もあり、一口に「イスラム原理主義」と言っても、細かく見ていけば、いろいろな違いがあります。

再度返信

投稿者: sascom007 投稿日時: 2002/11/16 12:56 投稿番号: [4578 / 20008]
アメリカ政府はユダヤ系であれ、何系であれ、アメリカ企業の既得権益は、出来る限り守ろうとするのではないでしょうか。

「湾岸戦争」については、イラクがクウェートに武力侵攻したから起こったのだと思いますが。
確かにアメリカはクウェート、及びその背後のサウジアラビアに莫大な石油関連の利権を持っていますが、そもそもイラクがクウェートに武力侵攻しなければ起こらなかったことです。
イラクのクウェート侵攻については世界中が反対したわけで、エジプト、シリアなどのアラブ諸国も対イラク戦争に参加しました。ウサマ・ビン・ラディンでさえ、イラク討伐の義勇軍を派遣しようとしたほどです。
あの時、サダム・フセイン大統領を支持したのは、アラファト議長と、ヨルダン、サウジアラビアの反体制派などごく限られた人々だったと思いますが。

通信手段が多様化し、またインターネットなど双方向の情報交換が瞬時に出来るシステムが急速に発達しつつある現代において、世界のメディアを一元的な方向で支配しようとする試みは、今後ますます難しくなっていくものと思われます。(少なくともロスチャイルド家が、そうしているとも、そうしようとしているとも思えませんね)
むしろ、良きにつけ悪しきにつけ、どんな立場の人でも、自由に自己宣伝できる世の中になりつつあるのではないでしょうか。

イスラム原理主義について

投稿者: sevenwhitebird 投稿日時: 2002/11/16 00:23 投稿番号: [4577 / 20008]
sascomさん、いろいろ教えて頂いて、ありがとうございます。なんだか、専門家みたいですね。

>「WASP」を中心とした多民族国家が、あたかもごく少数のユダヤ系に完全に牛耳られているかのような
>「ディスインフォメーション」を撒き散らしている方が複数おられるようなので、、

日本のメディアでもそういった形の報道が流されてるような気がします。
中日新聞で、こんな記事を見ました。

「イスラエルが最も重視する国は米国です。同国の対米依存は、在米ユダヤ人にその多くを負っており、
在米ユダヤ人団体はロビー活動を通じ米国の対中東政策に大きな影響を及ぼしています。
イスラエルは1987年以来、米国から年間30億ドル(軍事18億ドル、経済12億ドル)の無償援助を受けてきました。
またユダヤ人が米国の政治に影響力を拡大させている要因にその人口分布があります。
大統領選挙の勝敗を決する人口の多い州にユダヤ人が集中しています」…と。

でもその一方で、対パレスチナ支援第1位の国は米国となっています。
ちなみに2位がEUで3位が日本。
アラブ諸国も、国民の反米感情はすごいけど、経済援助とかは受けているのですか?
パキスタンとか、、アフガニスタン攻撃の時は、ムシャラフ大統領が困った君になっていたし。

結局は、イギリス系プロテスタントとイスラム原理主義者の対立ということなのですね、、
もうひとつご存知でしたら教えてください。
イスラム原理主義って、昔からあるものではなかったように思うのですが、発信源は、イランのホメイニですか?

質問お願いします 2 sascomさんへ

投稿者: happyskay2009 投稿日時: 2002/11/15 20:54 投稿番号: [4576 / 20008]
返信ありがとうございます。

ロス・チャイルドもロックフェラーも
ユダヤ系財閥、とのことですが、話によると、政略結婚が多く人種も宗教も混ざっているらしいですが、やはり、**系というのは、最初の当主の人種や宗教で言い表されているのでしょうか?純粋なユダヤ人などいない、のと同様にユダヤ系というのも
なにをもってそう言えるのか、わからないのですが、、?

米国のユダヤ財閥・ロックフェラーが中東に油田をもっていること、と米国の中東政策でのイスラエル寄りと関係ないでしょうか?もちろん、イスラエルとユダヤ財閥とは深い関係があるのでしょうね?

ロックフェラー財閥による
中東での石油の利権確保によって、米国内
に安く供給できる→製品のコストが安くなるので国際競争力が高まり、税収が増加するので米国政府は軍を出動してでも、中東での利権を守りたい、、こういうことなのでしょうか?それで、湾岸戦争をしたのですか?

つまりユダヤ財閥の利権を守る事が国益に叶う道だから、軍を出動した、、?

もしそうだとすれば、彼等は対等なよいパートナーというわけですね?

これもそうだとすれば、やはり、米国政府はユダヤ財閥とは切っても切れない関係になっていて、イスラエルに対して、厳しい
要求ができない、ということになっているのではないでしょうか?


イスラム原理主義が広まると、欧米キリスト教圏は、具体的にどう困るのですか?
ホメイニ師は油田の国有化を謀ったのですか?

メディアの支配権をもっているのは、
どこどこなのでしょう?
アルジャジーラを爆撃したあと、どうなっているのでしょうか?
サウジアラビアは支配権を持っていないのでしょうか?

happyskay2009さんへの返信

投稿者: sascom007 投稿日時: 2002/11/15 17:03 投稿番号: [4575 / 20008]
アメリカの石油メジャーはロックフェラー系です。(「独占禁止法」に抵触し分割され複数の会社となっている)
ロックフェラー財閥は、代表的なユダヤ系財閥ですが、当主は現在ではプロテスタントに改宗しています。

「赤線協定」(1928年7月31日)にまつわる話は御存知と思いますが、念のためにいいますと、実際はこの協定が結ばれた時には、まだペルシャ、アラビアの大油田は発見されていませんでした。(しかし、この時、赤鉛筆で中東地図に国境線を引いたカルースト・グルベキアンは、旧「オスマン・トルコ」領内の石油利権の5%を得て、伝説的な大富豪となりました)

海外のアメリカ系企業が現地政府に国有化されるということは、石油関連に限らず、それまでに投資した施設その他がほとんど没収同然になるほか、多くの既得権益を失うことに繋がるわけですから、ターゲットとなったアメリカ系企業はもちろん、アメリカ政府としても、むざむざと手を拱いては看過できないわけです。

「イスラム原理主義革命」が成功すると、ホメイニ体制のイランのようになります。現在「イスラム諸国会議機構」に所属している国は56ヶ国ありますが、「イスラム原理主義革命」が成功し聖職者が政権の座に就いたのはイランだけです。
惜しいところまでいったのが、「タリバン」政権時代のアフガニスタンでした。
「イスラム原理主義」による「祭政一致体制」は、アメリカだけでなくヨーロッパ諸国、ロシア、中国、インドはもちろんのこと、大部分のアラブ諸国も歓迎していません。

「ロスチャイルド財閥」は、金融主体の財閥であって、メディア業界の支配率はそれほど高くないのではないでしょうか。
以前、広瀬隆の「赤い楯」が出た頃、「ロスチャイルド財閥」が世界を支配しているようなことを、実しやかに主張する人が大勢いましたが、それは「ロスチャイルド財閥」に対する極端な過大評価であり、多分に逆ユートピア的な妄想の類といっても、当たらずといえども遠からずでしょう。

横レス御免

投稿者: ryojin_boke_athome 投稿日時: 2002/11/15 15:38 投稿番号: [4574 / 20008]
>2、米国は中東の油田が国有化されることを、恐れているそうですが、それはどうしてですか?
>3、イスラム原理主義革命が起こると、具体的に、米国はどう困るのですか?

  アメリカの意に添わんからじゃろ。

  2.石油価格が高騰する。
  3.ソ連包囲網が崩れる。

  からでわなかったかいのお。

質問のお願い sascomさんへ

投稿者: happyskay2009 投稿日時: 2002/11/15 15:08 投稿番号: [4573 / 20008]
米国に関する解説に感謝します。

いろいろ、わからないことだらけなのですが、ぜひ教えていただきたい事があります

1、1920年〜30年代に米国の民間会社が中東油田を確保した、と言われていますが
その会社はどういう経歴のものなのか、
また、米国政府はその会社と基本的にどういう関係にあるのか、

2、米国は中東の油田が国有化されることを、恐れているそうですが、それはどうしてですか?

3、イスラム原理主義革命が起こると、具体的に、米国はどう困るのですか?

4、ロス・チャイルドのメディア支配権は
現段階で全体の何%位ですか?

出来ればで結構ですので、よろしくお願いします。

う〜〜ん・・・

投稿者: timpo_man 投稿日時: 2002/11/15 14:35 投稿番号: [4572 / 20008]
ダビテだったか・・・。失敬。これでも昔少しは勉強したんだけどな・・・。>聖書

sevenwhitebirdさんへの返信

投稿者: sascom007 投稿日時: 2002/11/15 10:00 投稿番号: [4571 / 20008]
「WASP」というのは、「イギリス系プロテスタント」ですから、歴史観や価値観が「イスラム原理主義者」とは相当違います。どちらが正しい、間違っているということではなく、両者共に潔癖なまでに筋を通そうとしますので、必然的にぶつかり合うのです。
また最近の対立は宗教的対立というよりも、世俗的な利権争いという面が強く、それに「冷戦」後にわかに顕在化してきた「民族問題」などが複雑に絡み合っているという側面も見落としてはならないでしょう。

アメリカでは或る意味では「二大政党」制が機能しており、「二大政党」が交替に政権を担当していますが、国益に関する政策(外交、安全保障)などでは、「共和党」「民主党」の間に、さほど大きな違いはないといわれています。しかし世間では一般的に、「共和党」は反共的色彩が強く右寄り、「民主党」はリベラルで左寄りと見られています。また「共和党」は伝統的に「モンロー主義者」が多く、反対に「民主党」には「グローバリスト」が多いとされています。

ここは「パレスチナ問題」を扱うトピなので、これ以上書きませんが、アメリカという「WASP」を中心とした多民族国家が、あたかもごく少数のユダヤ系に完全に牛耳られているかのような「ディスインフォメーション」を撒き散らしている方が複数おられるようなので、敢えてトピずれとは思いましたが、アメリカの基本的な政治状況について触れさせていただきました。

ベトナムに・・・

投稿者: timpo_man 投稿日時: 2002/11/14 22:51 投稿番号: [4570 / 20008]
>民主党は平和的なイメージ。
>共和党は、レーガン大統領とかブッシュ大統領を見てると“強いアメリカ”を強調して、なんとなく戦闘的なイメージ。

本格的に足を踏み入れ始めたのが、ケネディ。不幸にもドツボにはまったのがジョンソン。でも、デタンテを作り出したのが共和党のキッシンジャーとニクソン。反共という歴史のインペラティヴですな。まあでも、共和党政権時には戦略家が政治の中枢に多数入ってくるのかも。

sascom007さんに質問

投稿者: sevenwhitebird 投稿日時: 2002/11/14 20:25 投稿番号: [4569 / 20008]
>現在の「アメリカ政府」が「イスラム原理主義勢力」と厳しく対立している現状は、
>基本的には「WASP」と「イスラム原理主義勢力」が対立しているのであって、
>ユダヤ系住民が「アメリカ政府」に働きかけ、「WASP」の意向に関係なく、そのように仕向けているということではありません。

どうして、「WASP」と「イスラム原理主義勢力」が対立しているのですか?
WASPって、イギリスから移住してきた人たちのことですか?

>実際、現在のブッシュ大統領率いる「共和党政権」では、有力な閣僚にユダヤ系は一人もいません。
>強いて挙げるならポール・ウォルフォウィッツ「国防副長官」くらいのものです。
>ユダヤ系はむしろ「民主党」の支持者に多いので、クリントン大統領の前政権にはユダヤ系閣僚多数が入っていました。
>(オルブライト「国務長官」、コーエン「国防長官」、ルービン「財務長官」など)
>先の大統領選挙では、アラブ系はジョージ・ブッシュ支持、ユダヤ系はアール・ゴア支持でした。

どちらかというと、逆のイメージがありました、、(アラブ系がゴアで、ユダヤ系がブッシュだと)
カーター大統領とかクリントン大統領の時の中東和平交渉の映像をTVで見たことがありますが、、民主党は平和的なイメージ。
共和党は、レーガン大統領とかブッシュ大統領を見てると“強いアメリカ”を強調して、なんとなく戦闘的なイメージ。
アラブ系も600万いるのか〜じゃあ、ユダヤ系と“どっこい”なんだ、、

アメリカの偏った政策

投稿者: alps22cet 投稿日時: 2002/11/14 20:23 投稿番号: [4568 / 20008]
アメリカの政策が中東問題の解決の障害になっているように、私には思われます。
アメリカが、あまりにもイスラエルに肩入れしすぎていることが、中東の軍事バランスを崩し、圧倒的な軍事力をもつイスラエルに和平交渉の場に着くことを妨げているように思います。
アメリカには多くのユダヤ人がいて、ユダヤ人の支持なくしては、大統領にも就けないそうです。
そのため、アメリカの中東政策は、イスラエルに比重をおく政策に終始してきました。
アメリカが、アラブのがわにも軸足をおいた外交政策に転じれば、もうすこし中東情勢も、今よりも改善していたのではないでしょうか。
イスラエルとて、まわりのアラブの国々と共存なくして、平和は保たれないのだから、軍事力で占領するという政策をやめなければならないし、そのためにも、アメリカのイスラエル肩入れ政策は障害になっています。
中東和平のためには、アメリカが外交姿勢を転換させることが、何より重要だと思います。
日本政府も、アメリカを説得するぐらいの外交的努力をすべきではないでしょうか。
中東の安定は、資源の少ない日本の利益にもなるわけですから。

アメリカ人のマジョリティー「WASP」

投稿者: sascom007 投稿日時: 2002/11/14 17:15 投稿番号: [4567 / 20008]
先の大統領選挙では、アラブ系はジョージ・ブッシュ支持、ユダヤ系はアール・ゴア支持でした。なお人口的には、アラブ系、ユダヤ系とも、だいたい600万人強です。

一般の「WASP」は、ヨーロッパ人ほどではないにせよ、アラブ人、ユダヤ人ともに差別しますが、「WASP」もインテリになるに従い、公の場では発言が「人種差別」と批判されないよう、細心の注意を払うようになります。多民族国家で成功し、社会的にも認められようと思えば、そういう配慮が必要だということでしょうね。
なお、資本主義社会の権化のようなアメリカでは、ビジネスは相手がアラブ人であれユダヤ人であれ、人種は関係ありません。そこのところは、完全に割り切っています。

最後に、アメリカ人のマジョリティーである「WASP」は、祖先の国であるイギリスには、一種独特の感情を懐いていますが、それ以外のどこか特定の国家、民族に、特別の親近感を懐くとか、反対に根深い恨みを持っているとかということはないと思いますね。

ユダヤ系はいないが・・・

投稿者: timpo_man 投稿日時: 2002/11/14 16:41 投稿番号: [4566 / 20008]
チェイニー、パールらのネオコンは親イスラエルですね。でも、民主党とつながりが強いのは金融・ビジネスつながりからですか?トリラテラリズムの名残かね?

アメリカは基本的には「WASP」の国

投稿者: sascom007 投稿日時: 2002/11/14 16:24 投稿番号: [4565 / 20008]
アメリカは建国以来、基本的には「WASP」の国です。「WASP」はアメリカ全人口の約三分の二に当たる1億8000万人を占めており、歴代大統領でもJ・F・ケネディとロナルド・レーガンを除いて、全て「WASP」です。
ユダヤ系住民は約600万人いて、確かに金融、マスメディアなどの業界では重要なポジションを占めていますが、総合的に判断して、ユダヤ系がアメリカを支配しているというのは、どう考えても言い過ぎです。またユダヤ系住民の中にもいろいろな立場の人がいて、一枚岩でもなければ、皆が皆同一思考回路をしているというわけでもありません。

現在の「アメリカ政府」が「イスラム原理主義勢力」と厳しく対立している現状は、基本的には「WASP」と「イスラム原理主義勢力」が対立しているのであって、ユダヤ系住民が「アメリカ政府」に働きかけ、「WASP」の意向に関係なく、そのように仕向けているということではありません。
実際、現在のブッシュ大統領率いる「共和党政権」では、有力な閣僚にユダヤ系は一人もいません。強いて挙げるならポール・ウォルフォウィッツ「国防副長官」くらいのものです。
ユダヤ系はむしろ「民主党」の支持者に多いので、クリントン大統領の前政権にはユダヤ系閣僚多数が入っていました。(オルブライト「国務長官」、コーエン「国防長官」、ルービン「財務長官」など)

昔、ヒトラー、今はウサマ・ビン・ラディンらの反ユダヤ主義者が、盛んに流す「ユダヤ陰謀論」的なものに、簡単に引っかかっている日本人が多いのには驚かされますが、これはユダヤ教、キリスト教、イスラム教の骨肉相争う近親憎悪的な歴史から無縁だった日本人だからこそのナイーブさと考えられないこともないでしょう。

しかし・・・

投稿者: timpo_man 投稿日時: 2002/11/14 15:51 投稿番号: [4564 / 20008]
パレスティナ側は戦略的平和構築のステップを踏むことを必要とされてる。サウルのできそこないが、ゴリアテに勝つには、石よりも頭脳。ま、それも無理な要求か。

まあ、

投稿者: timpo_man 投稿日時: 2002/11/14 15:40 投稿番号: [4563 / 20008]
シャロンはもうだめだな。
これまでに、在職中に思想軸をシフトさせた政府のリーダーが再選された例はほとんどない。カーターしかり、カルドソしかり。

しかもイスラエル世論はハードライナーを必要としてる。いくら間抜けの群集に戦略的な平和構築を説いたところで、通じるわけがない。シャロンは終わった。

これがいいことなのかどうかは、ネタニヤフが次の選挙で勝利したら明らかになるな。ま、良くなるはずもないか。

シャロン「パレスチナ国家は既成事実」

投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2002/11/14 12:49 投稿番号: [4562 / 20008]
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/A/JPArticle/ShowFull&cid=1037183089791
Sharon admits a Palestinian state is already an established fact

"When you look, you see that all the government structures already exist," Sharon said in an interview on Channel 2.

"The Palestinians have ministers, they have a cabinet, and they have a president. They also have 104 states acknowledging their right to statehood, even before they declare it."

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=230447&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0
PM: Peace with Palestinians is answer to recession
Sharon also said that both Israel and the Palestinians need to understand that they must both make painful concessions in order to achieve peace, and that he was confident this would happen. But he warned about discussing the terms for peace before negotiations take place between the two sides.

"All this talk about the concessions to be made and the conditions (for peace) will only complicate the negotiations (with the Palestinians)," Sharon said.

ネタニヤフが前日に「私が首相になったらアラファトを追放する」
と発言したことを受けてのシャロンの発言。
最近のネタニヤフは、パレスチナ国家の樹立にきつい条件をつけるなど、
シャロンの「弱腰」を非難する戦術を取っており、
シャロンは対抗して、「より現実的な」ところを見せようと、
「もうパレスチナ国家は事実上成立している」と発言した模様。

個人的には、正直言って、ネタニヤフとシャロンの選択というのは
「どちらが良いか」ではなく、「どちらがマシか」という
消極的な選択になってしまうのですが、
まだ、シャロンの方がマシなのかな?   とも思います。
ネタニヤフは宗教勢力に配慮しすぎだから。

>計画的殺害

投稿者: yobazuka 投稿日時: 2002/11/13 23:34 投稿番号: [4561 / 20008]
>計画的殺害は、それによって「利益」を得た者が主犯だと考えるべきだと私は思います。

あなたの金持ちの両親が誰かの恨みを買って計画的に殺されたとしたら、遺産という利益を得るあなたが常に主犯なんだろうな。
…警察も捜査が楽で良いだろう。
利益を得るものを特定して捕まえればその人物が主犯なのだから。(笑)

日本のメディアって

投稿者: sevenwhitebird 投稿日時: 2002/11/13 23:10 投稿番号: [4560 / 20008]
どちらかというと、左寄りじゃないですか?

計画的殺害によって利益を得たのは

投稿者: haikinhayuibutsukyoto 投稿日時: 2002/11/13 19:37 投稿番号: [4559 / 20008]
  御邪魔いたします。

(引用開始)

  その話からもわかるように、このキブツは、
パレスチナ人とユダヤ人の共存を目指そうと常に努力していたらしい。
で、その動きの中心にいた人が、 殺害された一人であるYitzhak Dori氏。
彼の葬儀には近隣の村から多数のアラブ人が列席した。
葬儀ではキブツのメンバーらが、
「それでも我々はアラブ人との平和共存を信じる」と決意を表明。

(引用終了)

  ご情報、有り難うございます。
  私としては、この「パレスチナ人に友好的な」キブツの住人を殺害して利益を得られる者は、政治的に反対論の合唱に晒されているイスラエルの現政権と、その母体たるリクードだと思います。

  前々からですが、あの「ハマス」という組織をはじめ、多くの武装組織は絶望によって行動している訳ではなく、プロレスの悪役のようなものではないか、戦うことによって観客や「相手」から報酬をもらう存在ではないか、と思えてなりません。

  逆に言うと、国内の反対論者を「国軍」や「治安部隊」を出して取り締まる位なら、反体制派の過激分子にスパイを送り込んでおき、そのスパイに煽動させて、「体制の敵」が“反体制派”を殺してしまったという図式にした方が、体制側にとっては幾重にも都合がよいのです。

  そして、そのスパイたちが内部で粛清されないように、スパイではない未買収の活動家たちの所在を国軍に通報し、国軍などの爆弾やミサイルで始末しているのが現状なのではないかと私には思えます。

  「裏切り」という行動そのものは私にも嫌悪感がありますが、そもそもバレスチナ人と呼ばれている方々の側には、出自を証明する機関や保証してくれる組織があった訳ではないと思います。
  戸籍や住民票の整備された国であるこの日本に住んでいると、そういう事は考えがたくなりますが、湾岸諸国に出稼ぎしているパレスチナ人とかも少なくはなく、外国からパレスチナ人区画へ入ってきて活動していても、それがホンモノかニセモノかを決定する機関としての「国家」は成立していなかった訳です。

  計画的殺害は、それによって「利益」を得た者が主犯だと考えるべきだと私は思います。
  時折、「アラファトを排除して」ハマスなどと関係を持つべきだ、と「ハマスを目の敵にする」はずのイスラエル政府側から意見が出てきますが、それが彼らの工作員による占拠が進行した組織であれば、確かにコントロールもより容易い訳です。
  そして、「1984年」のような世界の中では、いつまでも「敵」は存在し続けるのです。

豚>tkn9さんへ

投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2002/11/13 11:59 投稿番号: [4558 / 20008]
>自殺攻撃の現場での救命活動に従事していた女性が、自殺攻撃による死を選んだこと。
>それは、史上初めての女性であったこと。
>その彼女を、不浄なブタ呼ばわりすること。

私があの自爆テロリストを豚呼ばわりしたことで
大分頭に来ているみたいね。

「豚」と書いた理由を簡単に説明するために
そもそも、このトピに私が投稿し始めた理由から説明させてね。。

私が投稿し始めたのは、この2年間のパレスチナ側のインティファーダ、
つまりテロ戦略が、「間違っている」と思ったから。
やり方があまりに残酷で、とても正当化できるようなもんじゃない。
それに、パレスチナ人の利益になっているとも思えない。
だから、このトピや中東カテとかで
「自殺攻撃は占領(または侵略)に対する唯一の選択肢だ!」なんて、
テロの現実を見ようともしない「抵抗運動万歳!」みたいな意見に対して
「ちょっと待って。今、パレスチナ側がやってることってそんなに正しいの?」
と言いたかった。
そこで投稿してみることになった。

社会問題をイデオロギーから見るってのは、
白黒で判断するから、
「イスラエルは侵略者だ」とか「パレスチナの抵抗運動は正義だ」って
簡単に言い切れて、ある意味で楽だと思うけど、
現実の小さなことを見落としがちだし、
一度下した判断に引きずられて、現実を見る目が歪むことが多い。
わかるでしょ?

そして、(投稿続けてみてわかったんだけど)掲示板ってのは、
誰かが誰かに教えを乞う場所じゃなくて、
「俺はこう思うけど、あんたどうよ」っていう場だから、
当然、他人に人の意見を強制したり
「あんたはおかしい」みたいな決めつけは出来ない。
でも、違う考えの人と意見交換するときには
ちょっと強めの、反発喰らうくらいの意見を提示して、そこで論議を起こした方が
互いにいろんな考えが出て来るし、他の人も巻き込んで考えることができる。

で、豚の話に戻れば、あの時期は「自爆テロは正当な抵抗手段」とか
「殉教者攻撃」って、テロを大目に見る意見が強かった。
だから、「そんなにテロやって人殺すのが正しいのか」
「テロでパレスチナ国家を樹立できるのか?」
と問いかけるために、「豚」って書いてみた。
俺はムスリムでもユダヤ教徒でもないから、豚を不浄とは思わないけどね。

今から振り返れば、俺の目論みはまあまあ成功したと思うよ。
だってこのトピで、暫く自爆テロの是非について論議が出来たからね。

で、最近、あんま豚呼ばわりしてないのは、
少なくともこのトピでは、ほぼ自爆テロの是非についての論議に
決着がついたと思うから。

ところでLavinって誰?   Rabinなら知ってるけど(笑)

なぜ、JPだけ..

投稿者: tkn9 投稿日時: 2002/11/13 04:09 投稿番号: [4557 / 20008]
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=229591&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

そして、JPにも、少なくとも、
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/A/JPArticle/ShowFull&cid=1036987683157

Others, like activist Shuli Dichter, a resident of the neighboring Israeli town of Ma'anit, believe there could be a direct correlation between what he considers the unjust division of lands and the terror attack.

という記述はあるのだが、...

Sontagの引用については、何をか言わんや。

自殺攻撃の現場での救命活動に従事していた女性が、自殺攻撃による死を選んだこと。
それは、史上初めての女性であったこと。
その彼女を、不浄なブタ呼ばわりすること。

もはや、ナチによるユダヤ迫害という遺産も...
そのことは、感じておられるでしょう...

イギリスで、女王が、不明朗な介入を行いましたね、そして、Jeph Bushへの大統領職
委譲...(朝日)
もはや、ウルトラクイズのノリで世界をadventureして回るという感じでは、ありませんなあ...

自ら傷みを知るものが、なぜ、隣人を傷付けるのか

Netanyahuの生い立ち・履歴を、Lavin暗殺後、彼が、植民地の拡大を許可した論理を
追体験するための資料をこそ提出されては
...

>同感です

投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2002/11/12 12:42 投稿番号: [4556 / 20008]
>パレスチナ問題がなければ(他の   中東問題も)、テロは   なくなるのではないかと
>思っています。

それはどうですかね?
世界の状況に不満を持つ人たちは、どんな時にもいますよ。
で、それを暴力で変えよう、とする人たちもね。

別にパレスチナ問題がなくても、米軍がサウジに駐屯してなくても、
9.11はあっただろう、と思います。
たとえ9.11でなくても、それに類するテロはあったでしょう。

「テロリズム−今回のテロ行為ムを不正な手段により正当な要求をつきつけるものだと考えるのは、間違いです。
ごく具体的に言いましょう。たとえば、明日、ヨルダン川西岸地域とガザ地域からイスラエルの片務的撤退が実現し、さらに明後日にイスラエルからの援助と協力が全面的に保証されたうえで、パレスチナ国家の宣言がなされたとしましょう。
この全体として望ましい事態のもとですら、現在進行しているテロリストの企図が後退することはいっさいないだろうと私はふんでいます。
サルマン・ラシュディが指摘している通り、テロリストたちは、まっとうな訴えという隠れ蓑をまとっているのです。パレスチナをめぐる不正を正すことが彼らの目的ではなく、それは卑怯な口実にすぎないのです。
9月11日の殺戮の実行者たちの目的は、パレスチナ人民への不当な扱いを糾弾することでもなければ、おおかたのイスラム世界の人々の苦しみを解消することでもありません。」
スーザン・ソンダク   『この時代に想う   テロへの眼差し』NTT出版より引用。
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