対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 安全保障か人権人道か？

投稿者： nanntyattesamurai 投稿日時： 2006/02/22 12:09 投稿番号： [88049 / 118550]

始めまして、comcomcom3jpさん、bonno_216さん
チョイと思うところが在りまして、横レスさせていただきます。

＞＞安全保障、テロ撲滅を優先するか？　人道人権を優先するか？　で立場、立脚点、視点の違いがでる。

＞安全保障と人道人権が対立概念であるとする前提が、まず変ですね。
＞「安全」は「人権」の一構成因子ですよ。だから「安全」を考慮しない「人道人権」主義は存在しません。

ん〜　あくまでも私見ですが、この解釈についてはcomcomcom3jpさんの解釈は
決して変だとは思いません。

「安全保障　：　人道人権」の対比ですが、別の表現をすれば
「全体（システム）　：　個（人）」とも表現できそうです。

全体（システム）が安全である事と、個（人）の人道人権が守られる事は表裏一体です。
又、個々人の人道人権に対する規範も、安全保障（全体のシステム）と表裏一体です。

さらに話を進めて行くと
安全保障（全体のシステム）も、それを得られるだけの努力が必要ですし
翻って、人道人権（個人の尊厳）も、尊厳に値するだけの努力が必要です。

第一の結論ですが、安全保障と人道人権、これの解釈は人の数だけある訳ですので
どちらが主でどちら従と言うスタンスでのグルーピングはすべきでない。
それより、我々が永遠の課題として取り組み続けなくてはならない「全体と個の矛盾」
この全体と個と言うグルーピングのスタンスで整理されるべきではないでしょうか？

（例題）　例題としてbonno_216さんの論理の前提を、スタンスを変えて書いてみます。

（bonno_216さんの前提）　･･･　個にスタンスを置いたもの？？
＞どちらを「優先」するのか？…ではなく、安全保障を人道人権と切り離して、
＞それ自体を目的化する「アンチ・人道人権」の立場に立つか、
＞人道人権を基本的な目的と踏まえたうえで「安全保障」を追求する立場に立つかの違いでしょう。

（例題　読み替え）　･･･　全体にスタンス置いたもの
どちらを「優先」するのか？…ではなく、安全保障を人道人権と切り離して、
人道人権を優先化（目的化）する「アンチ・全体主義（安全保障）」の立場に立つか、
全体の調和（全員の安全保障）を基本的な目的と踏まえたうえで
「人道人権」を追求する立場に立つかの違いでしょう。

第二の結論
bonno_216さんの前提ですが、
物事の片方の面だけを切り取って提示されております。
更に全体（安全保障）を極端化し、個（人道人権）を中庸に近い所に置く
スタンス操作も行われております。
従いまして論理の前提とはなりえないと判断致します。

最終結論
＞「弱肉強食のサバイバルか、安全保障か？」というのが正解
bonno_216さんの上記主張が正解であるとした場合
私が読み替えた「人道人権は、全体の調和（全員の安全保障）を基本的な目的と踏まえ
考えられなければならない」この前提の方が、整合性が高いと思います。

従いまして、全体（安全保障）と個（人道人権）に対し
同じニュートラルなスタンスに立った場合
comcomcom3jpさんの主張が、よりニュートラルであり、
bonno_216さんの主張側に、偏りがあると判断致します。

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Re: 無視リストが一杯だ

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/02/22 12:01 投稿番号： [88048 / 118550]

何かを言ってはいるようだが、幸い内容は見えないのでよしとしよう。

知らぬが仏。平穏だ。

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Re: 無視リストが一杯だ

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2006/02/22 11:34 投稿番号： [88047 / 118550]

＞この連中はどうにかできんのか

どうにも出来んよ

それが掲示板と言うものだ

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冗談はさておき、心ある方々に資料提供

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2006/02/22 11:32 投稿番号： [88046 / 118550]

色々面白い

http://consul.mz-style.com/item/357
http://consul.mz-style.com/subcatid/10

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無視リストが一杯だ

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/02/22 11:04 投稿番号： [88045 / 118550]

ロクに議論に参加しない連中のおかげで
更新はされるが1ページ真っ白になる

この連中はどうにかできんのか
目障りでしょうがない

pororiruisen
zenikingame
fufufusan
zionisatou2
messiah_fan
kaguya_hime_feel_the_same
dorawasabi5001
mariar_chan
celestia_battle
awarena_onna_kousei_iinkai
kamakuro2ss
my_kick_heart
namahamu3mai

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クイズ

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2006/02/22 10:53 投稿番号： [88044 / 118550]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=87993

＞この白痴と同じトピに書きたくない、白痴の書き込みを見て、
＞吐き気がするぐらいなら、

この後何回書き込んだか？　＾O＾

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痔鬼〜お前の双生児カマクロはどったの？

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2006/02/22 09:31 投稿番号： [88043 / 118550]

ん？

痔鬼ことストンプは
多くの別ＨＮを使うことで
これまでに数多くの人々を陥れて来た。

特に有名なのが、
ＲＷＯ（おれは力持ちだ）さんとキシメンさんを
陥れたものである。

別ＨＮを駆使するという卑劣な手段によって、
痔鬼ことストンプは、
純粋なＲＷＯさんを「アラシに仕立てあげた」のである。

ＲＷＯさんがアラシと化し、
各種トピでキシメンさん攻撃を繰り返すことと
なるや否や、
痔鬼ことストンプは、
素知らぬふりをしてＲＷＯさん非難を
したのである。

また、荒れ狂うＲＷＯさんに
手が負えないとなるや、
痔鬼ことストンプは、
嘘八百の言い訳を持ち出して、
その場から逃げ出したので
ある。

現在、痔鬼は、
「自称イギリスに赴任中」だそうで、
あるが、
当時の口実も、
同類のものであった。

痔鬼ことストンプの「腹黒さ」が、
物の見事に噴出したのが
この、
ＲＷＯさんアラシと化す！
事件であった。

ＲＷＯさんアラシ事件の裏に、
痔鬼こと
ストンプ有り！
なのであった。

現在、
この腹黒痔鬼は、
ＲＷＯさんに対して行った如く、
多ＨＮを使い分けることで、
ドラワサビさんとユアソンさんを、
執拗に攻撃しているので、
あ〜る。

痔鬼は、
このトピにおいて、

卑劣で卑怯な最大の悪党！

と呼べるので、
あ〜る。

？

この僕らによって、
このような痔鬼の悪行の数々がことごとく解明され、
このようにして、
白日の下に晒されたことに、
痔鬼の不安は募るばかりなのであった。

痔鬼の最近のカキコからは、
その邪悪な心とともに、
怯える心が、
透けてみえる。

？

痔鬼よ
別ＨＮを使って、
攻撃を続けるようなまねは、
ヤメるようにしたら、
いかがかね？

？

僕らはすべてお見通し。。。

？

ニャハハハ〜

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人間の敵：社民党！！（訂正）

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2006/02/22 08:54 投稿番号： [88042 / 118550]

人間のゴミ：社民党！！→人間の敵：社民党

重大な間違いだった。

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人間のゴミ：社民党！！

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2006/02/22 08:51 投稿番号： [88041 / 118550]

この党は、何とかして「破防法」に引っ掛けて消滅させられないものだろうか？

反社会的、犯罪者の党員ばかりだし。

支持者も、ドラバーのようなアホばかりだし。

その方が、日本の社会、市民の正義の為になると思うのだが。

社民党、別府市議公費の海外訪問で、泥酔して搭乗断られ視察中止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060220-00000101-kyodo-soci

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バカサヨ国金ブタ将軍の長男が偽札使用？

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2006/02/22 08:34 投稿番号： [88040 / 118550]

いやはや、バカサヨと言うものは、犯罪者が多いものだ。

そう言えば、ボケトピには、ユアソンバー・コトリバーの犯罪バーコンビがいたな（笑い）。

あれらも、バカサヨ犯罪者集団の仲間か。

↓

金総書記の長男が偽札使用？＝マカオで撮影のビデオ存在−韓国誌

　【ソウル20日時事】このほど発売された韓国の月刊誌「新東亜」3月号は、北朝鮮の金正日労働党総書記の長男・金正男氏がマカオのカジノで偽造ドル紙幣を使用する場面を撮影したビデオが存在し、複数の米政府当局者がそのビデオを見たと証言していると報じた。ビデオの撮影時期には触れていないものの、マカオのカジノが偽札流通の舞台だったもようだと指摘している。
　正男氏が紙幣の偽造・流通に関与していたのが事実ならば、金総書記も事態を知っていると考えるのが妥当だ。その場合、偽ドル造りは「国家ぐるみの犯罪」だった可能性が濃厚となる。
（時事通信） - 2月20日18時0分更新

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反占領闘争における闘争戦術の歪み②

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/02/22 04:04 投稿番号： [88039 / 118550]

＞スンニ、シーアどちらも圧倒的大多数が占領軍を追い出すとことが
＞最優先事項で、その他のことは二次的な問題に過ぎないんです。
＞米軍が出ていけば、あるいは撤退期限を設定すれば、
＞次の段階に移れるんですよ。

基本的には同意します。

私の個人的問題意識は、
＜反占領闘争における闘争戦術の歪み＞です。
無差別テロは絶対に許せません。
無差別テロを否定する反占領闘争を支持します。

反占領闘争の大義さえ掲げれば、全て許されるのかという問題です。
ファタハの汚職・腐敗に対して、パレスチナ人自身がNoを突きつけました。
本質矛盾は占領にあるのだけれども、
反占領闘争の側の問題も、それ自体の問題領域があるということです。

正式政権が発足した時に、
スンニ派議員も与党に参加した場合、
スンニ派武装勢力は、これまで通り「傀儡政権」「傀儡軍」「傀儡警察」
という表現を続けるのか、それとも変更するのか、
それは、一つの指標ではあるとは思っています。

反占領闘争における、過激派と穏健派という側面も
考慮に入れなければならないのかもしれません。
ボスニアでも、コソボでも、2004年のファルージャでも、
過激派は、穏健派をも殺しています。
それは悲劇です。

・占領容認派
・反占領穏健派
　この両者の差は、大きいのか、小さいのか、
そもそもどうやって区別するのか、
そんな問題もあると思います。

＜反占領闘争における闘争戦術の歪み＞という問題は
決して小さな問題ではないと思っています。
米軍が撤退した後、どういう社会をつくるのか、
アフガニスタンからソ連軍が撤退した後、どうなったのか、
チェチェンの悲劇は何故生み出されているのか、

＜目的＞は外国軍の撤退を実現することであり、
その為の＜手段＞として、
・政治闘争
・武装闘争がある訳です。

政治闘争主体で、目的が実現できるのであれば、その方がベターだと考えます。
武装闘争それ自体が目的である訳では全くありません。
あくまでも目的実現の為の一手段です。

人口の二割を占めるクルド人もまた立派なイラク人です。
彼らの多数派は親米です。
クルド自治区への米軍基地の誘致まで行っています。
米軍としては、最後の担保ですかね。
最悪、クルド自治区での基地は確保できるだろうという。

一言でイラクといっても、地域によって、その差異性は大きいと思います。
クルド地区では概ね経済再建へと向かっていると言ってもよいのではないか。
シーア派地域は、クルドとスンニ派の中間という所でしょうか、
復興と反占領の二つの要素の間で揺れ動いているように思えます。
南部シーア派地域といっても、更に細かく分かれるのでしょうね。
ダアワ党やSCIRIが地方議会の多数派を握っている、
ナジャフやカルバラは比較的安定しており、
ファディーラ党が第一党のバスラ県では、不安定要素が大きいと。

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反占領闘争における闘争戦術の歪み①

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/02/22 04:03 投稿番号： [88038 / 118550]

＞いつの頃に言ったものか分からないので、断定的なことは言えないのですが、

「軍縮問題資料３月号」ですから、今書店で売っている今月号です。
12月15日の選挙後のことも述べているのですから、
この一、二か月の間に書かれたものですね。

確かに、『昔はスンニ派もシーア派も仲良く暮らしていた』などと言われても、
ちょっとピンボケに感じます。
そうは言えなくなったのは何故なのか、
誰が、どのように、そうは言えない状況を作り出してきたのかが
問題だと思います。

ただ、この文章の性格から、
・過去的なことを整理
・現在の情況について
　この両者が混在しているので、
ちょっとピンボケに感じる箇所もあるのかもしれません。

＞酒井さんの指摘していることは、もう終わってというか、
＞どうでもよくなって次の次元に移っていると思いますよ。

上記に書いたように、それはちょっと言いすぎだと思いますよ。

スンニ派政党とスンニ派武装勢力との関係とかは、
現在の情況に深く関わる要素ですし、
「多国籍軍の存在自体が、占領容認派と反占領派という
新たな対立項を作ってしまい、今最も深刻な対立に発展しているのである」
というのは、今現在のリアルな問題点だと思いますが。

私は、ハマスやヒズボラとの単純なアナロジーから、
イラクのスンニ派も、政治部門と軍事部門へと進化したと
思い込んでしまったのですが、
そう単純には言い切れませんね。
ハマスやヒズボラは統一組織の下の政治部門と軍事部門ですが、
イラクのスンニ派は、まだそういう段階とは言えませんね。
全く関係ないとも思いませんが、
とにかく、過渡期、過渡的状態なんだと思い直しました。

＞部族と取引。しかし、これもうまくいかなかった。
＞「部族民兵」なるものを作るために２０００万ドル
＞（２．２億円か？）を使ったが、着服されたにすぎないようだ。）

「ファルージャ　栄光なき死闘」を読むと、
「二つの顔を持つ部族長と導師たち」という章まであります。
特に部族長達は、したたかで、米軍との巨額の契約を得る為に、
米軍にも良い顔を見せ、武装勢力にも良い顔を見せるということですね。
2004年のファルージャで、米軍は巨額のインフラ投資も行っています。
もちろん、「アメとムチ」、そのムチと一体になったアメなんですけれどもね。
それを部族長達は、米軍に何の感謝もせずに、ちゃっかり着服していました。

去年の12月15日のラマディで、25か所の投票所を武装自衛したのは、
「部族民兵」でした。
攻撃もありましたが、何とか防衛しました。
ラマディでの選挙は大成功だったと言えると思います。

その後登場した、スンニ派民兵組織アンバル革命軍が、
どういう性格で、どういう勢力なのかも、いまだによく分かりません。

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Re: しつこいね、誰が犯罪者だって？

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 00:41 投稿番号： [88037 / 118550]

>【ビラをまく犯罪者】って誰の事？？

　北朝鮮の手先の事です。
　背後関係を徹底的に調べるべきです、安全保障です。

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Re: ★燃える雨、白燐弾　

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 00:22 投稿番号： [88036 / 118550]

　白燐弾は「民間人」への使用は禁止されています。

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Re: イラン核問題：繰り返される不正義

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 00:21 投稿番号： [88035 / 118550]

　ＩＡＥＡの査察を受け入れなさい。
　でないと、核関連施設のみの爆撃が有ります。

　それだけの事であるがイランは「イスラエルを地図から抹消する」と発言しています。
　また過去に「自力で核を開発し世界のイスラム原理主義者に届ける」と発言している。
　これが世界がイランを危険視している理由。

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★燃える雨、白燐弾　

投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2006/02/22 00:17 投稿番号： [88033 / 118550]

★燃える雨、白燐弾

−米軍による白燐弾使用の実態についてのまとめサイト−

http://www6.ocn.ne.jp/~boogie/white_phosphorus_weapons.htm#2

こういった被害は、これからまだまだ沢山露呈してくるだろう。

必死に隠蔽するんだろうね、米英。

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Re: 安全保障か人権人道か？

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 00:12 投稿番号： [88032 / 118550]

>安全保障と人道人権が対立概念であるとする前提が、まず変ですね。「安全」は「人権」の一構成因子ですよ。だから「安全」を考慮しない「人道人権」主義は存在しません。

　「安全も基本的人権である」と言う主旨ですね。

>どちらを「優先」するのか？…ではなく、安全保障を人道人権と切り離して、それ自体を目的化する「アンチ・人道人権」の立場に立つか、人道人権を基本的な目的と踏まえたうえで「安全保障」を追求する立場に立つかの違いでしょう。

　「安全も基本的人権である」ので「安全も人権も」同時に追求する。

>「殺される危険から身を守るために一番確実な方法は自殺すること」と言う迷言があります。これは「安全」自体を目的化することの愚を皮肉ったものですが、人道人権を犠牲にして「安全保障」を優先することは、自らの命を犠牲にして「殺されない」権利を手に入れることと同じで、全く無意味な方針なのです。

　「安全自体を目的化」するのは手段の目的化であり無意味である。

> 　社会というものは、自分の命を守るために他人を殺さなければならなくなる時もあるものです。だから絶対的な「安全」は、命ある限り決して保証されるものではありません。要は、そうした究極的選択を迫られる「時」をいかに回避していくか？…と考え、努力することが、本当の意味での「安全保障」と言うものです。

　危険を回避することこそ、安全保障である。

>自身の「安全」のために、他人を「危険」に晒すことが「安全保障」ではありません。「安全」のために「人道人権」を犠牲にするという発想は、本当の意味での「安全保障」を放棄し、利己的な「サバイバル」のみを追求する姿勢から生まれてくるのでしょう。

　自他共に安全を追求しましょう。

>したがって冒頭の命題は、「安全保障か、人道人権か？」ではなく「弱肉強食のサバイバルか、安全保障か？」というのが正解だと思いますよ。

　「弱肉強食のサバイバルか、安全保障か？」が冒頭の命題である。

　まとめさせて頂きます。

　安全も基本的人権である
　安全も人権も同時に追求する。
　安全自体を目的化するのは無意味である。
　危険を回避することこそ、安全保障である。
　自他共に安全を追求しましょう。　
　弱肉強食のサバイバルか、安全保障か？が冒頭の命題である。

　貴重なご意見、大変有難う御座いました。

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イラン核問題：繰り返される不正義

投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2006/02/22 00:08 投稿番号： [88031 / 118550]

田中宇の国際ニュース解説より

　最近の国際情勢は、表向きに見えている状況や筋書きと、事態の流れを詳細に見ていくと見えてくる真相とが大きく違っているものが多いが、それが特に顕著なものの一つが、イランの核開発をめぐる問題である。

　この問題について表向き報じられているのは「イランは核兵器を開発しようとしており、欧米はそれを阻止しようとしている」という筋書きである。ところが実際には、イランは核兵器を開発する試みを行っていない。イランは、国際的に認められていない核兵器開発が行われていないか監視する国連組織ＩＡＥＡ（国際原子力機関）の査察を必要に応じて受け入れており、ＩＡＥＡはこれまでに何回か「査察したが、イランが核兵器を開発しているという証拠は見つかっていない」という主旨の報告書を発表している。

（中略）

　イラク侵攻を機に、国際社会からは「正義」や「道理」が消えた（以前の国際社会には、表向きだけだが、正義や道理の追究があり、それが国際社会での欧米の優位を支えていた）。このことは、イランにとっても態度の転換をもたらした。イラクのフセイン政権は「言われたとおりに大量破壊兵器を全廃すれば、もう侵攻されることはないだろう」という道理を信じて全廃したが、その結果起こったことは、丸裸にされたイラクを米軍が簡単に潰すという侵略戦争だった。

（中略）こうしたイラクの悲劇を見て、イラクと並んで「悪の枢軸」に指定されたイランと北朝鮮は、欧米に武装解除を求められても、一歩も譲歩しなくなった。武装解除に応じても、アメリカは「まだ武器を持っているはずだ」と言いがかりをつけ、いくら「もうないです」と言っても信じてもらえずに潰されるのが落ちだからである。

（中略）

　イランがウラン濃縮の再開を宣言したことで、ＥＵとの交渉も頓挫したが、交渉終結に合わせるように、ＩＡＥＡは、イランのナタンズ核施設で見つかった高濃度ウランの痕跡について「遠心分離器の以前の所有者だったパキスタンが行ったウラン濃縮の残滓であり、イランが作ったものではない」という、イラン側の主張を認める報告書を発表した。

　ＩＡＥＡの事務局は、以前からイランの主張が正しいと言い続け、これを認めない欧米側を批判する言動をとっていたが、すでに書いた事情により、このことは欧米マスコミではほとんど報じていない。一般には「ＩＡＥＡも欧米と一緒にイランを非難している」と軽信されているが、イランを非難しているのは、ＩＡＥＡの理事会の欧米代表であり、エルバラダイ事務局長ら事務局ではない。

http://tanakanews.com/g0207iran.htm

イランとアメリカの危険な関係

（前略）
　この一件で、アメリカ側がイランの核施設を空爆する可能性が高まった。ドタキャンしたイラン側は、アメリカの攻撃を誘発したことになる。イランにとって自滅的な行為とも言えるが、アメリカとイランの戦争では、この後で説明するように、意外なことにアメリカの方が負ける可能性が大きい。アハマディネジャドが過激な戦略を採るのは、勝算があってのことであろう。

（中略）

　アメリカがイランを攻撃した場合、中東での反米感情はさらに高まり、エジプトやヨルダンで親米政権が転覆される懸念が強まる。イランの前面の海には、世界の石油消費量の２５％を載せたタンカーが通航する狭いホルムズ海峡があり、アハマディネジャドは「アメリカ側がイランを攻撃したら、ホルムズ海峡のタンカーを止める」と言っている。海峡が閉鎖されたら、すぐに原油価格は２００ドルに達すると予測されている。この動きは、世界経済を破壊しかねない。

　米側から攻撃されたイランは、イラクに地上軍を侵攻させ、イラクに駐留する米軍兵士を殺すことをもって「報復」とする可能性がある（イラン軍は越境せず、武器と軍事顧問をイラクの民兵に提供する選択肢もある）。クルド人以外のイラクの民兵は反米だから、彼らの多くはイランを支援する。米軍はイラクで本格的な地上戦に巻き込まれ、イラクからの撤退は中止され、米軍は逆にイラクに増派を迫られ、戦死者が急増する。全中東を敵に回すアメリカは、イラクでの地上戦の激化に耐えられず、おそらく何年かの地上戦の末に、イラクから敗退する。これは、中東におけるアメリカの覇権の終焉となる。

http://tanakanews.com/g0214iran.htm

もっともこれらの予想はトチ狂ったブッシュ政権が戦術核を使った殲滅戦を展開しないって条件で考えているのだろうからカカシ君あたりの言動を見る限りやりかねないんじゃあなかろうかとは思う。ただそこまで事態が進めば世界経済は壊滅的なこ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/88031.html

しつこいね、誰が犯罪者だって？

投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2006/02/22 00:02 投稿番号： [88030 / 118550]

＞官舎に無断で入り　ビラを撒く犯罪者を擁護する

＞社会のゴミ　どらさんが　専守防衛？

【ビラをまく犯罪者】って誰の事？？

私を【社会のゴミ】と言った

【バッタにそっくりのカマ黒】への返信はこれしかない　 ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=87544

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=87982

じゃ、これで・・絡まないでね。

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嘘吐き　どらさんの本性

投稿者： kamakuro2ss 投稿日時： 2006/02/22 00:00 投稿番号： [88029 / 118550]

どらさんの大好きな社民党は、国民の見方でなかったのかー？

いつもの国民の総意のような思わせぶり、ガセネタを元に一般の国民を国家権力を用いて調べろと言っているぞ。

まさしく北や中の国のようなやり方だね〜。

どらさんも自分達のために無実の人間を国家権力を持って葬り去るやり方大好きじゃない？♪

野党陣営からは「国民が知りたがっているのだから、与野党が協力して国政調査権を発動すべきだ」（福島瑞穂社民党党首）と同調の声が上がる。

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オッカムの剃刀

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2006/02/21 21:08 投稿番号： [88028 / 118550]

　ガリレオだけ真実を語ったのでは無い。
　真実を語った者の一人にガリレオがいたのだ。
　私もその一人だ　（笑う

　オッカムの剃刀
　 Given two equally predictive theories, choose the simplest
　「現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、よりシンプルな方を選ぶべきである」

　現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、それを否定する設がでるまでよりシンプルな方を真実と決定する。

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飯屋、禁固刑か？？

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2006/02/21 20:02 投稿番号： [88027 / 118550]

飯屋が、ついに発覚して、当局から性犯罪者として禁固刑になったという話ではない。

掲示板の反ユダヤ主義者、

ホロコースト肯定論者としてつとに有名な飯屋。

オーストリアに行けば、逮捕間違いなし。

　　　　　　　　 ↓

ナチス大虐殺否定　英歴史家に禁固刑　オーストリアの裁判所

　【ロンドン＝蔭山実】ナチス・ドイツによるホロコースト（ユダヤ人大虐殺）を否定したとして、オーストリアの裁判所は二十日、英国人の歴史家、デービッド・アービング被告（６８）に禁固三年の判決を言い渡した。
　オーストリアやドイツでは、ホロコースト否定は法律で禁じられている。イスラム教の預言者、ムハンマドの風刺漫画をめぐる騒動が続く中、今回の判決は言論の自由をめぐる議論に一石を投じそうだ。
　ＢＢＣテレビなどによると、アービング被告は極右の歴史家としてこれまでも物議をかもし、一九八九年にオーストリアでの講演などで「ガス室は存在しなかった」などとホロコーストの事実を否定。昨年十一月にアービング被告がオーストリアを訪れたところ、同国当局が逮捕した。
　アービング被告は二十日の公判で、ホロコースト否定は誤りだと気づいたと弁明したものの、裁判所は「現在もホロコースト否定論者」としてその場で判決を言い渡した。
（産経新聞） - 2月21日16時21分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060221-00000004-san-int

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酒井啓子さん（さらに補足）

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/21 19:45 投稿番号： [88026 / 118550]

つまり、イラク戦は、「かかってこい」とか「神のお告げ」とか、脳天気なことを言っているブッシュくんを押し立てた軍産政複合体が状況を見誤ったということが明らかになったということだろう。もし、イランを攻撃すれば、１０年、２０年という戦争になる。そのことを見通したからこそ、サドル師はイランに近づいたのだ。

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酒井啓子さん（補足）

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/21 19:35 投稿番号： [88025 / 118550]

> 米国がイラクでやれることの手は尽きてきたと思える。

といっても、これはイラクでうまく格好を付けて、終わりにしたいという次元までの話で、そのままイラン攻撃に移る選択肢も米国にはある。元々、イラク、イランを手中に収めることが目的だったろうから。

やるんだったら、さっさとやった方がいい。しかし、ブッシュくんみたいな中途半端なマヌケじゃ駄目。彼は、「イラク国民に花束で歓迎される」という次元までの人間だ。やるんだったら、「戦時体制」を強制できる人間がトップに必要だろう。

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酒井啓子さん

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/21 19:24 投稿番号： [88024 / 118550]

imonoyamashotengaiさん、酒井啓子さんの紹介有り難うございます。いつの頃に言ったものか分からないので、断定的なことは言えないのですが、酒井さんの指摘していることは、もう終わってというか、どうでもよくなって次の次元に移っていると思いますよ。

つまり、スンニ、シーアどちらも圧倒的大多数が占領軍を追い出すとことが最優先事項で、その他のことは二次的な問題に過ぎないんです。米軍が出ていけば、あるいは撤退期限を設定すれば、次の段階に移れるんですよ。メンツを立てながら撤退する、それだけのために、ハリルザドくんを初めとする大国大使館の連中がつまらないことをやらなければいいんです。もう選挙が終わったんだから、後はイラク国民の問題だって言って、撤退すればいいだけではないんでしょうか。

Juan Coleさんという方の紹介だが、俺が認識している状況を考え合わせると、そろそろ米国がイラクでやれることの手は尽きてきたと思える。

http://www.juancole.com/2006/02/17-dead-in-guerrilla-violence-fadhilah.h tml

この中に面白いのがある。

Al-Hayat reports that the Americans have given up attempting to dialogue with the Sunni Arab Resistance, preferring instead to deal with the tribes. This attempt has not gone well. The Americans paid $20 million to set up something called "tribal militias," money that appears to have simply been embezzled.（つまり、スンニ派武装勢力と対話を試みたが諦め、代わりに部族と取引。しかし、これもうまくいかなかった。「部族民兵」なるものを作るために２０００万ドル（２．２億円か？）を使ったが、着服されたにすぎないようだ。）

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「イラクに関する九つの誤解」酒井啓子③

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/02/21 19:02 投稿番号： [88023 / 118550]

・誤解その七
「サマワで自衛隊が歓迎されているのは、自衛隊がサマワで行っている
人道支援活動が評価されているからである」

＜酒井女史の反論＞
「サマワやイラク政府の間で自衛隊賛美の声が挙がるのは、
あくまで自衛隊の派遣に伴う日本の経済援助を期待してのことなのだ」

＜私の感想＞
全く同感です。

・誤解その八
「今、多国籍軍がイラクから撤退すると、
イラクはますます武力での対立が激化し、内戦状態になる」

＜酒井女史の反論＞
「実は、多国籍軍がイラクにいるおかげで
対立が回避されているという事実はないのである」
「シーア派とスンナ派は必ずしもフセイン支持派と反対派で分かれていた
わけではないし、どちらの宗派にも宗教に拘泥しない人々は多かった。
第三者の存在がなければ二つの宗派は即座に武力対立に陥る、
という関係では決してなかったのである。
むしろ多国籍軍の存在自体が、占領容認派と反占領派という
新たな対立項を作ってしまい、今最も深刻な対立に発展しているのである」

＜私の感想＞
概ね同感です。
ただ、かつてのシーア派とスンニ派の関係と、
今、現在の両派の関係は、既にかなり変貌してしまっています。
昔は対立していなかったと言っても、余り意味があるとも思えません。
両派内の極一部ではあれ、両派の対立を煽っている輩が存在しており、
その為、不本意であっても、既にかなりの対立が生み出されてしまった
とも思っています。
旧ユーゴ内戦でも、大多数の一般民衆は長年多民族で共存してきました。
各派内の極一部の過激な民族主義者等の凄惨な行為によって、
対立が生み出されてしまいました。
イラクでの宗派対立も楽観はできません。
幸い、サドル師は両派の仲介ができる立場にあるので、
それは肯定的要素だと思っています。

・誤解その九
「イラク人は、日本が米軍とともに自衛隊を派遣したことで、
日本と米国は一蓮托生だと考えるようになった」

＜酒井女史の反論＞
「日本の対米追随姿勢が、イラク人の間で苦々しく語られることは無論ある。
しかしそれ以上にイラクが日本に期待しているのは、「米国と同盟関係にありな
がら米国よりもイラクをよりよくわかってくれている理解者」としての行動だ。
占領容認派と見なされがちな現イラク政府関係者であっても、そのほとんどが、
アメリカの無計画で非人道的な復興のやり方を腹立たしく思い、早期撤退を
望んでいると言って良い。
　それに対して、イラク人の対日認識は、相変わらず70〜80年代にイラクの経済
成長を支えてきた経済大国としての日本への憧憬である。米英の対イラク政策が
専ら軍事力に依存し、政治的形式を整えることばかりに専心してきたのに対して
イラク人は本当の復興、つまり電力や石油精製施設、農業灌漑設備などの経済
社会的インフラを着実に進めてくれる支援を求めている。その対象が日本なので
あり、それが出来るのが、日本が米国と違うところだとイラク人は考えているの
である。
　いや、「違ってくれなければ困る」というのが、彼らの本音なのだ」

＜私の感想＞
サマワでは、サドル派等の動向が活性化しつつあるとは思う。
しかしサマワでの自衛隊支持率は一貫して高かった。
ただ、現地の期待が過剰過ぎたこともまた事実だと思う。
自衛隊駐留には大多数が賛成でも、その満足度は高いとは言えない。
いや不満がますます高まりつつあるとも思う。
過剰な期待がそもそも間違っていると言ってしまえば、そうなのだが、
日本とイラクとの今後の長期的な関係を配慮して、
自衛隊は撤退しつつ、同時に現地での電力供給インフラ等への、
『現地の人の目に見える、納得できる形での支援』を残しているという
現地の人々の認証を取り付けつつ、自衛隊の撤退を進めなければならないと思う

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「イラクに関する九つの誤解」酒井啓子②

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/02/21 18:44 投稿番号： [88022 / 118550]

・誤解その四
「イラクのシーア派はイランと同じ宗派なので、
イランに強い親近感を持っている」

＜酒井女史の反論＞
「イラク統一同盟が大勝して、イラク国民が最も懸念したのは、
「イラクがイランと同じようなイスラーム国家になってしまったらどうしよう」
ということだっただろう。
フセイン政権時代に抑圧されてきたシーア派としての宗教儀礼や権利を
享受することは、喜ばしいことではあるが、それは決して「イランと同じ」に
なることではない、と、イラクのシーア派住民は強く思っている」

＜私の感想＞
熱心なシーア派信徒であっても、イランのようにはなりたくはないと
考えている人々も多いとは思う。
これもまた信仰の度合いにもよるとも思う。
ペルシャ民族とアラブ民族という差異性は決して小さくはないとも思う。
それは、シスターニ師はイラン人で、サドル師は地元イラク人だという想いが
強い人々は、サドル派やファディーラ党を支持していることからも分かる。

・誤解その五
「アメリカは、イラク戦争以前から親米的だったシーア派やクルド少数民族が
選挙で勝ったことに、満足している」

＜酒井女史の反論＞
「アメリカのジレンマは、「イラクの新政権成立は成功」と謳いあげない限り、
イラク駐留の米軍が「成功裏」に撤退できないということである」

＜私の感想＞
シーア派宗教政党は、『悪の枢軸』と規定したイランの宗教勢力と
密接な関係にある。
しかし、だからといって、その＜同一性＞と＜区別性＞も
きちんと把握する必要があると思う。

・誤解その六
「イラクでは戦後すぐに米企業が石油施設を独占し、
石油産業だけは着々と進めている」

＜酒井女史の反論＞
「米企業が大儲けできるほどイラクの石油産業は回復していない」

＜私の感想＞
それは全くその通りだと思う。
ただ、計画通りには進行していないということだと思う。
これほどまでに武装勢力が活性化するとは
想定していなかったということだと思う。
現状では、余りの治安悪化の為、異常な警備費を掛けねばならず、
大企業はまだ大規模投資はできない状況で、
リスクが高くても参入するというベンチャー企業は参入しているようである。

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「イラクに関する九つの誤解」酒井啓子①

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/02/21 18:43 投稿番号： [88021 / 118550]

　（軍縮問題資料3月号）

・誤解その一
「イラクはシーア派、スンナ派、クルド民族の三つの社会から成り立っているが
現在反米テロ活動を展開しているのは、もっぱらフセイン政権時代に優遇され
ていたスンナ派である」

＜酒井女史の反論＞
「あのファルージャのドゥレイミ部族ですら、フセイン政権時代に叛旗を翻し、
フセインによって激しい弾圧を受けた」

＜私の感想＞
ファルージャ近郊のドゥレイミ部族が反乱を起こしたのは、フセイン体制最末期
であり、シーア派優遇時代から、更に自らの出身地ティクリート閥や親族による
支配を強めたことへの、スンニ派層からの反逆であったと思う。
フセインがスンニ派を意識的に優遇してきたことは事実だと思う。
いわば、その特権層内部での利害争いだったと思う。

・誤解そのニ
「スンナ派も投票し、立候補した。
そのことでスンナ派住民は徐々にではあるが戦後体制に期待を持ち始めた」

＜酒井女史の反論＞
「シーア派のダアワ党やSCIRI、クルド両党は、
イラク国内で長年一定の影響力を持ってきた。
しかし、スンナ派住民にとって、慣れ親しんできた政党はない。
戦後急ごしらえで無名の政党を結成するしかなかった」
「2005年12月の正式選挙にむけて結成されたスンナ派政党は、
大別すると、旧バアス党系の政党とイスラーム政党に分かれる。
これらのスンナ派政党は、民意を反映するために結成されたというよりは、
むしろ「米軍がテロ勢力を懐柔するためのルート確保」のためにある、
と見たほうがよかろう」
「これらのスンナ派政党は、「スンナ派＝テロリスト」との米政権の「誤解」を
逆手に取って、あたかも自分たちに「テロ」を抑える力があり、紛争仲介能力が
あるような顔をして、自らの政治的存在意義を強調しているに過ぎないのだ」

＜私の感想＞
さすがは酒井女史である。かなり手厳しい。
スンニ派政党すら、まがい物、手練手管の輩と断定している。
確かに、『したたか』な輩が多いことは事実だと思う。
武装勢力との、あるかないか誰にも分からないコネをアピールする輩は
多かったと思う。
＜スンニ派政党＞と＜スンニ派武装勢力＞、この両者の関係は、
一体どうなっているのか、
私は、ハマスやヒズボラがそうであるように、
＜政治闘争部門＞と＜武装闘争部門＞と単純に思い込んでしまった。
まだ、そうとは断言できないと思うようになった。
スンニ派議員が選出され、更には与党に参画したのなら、
スンニ派武装勢力は、その政権を、もはや「傀儡政権」とは呼ばない、
呼べないのではないかと、推測していた。
今後の現実の進展を注目していきたい。

・誤解その三
「人口的に多数派であるシーア派が常に圧勝している。
だから移行政権や正式政権にシーア派住民は満足している」

＜酒井女史の反論＞
「人口上シーア派住民が過半数であることと、
シーア派イスラーム主義政党が圧勝することとは、別である。
投票した全てのシーア派有権者が
「イスラーム国家の建設」を望んでいるということではない」

＜私の感想＞
アラウィ前首相の世俗派も一定の議席を得たのだから、
世俗派はそちらに投票したのではないか。
シーア派信徒としての、信仰の深さの度合いも人によって違うとも思う。

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ホロコースト否定の英歴史家に禁固３年

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2006/02/21 18:14 投稿番号： [88020 / 118550]

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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060221-00000304-yom-int

ホロコースト否定の英歴史家に禁固３年…ウィーン地裁

【ウィーン＝石黒穣】ウィーン地方裁判所は２０日、英国人歴史家デービッド・アービング被告（６７）に対し、ナチスによるユダヤ人大虐殺、ホロコーストを否定した１７年前の発言を理由に、禁固３年の実刑判決を言い渡した。

「ヒトラーの戦争」などの著作があるアービング被告は、１９８９年、ウィーンとレオベンで「アウシュビッツ（強制収容所）にガス室はなかった」などと演説。これが有罪の根拠となった。

ヒトラー誕生の地であるオーストリアでは、第２次大戦中ナチスにくみしたことへの強い反省もあって、ホロコースト否定を喧伝する行為を法律で禁じている。指名手配がかかっていたアービング被告は昨年１１月、極右団体の会合に出席するため入国したオーストリアの南部で逮捕された。

アービング被告はこの日の罪状認否で、「ガス室を否定したのは誤りだった」と認めたが、裁判官は「うわべの改心」として情状酌量しなかった。

欧州では現在、ムハンマドの風刺漫画問題をめぐり表現の自由のあり方が問い直されており、今回の裁判結果は、新たな波紋を投げかけている。

（読売新聞） - 2月21日11時52分更新
...............................................................................................................................................................................................................

言論弾圧、言論封殺というのはにゃ、
こーいうことを
言うんだよ！

わかったか、痔鬼！

ん？

？

ニャハハハ〜

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Re: 黙れ完全思考停止

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/02/21 17:32 投稿番号： [88019 / 118550]

貴様はガリレオではないし、ガリレオはロジカルな説を唱えた。
貴様はガリレオではないし、貴様はロジカルな説を唱えていない。

そこに雲泥の差がある。ガリレオに失礼だぞ。

今日は忙しいので、続きはまたな。

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Re: 黙れ完全思考停止

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2006/02/21 17:25 投稿番号： [88018 / 118550]

>まだ1つ目にしか答えていない。そう急ぐな。議論はじっくりやるものだ。

　期待しているよ　（笑う
　些細な数で揚げ足取りをしないことだな、
　それとガリレオ・ガリレイはたった１人でも「地球が回る」と言いつづけたのだよ。

>人の時間は有限だが、掲示板の待ち時間は無限だ。

　無料掲示板でよかったな　（笑う

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Re: 黙れ完全思考停止

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/02/21 17:11 投稿番号： [88017 / 118550]

まだ1つ目にしか答えていない。そう急ぐな。
議論はじっくりやるものだ。

人の時間は有限だが、掲示板の待ち時間は無限だ。
覚えとけ。

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Re: 黙れ完全思考停止

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2006/02/21 16:47 投稿番号： [88016 / 118550]

問題点は確か３つあったはずだが？　（笑う

１．>第一に、「世界が追随した」というが、イラク戦争では全世界のたった五分の一の「協力」を得ただけではないか。

２.＞次に、「犠牲を承知の上で世界平和の戦」というが、これに仮に世界が追随したとしても、そこで追随しているのは世界各国の軍部であり政財界であり、その目的は間違っても「世界平和の達成」ではない。

３．＞第三の、「おそらく五大国も平和を希求している」というポイントだが。ここでどうして五大国が平和を希求しているように感じるのか

＞数の問題はトラップだ。まさか引っかかるとは思わなかったが…。

　論理に負けて数の問題に逃げ込んだのはオマエだよ！

　だから馬鹿とレスすると疲れる、恥じを知れよ！

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「無視リストに登録した」というのは嘘

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2006/02/21 16:14 投稿番号： [88015 / 118550]

痔鬼ことストンプは言ってることも
やってることも矛盾だらけ。
もうメチャクチャ。
嘘を嘘で固めてるから綻びが次から次へと
出てくる。

この僕を、
「無視リストに登録してるから投稿一覧が真っ白に表示される」
というようなことを言っていたが、
それはまったくの嘘で、
実はしっかりと、
僕の投稿を読んでいる。
痔鬼の↓この発言からも明らかである。

＞白痴は、それが正義だと自慢をしている。

上記、痔鬼の発言は、
この僕が、
数々のトピ削除に対し、
「正義は勝つ！（これはカカシ君の口癖）」
と発言したものを
受けての発言であることが、
明らかなのであ〜る。

卑劣で卑怯な大悪党痔鬼！

さらに、
「大嘘吐き」が加わった
ようですにゃ。

大嘘吐きで卑劣で卑怯な大悪党痔鬼！

？

ニャハハハ〜

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Re: 黙れ完全思考停止

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/02/21 15:39 投稿番号： [88014 / 118550]

御託はいいから

「世界の三分の一が４０カ国という前提は間違ってました」

とまず認めろ。往生際が悪いぞ、思考停止。

数の問題はトラップだ。まさか引っかかるとは思わなかったが…。

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Re: 安全保障か人権人道か？

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2006/02/21 15:27 投稿番号： [88013 / 118550]

>安全保障と人道人権が対立概念であるとする前提が、まず変ですね。「安全」は「人権」の一構成因子ですよ。だから「安全」を考慮しない「人道人権」主義は存在しません。

　例えば盗聴法は？
　例えば怪しい人物に対する拷問は？
　例えば警察による家宅捜査は？

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Re: 黙れ完全思考停止

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2006/02/21 15:13 投稿番号： [88012 / 118550]

>イラク戦争には、実質世界中の多くの市民が反対している。

　賛成している市民も多く居る、決して数ではない。

>ところで、全世界を国連加盟国（１９３）....みでも全世界の三分の一は６０カ国強となることは言うまでもない。

　これも数の問題ではない。

　数の問題をオマエが先に言い出したので、皆無ではないことを説明したまで。

>米追従大好きの貴様におあつらえのサイトがあるからそこを精読しているといい。

　米国好きでない、そのような情緒的判断をされれても困るね　（笑う
　米国が日本にとって利用価値があると言う事なのだよ、わかる？

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Re: バカサヨ国の言論弾圧

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2006/02/21 15:05 投稿番号： [88011 / 118550]

hoop_jobさん
痔鬼に聞いてもムダだと思うよ。

なにせ痔鬼は、
政権党を批判（反権力論者）する人々、
（ドラさん、ユアソンさん、ライトさん、メシアさん・・・などなど）
を執拗に攻撃し続けている人間だからね。

そのやり方は、
論に論で応じるのではなく、
誹謗中傷、暴言、罵詈罵倒・・・
といった類の人格攻撃を繰り出すのさ。

しかも、
数多くのＨＮ、
（即ＨＮ，捨てＨＮ，真似ＨＮ，騙しＨＮ，攻撃専用ＨＮ・・・）
を駆使しての攻撃なのさ。

痔鬼は、

＞バカサヨ国の言論弾圧
＞中国では、共産党批判は許されない。

なんてことを言ってるが、
これと同じことをここでやってるのが、
痔鬼自身なのさ。

政権党を批判する反権力論者に対して、
卑劣な攻撃をしている、
それが痔鬼なのさ。

痔鬼が言ってることは痔鬼自身に
最も当てはまることなの
さ〜。

痔鬼はそのことに気付いてない
わけよ。

権力にシッポをふってまとわりついて
エサをもらい喜ぶイヌ。
イヌのご主人様である政権党が批判されると、
ワンワン吠えるイヌ。

ま、
痔鬼のようなヤツは、
「権力の番犬」ちゅうことよ
にゃ。

？

ニャハハ

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多ＨＮ使いの痔鬼がまた喚いてるにゃ

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2006/02/21 14:45 投稿番号： [88010 / 118550]

痔鬼ことストンプは
多くの別ＨＮを使うことで
これまでに数多くの人々を陥れて来た。

特に有名なのが、
ＲＷＯ（おれは力持ちだ）さんとキシメンさんを
陥れたものである。

別ＨＮを駆使するという卑劣な手段によって、
痔鬼ことストンプは、
純粋なＲＷＯさんを「アラシに仕立てあげた」のである。

ＲＷＯさんがアラシと化し、
各種トピでキシメンさん攻撃を繰り返すことと
なるや否や、
痔鬼ことストンプは、
素知らぬふりをしてＲＷＯさん非難を
したのである。

また、荒れ狂うＲＷＯさんに
手が負えないとなるや、
痔鬼ことストンプは、
嘘八百の言い訳を持ち出して、
その場から逃げ出したので
ある。

現在、痔鬼は、
「自称イギリスに赴任中」だそうで、
あるが、
当時の口実も、
同類のものであった。

痔鬼ことストンプの「腹黒さ」が、
物の見事に噴出したのが
この、
ＲＷＯさんアラシと化す！
事件であった。

ＲＷＯさんアラシ事件の裏に、
痔鬼こと
ストンプ有り！
なのであった。

現在、
この腹黒痔鬼は、
ＲＷＯさんに対して行った如く、
多ＨＮを使い分けることで、
ドラワサビさんとユアソンさんを、
執拗に攻撃しているので、
あ〜る。

痔鬼は、
このトピにおいて、

卑劣で卑怯な最大の悪党！

と呼べるので、
あ〜る。

？

この僕らによって、
このような痔鬼の悪行の数々がことごとく解明され、
このようにして、
白日の下に晒されたことに、
痔鬼の不安は募るばかりなのであった。

痔鬼の最近のカキコからは、
その邪悪な心とともに、
怯える心が、
透けてみえる。

？

痔鬼よ
別ＨＮを使って、
攻撃を続けるようなまねは、
ヤメるようにしたら、
いかがかね？

？

僕らはすべてお見通し。。。

？

ニャハハハ〜

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Re: 無視リストが一杯だ

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